Nemesis (Adam Kwapiński)

[brazylianwisnia]

Tak właśnie rozumiem pojęcie "gra do piwa": czyli taka, w której gramy na luzie, efekciarsko, żeby było śmiesznie i "fajnie", mniejsza kto wygrał - ważne, co się wydarzyło w trakcie.

Gracze RPG by poszli teraz z Tobą na noże w cokolwiek nie gram to dla mnie najważniejsze co było w trakcie. Mniejsza kto wygrał. Liczy się przecież fajne spędzenie kilku godzin. Zaznaczę przy tym że gram głównie w ciężkie eurosucharki.

[Curiosity]

Tak właśnie rozumiem pojęcie "gra do piwa": czyli taka, w której gramy na luzie, efekciarsko, żeby było śmiesznie i "fajnie", mniejsza kto wygrał - ważne, co się wydarzyło w trakcie.

Dziwi mnie to, co piszesz. Ja zawsze gram po to, żeby wygrać, inaczej nie widzę powodu, żeby siadać do gry.

W ogóle co to za deprecjonowanie. Sztuczny podział na "gra do piwa" (ameri?) vs "coś więcej" (euro?). Możesz podać jakiś przykład dobrej klimatycznej gry, która jest wg. Ciebie "czymś więcej"? I co to "więcej" tak naprawdę oznacza?

[Odi]

Gdzie ja pisałem, że "coś więcej" to koniecznie musi być euro?
Czy ja jestem graczem euro?

"Coś więcej". Naprawdę muszę tłumaczyć? To możliwość podejmowania istotnych decyzji na różnych poziomach (taktycznym, strategicznym). To emocje wynikające z tego, że te decyzje są naprawdę istotne, i jeśli wybiorę X, a to będzie zły wybór, to jestem w czarnej.... To gra nad stołem. To pojedynek umysłów. Takie rzeczy.

SW Rebelia jest dobrą grą klimatyczną, która daje coś więcej
A Study in Emerald (oczywiście to pierwsze, z Tree Frog Games) to dobra gra klimatyczna, która daje coś więcej.
Obie przychodzą mi na myśl w kontekście Nemesis, bo pierwsza jest doskonała w kreowaniu filmowych sytuacji (ale takich, których scenariusza nie pisze gra, tylko gracze), a druga doskonale osadziła wątek dwóch tajnych, rywalizujących zespołów i dała szereg narzędzi do dedukcji/blefu. Obie mają jednocześnie bardzo przygodowy feeling.
I nie tylko one.

I skąd "deprecjonowanie"?
Ja tego nie deprecjonuję, że Nemesis jest dla mnie "do piwa", czyli że tak naprawdę można z tą grą sobie swobodnie płynąć, nie przejmując się, że w głowie szumią procenty i podejmowane decyzje są nieoptymalne. Losowość w Nemesis sprawia, że nie ma nieoptymalnych decyzji. Czasem ma się ochotę na takie gry, innym razem na inne.
Ja liczyłem na coś innego, a jest coś takiego - i ok.

Rozumiem, że można się przy tej grze świetnie bawić, i sam bawiłem się nawet nieźle.
Ale "czegoś więcej" w Nemesis nie znalazłem. Nic w tym zresztą dziwnego, bo mój głos dołącza do grona podobnych obserwacji licznych graczy. A jeszcze liczniejsi uważają, że Nemesis jest super, bo bardzo filmowe, epickie i nieprzewidywalne. No i fajnie

[Morgon]

Można mieć wrażenie braku kontroli nad czymkolwiek przy pierwszych rozgrywkach. Kluczowe jest (po ogarnięciu mechaniki) zapoznanie się z kartami. Analiza możliwości każdej postaci, skład talii przedmiotów i znajomość pomieszczeń sprawia, że można planować kolejne ruchy. Np. pomieszczenia centralne "2" nie są obligatoryjne dla celów misji, niektóre przedmioty i pomieszczenia pozwalają podglądać kafle nieodkrytych pomieszczeń itd. Równie istotne jest radzenie sobie ze szmerami. Trzeba wiedzieć, kiedy wykonać ostrożny a kiedy zwykły ruch, wykorzystać obecność innych graczy aby nie rzucać na szmery itd. Nie narzekajcie na grę jeśli jej dobrze nie poznaliście.

[playerator]

(...) Nie narzekajcie na grę jeśli jej dobrze nie poznaliście.

A ile osób, na których gra wywarła niekorzystne pierwsze (albo i drugie) wrażenie, zechce ją poznawać lepiej? Czy takie osoby nie mają o niej opinii?

[Odi]

Analiza możliwości każdej postaci, skład talii przedmiotów i znajomość pomieszczeń sprawia, że można planować kolejne ruchy.

Owszem, coś tam można zaplanować. A potem idziesz i... bam. Szmer. Obcy. Strzelasz w niego - same pudła. Albo wchodzisz do pomieszczenia i ...chlup. Wpadasz w śluz. A ze śluzem na skafandrze każdy ruch jest znacznie groźniejszy. Albo wydarzenie - obcy atakuje, pożar się rozprzestrzenia... I tak dalej. No przygodówka, w której moce graczy są znacznie słabsze w stosunku do mocy gry.

niektóre przedmioty i pomieszczenia pozwalają podglądać kafle nieodkrytych pomieszczeń itd.

Owszem, jeśli je dolosujesz w tych kilku próbach, które masz w ciągu gry. I jeśli pomieszczenia zostaną odkryte w dogodnym momencie i miejscu.

Ja bym sobie w ogóle bardzo chętnie pokorzystał z pomieszczeń. Ale mam wrażenie, że z całej ich dużej puli gracz skorzysta zaledwie z kilku, jeśli w ogóle. Bo pozostałe daleko/zepsute/płonące/z obcym/za zamkniętymi drzwiami.

Równie istotne jest radzenie sobie ze szmerami. Trzeba wiedzieć, kiedy wykonać ostrożny a kiedy zwykły ruch, wykorzystać obecność innych graczy aby nie rzucać na szmery itd.

Owszem, ale jeśli gracze idą do silników, a mi akurat wypada w przeciwną stronę, bo taki mam cel?
Tak poruszanie się jest ważne - tu mamy jeden z nielicznych aspektów, które możemy jako tako kontrolować (ruch normalny/ostrożny). Ale potem jest mnóstwo innych rzeczy, których kontrolować nie sposób. Więc who cares...?

Nie narzekajcie na grę jeśli jej dobrze nie poznaliście.

Żeby było jasne. Nie krytykuję gry jako takiej. Po prostu dla mnie jest na tyle losowa, że znajduje się poniżej poziomu, na którym warto włączać jakie szczególne móżdżenie. I przy takim właśnie zabawowym podejściu, Nemesis - dla mnie osobiście - zyskuje. Natomiast trudno będzie mnie przekonać, że mamy tam jakąś kontrolę nad losowością i przebiegiem zdarzeń itp. Jak ktoś to ładnie ujął w recenzji na BGG (o ile pamiętam): gra polega na tym, że muszę się wysilać, żeby z 30% szans na sukces zrobić 40%. No jest to jakaś minimalna kontrola, ale to przesunięcie jest - na mój gust - za małe. Bo im dłuższe móżdżenie, tym później większa frustracja, że coś nie wyszło.

Podobny problem ma This War of Mine, o czym zresztą pisałem w recenzji na GF. Ze względu na bliską mi tematykę, przyjmuję losowość w TWoM bez większych zastrzeżeń. I doskonale rozumiem, że dla kogoś tematyka Nemesis i ogólny klimat gry może też powodować, że to wszystko jest do zaakceptowania.

[Morgon]

Zgodzę się, że to nie jest gra dla osób, które są nastawione na wygrywanie! Grałem póki co 4 razy, dwa razy w 5 i 4 osoby (pierwsza zapoznawcza, jakieś 4 rundy zagraliśmy, w drugiej wszyscy zginęli w okolicach 9 rundy), dwa razy solo (w tym momencie byłem już w miarę zapoznany z pomieszczeniami i kartami). Pierwszy raz solo wygrałem, drugi raz przegrałem. Opiszę tylko końcówkę przegranej partii. Miałem cel nadać sygnał i zniszczyć statek/zabić królową. Ponieważ na solo zabicie królowej jest prawie niemożliwe (żołnierz na pełnym automacie i fartowny dobór dwóch kart z niskimi numerami albo Śluza Powietrzna) uruchomiłem (6 rund do końca) odkryty turę wcześniej generator. Ruszyłem w stronę Sektora Ewakuacyjnego B (sektor A był dużo dalej). Jedno pomieszczenie przed generatorem wyskoczyła Królowa. Chybiła. Użyłem Ognia Zaporowego i zbiegłem do Sektora Ewakuacyjnego. Niestety dopiero pod koniec rundy miało nastąpić otwarcie kapsuł (znacznik wejdzie na pierwsze żółte pole autodestrukcji), więc prewencyjnie rzuciłem królowej granat Niestety w wyniku nieprzewidzianych wydarzeń królowa przybiegła prosto do mnie... Jednocześnie nastąpiło samoistne wystrzelenie kapsuły w sektorze A (jednej z dwóch w grze, całe szczęście, że nie w B). Królowa głęboko mnie raniła i dostałem gratis skażenie. Nie pamiętam dokładnie, ale zbiegłem do następnego pomieszczenia, tam szalał pożar. Dodatkowo złapałem larwę i kolejne skażenie. W sumie miałem dwie głębokie rany. Powierzchowne wyleczyłem bandażami. Dostałem ranę od pożaru. Zrobiłem antidotum i użyłem. Pozbyłem się larwy. Karty były niezarażone. Otrzymałem kolejną ranę od pożaru. Intruzi schowali się dzięki wydarzeniu Obserwacja z Ukrycia. Była ostatnia runda i ostatnia szansa. Dobrałem 4 karty (głęboka rana obniżyła mi limit), niestety jedna to skażenie, więc 3 operatywne! użyłem jednej by ruszyć do Sektora Ewakuacyjnego B, dwa rzuty na szmery dzieliły mnie od zwycięstwa. Rzucam (50% szans) i niestety losuję żeton z kolonii. Dorosły atakuje z zaskoczenia. Ugryzienie - umieram! GG Grałem Zwiadowcą. Wcześniej popełniłem jeden błąd niepotrzebnie używając klucza bezpieczeństwa. Gdybym zachował go do momentu wejścia do Sektora Ewakuacyjnego B, zamknąłbym wszystkie drzwi do pomieszczenia i królowa by za mną nie weszła. Było jak było. Głupia losowa gra? Nie sądzę. Miałem mnóstwo ciekawych decyzji do podjęcia i narzędzie by przeciwdziałać losowi (skaner ruchu do przerzutu szmerów, apteczka, bandaże, granat, nie mogłem jedynie ugasić pożaru - nie wziąłem gaśnicy bo zabrakło trzeciej ręki). Granie solo niestety ogranicza wachlarz możliwości. Czasami wybór między dwoma przedmiotami jest bardzo ważny. Przy większej liczbie osób można sobie pomagać nawet na odległość dzięki akcjom pomieszczeń. Mi ta gra dostarcza epickich, filmowych przeżyć. Kwestia oczekiwań. Nie każdemu musi się podobać, ale niektóre zarzuty wynikają z braku znajomości gry. Czy takie osoby nie mają własnej opinii? Mają. Tyle, że są one tyle warte ile opinia gracza, który nie lubi Euro o np. Zamkach Burgundii (lub inne euro).

[Odi]

Bardzo fajny opis

A co do narzędzi kontroli losowości: dla Ciebie one są ok, dla mnie nie do końca. Tzn są spoko, żeby się bawić, ale za słabe żeby grać, jeśli rozumiesz o co mi chodzi.
Wolałbym zdecydowanie sam tworzyć te filmowe scenariusze, niż patrzeć jak tworzy je za mnie gra.

Ale tez doskonale rozumiem, że o Nemesis można mieć dość skrajne opinie i bardzo indywidualną kwestią jest jej odbiór/ocena.

[Morgon]

Ja tu czuję o niebo większą kontrolę i czas na robienie różnych rzeczy niż w Robinsonie, gdzie się dosłownie dusiłem i czułem jakbym rozwiązywał zagadkę matematyczną a gra mnie ciągle kopała po nerkach i nic nie mogłem z tym zrobić. Gdy dotarłem do scenariusza z Kanibalami straciłem cierpliwość i grę sprzedałem. Jeżeli chodzi o kontrolę i czas to jest nawet lepiej niż w Eldritchu (którego też bardzo lubię). Nie grałem w TWoM, więc się nie wypowiem.

[KubaP]

Odi, przeczytalem sobie raz jeszcze Twoja recke Europe Divided (w ktore w koncu mialem okazje zagrac). Teraz czytam, co tu wypisujesz i mam wrazenie, jakbym mial do czynienia z dwiema roznymi osobami

[Odi]

A jeszcze mi tylko powiedz, jak się łączy temat Europe Divided (nie recka - rzut okiem) i moje wrażenia z Nemesis?

[KubaP]

A jeszcze mi tylko powiedz, jak się łączy temat Europe Divided (nie recka - rzut okiem) i moje wrażenia z Nemesis?

Dyplomatycznie mowiac: a wiec tutaj na sile szukasz minusow...

[Odi]

Kuba, ale porównujesz dwa teksty, które trudno porównywać

W przypadku Europe Divided pisałem rzut okiem do serwisu GF. Zrobiłem kilka rozgrywek z różnymi osobami, rozpisałem sobie plusy i minusy, przemyślałem co i jak chce napisać, żeby przekaz myśli był klarowny i mówił dokładnie to, co chce przekazać. Przemyślenia kształtowały się dwa tygodnie, a sam tekst powstawał kilka dni. Niejako specjalizuję się w grach wojennych/historycznych/politycznych, więc i szersza perspektywa, i inne podejście.

Tutaj zagrałem sobie dwa razy i na gorąco - tego samego wieczoru - wrzuciłem swoją opinię na forum dyskusyjne. Celowo nie wrzucałem jako rzut okiem na GF - rozróżniam to, co publikuję pod szyldem GF, a co pisze sobie na forum, gdzie pozwalam sobie na luźniejsze przemyślenia. Dlatego np w naszym wątku spotkaniowym, gdzie z chłopakami rozbieramy gry na czynniki pierwsze (zapraszam do lektury ) nie piszę za dużo o grach, do których robię recenzję/rzut okiem.

Dla mnie ukryte pomieszczenia w Nemesis to już za dużo. W połączeniu z "narzędziami kontroli losowości" (choćby ten wspomniany detektor ruchu: mógł dawać np zmianę ścianki na kości, mógł pozwalać na anulowanie ruchu jeśli w jego wyniku pojawi się obcy lub pozwalać na przestawienie szmerów czy ruch "darmowy" - a daje przerzut kością k10, czyli najlżejsze, najbardziej zawodne z narzędzi kontroli losowości. I to jeszcze za kartę z ręki - no kaman) daje mi to grę tak losową, że aż lekką. No można się wczuwać w klimat i odczuwać radość, ale nigdzie nie piszę, że nie można, prawda?

[KubaP]

Dobra, to moze inaczej. W swojej kategorii Nemesis to Danaerys Targaryen. Zaprzeczysz?

A ED?

[Markus]

Dobra, to moze inaczej. W swojej kategorii Nemesis to Danaerys Targaryen. Zaprzeczysz?

A ED?

A dla tych co nie siedzą w Gocie to czym jest Nemezis?

[ZygfrydDeLowe]

Dobra, to moze inaczej. W swojej kategorii Nemesis to Danaerys Targaryen. Zaprzeczysz?

A ED?

A dla tych co nie siedzą w Gocie to czym jest Nemezis?

Spoiler:

Postać, co niejako była predestynowana do bycia na wysokiej pozycji, ale skończyła martwa.

Też nie rozumiem tej analogii.

[Odi]

Dziękuję za spoiler

Z łaski swojej piszcie takie rzeczy w okienku spoiler, ok?

[profes79]

Ja się wtrącę a tak pasjonującą dyskusję

Zagrałem dzisiaj po raz drugi. Błyskawicznie zginąłem bo mój kapitan strzelał do wszystkiego tylko nie do obcego z którym był w pomieszczeniu. I przesiadłem się na talię obcego. Wykończenie drużyny zajęło mi jeden etap.Co się stało? Obcy który mnie zabił przeszedł kanałami do pomieszczenia gdzie był pilot - z pomocą inżyniera udało im się go upolować. W międzyczasie wyspawnował się drugi obcy u żołnierza, któremu pomógł zwiadowca - tylko tu obcy zdążył zaatakować a karta "weź trzy karty ataku i jednej użyj" o mało nie skasowała żołnierza. Wreszcie trzecia karta z efektem "weź trzy karty wydarzeń i jednej użyj" spowodowała gwałtowne rozszerzenie się pożaru na statku a już w normalnym dociągu wydarzeń doszła kolejna karta, gdzie pomieszczenia ogarnięte pożarem ulegały awarii a sąsiadujące ogarniał pożar. Nawet nie liczyliśmy, czy wykończyło statek osiem awarii, osiem pożarów czy jedno i drugie...

Śmierć pierwszego gracza i przejęcie przez niego gry obcymi to w mojej ocenie prosta droga do błyskawicznego końca gry...komba z kart akcji obcych, nawet mimo ich ograniczeń (1 akcja; max 4 na ręku i dociąg max 3) są zabójcze a część efektów dodatkowych jest po prostu mordercza...

[Kitshu]

Ale prowadzicie tu bezsensowna dyskusje. Nemesis to po prostu gra dla określonej grupy osób i tyle. Tam gdzie jest losowość można planować ale co z tego bo nawet w grze gdzie jest 1 rzut kostka to wszystko może wziasc w łeb. To co czyni Nemesis genialna w mojej opinii to idealne dobranie mechaniki do tematu, wręcz perfekcyjne. Zawsze mam jakiś plan a ze nie wyjdzie to na Boga jesteśmy na zepsutym palącym się statku z banda niezidentyfikowanych organizmów które na nas polują. Już widzę tych euro entuzjastów pyszczacych na obcych ze im z wentylacji wylazł i zabił a byli już u celu

To nie jest gra dla każdego powtórzę. Jak się ktoś nastawiał na kontrole mapy i wpływu na szmery i wydarzenia to albo nie wiedział co wspiera/kupuje albo niezbyt dobrze zna swoje potrzeby. Ja jako gustujący w grach każdego typu uważam nemesisa za mocne 9/10 a może i 10/10. Pozdrawiam

[Odi]

Ale prowadzicie tu bezsensowna dyskusje.

No popatrz, a w mojej opinii całkiem sensowne.
I co teraz?

To nie jest gra dla każdego powtórzę.

Hm, jakby to powiedzieć - żadna gra nie jest dla każdego.

[japanczyk]

Ja mam taki problem z tą gra, że zasady jak zwykle w produkcji AR są średnio napisane.
Lepiej niż w LoH, ale wciąż czegoś brakuje

Dlaczego Obcy pojawiają się tak późno? Powiedzcie czy coś przegapiłem czy właściwie cała grę można się poruszać ostroznie i praktycznie wszystkie te figurki będą sobie leżeć w pudełku o ile nie pojawi się jakieś wydarzenie które ich zespawnuje...

[Mixthoor]

Zgodzę się, że to nie jest gra dla osób, które są nastawione na wygrywanie!

Mam 3 rozgrywki za sobą. Po każdej z nich można opisać wrażenia z gry w analogiczny sposób. Każda zakończona w odmienny sposób, każda porażką. Dla mnie Nemeisis jest objawieniem, dla współgraczy grą cudowną.

Dziwi mnie to, co piszesz. Ja zawsze gram po to, żeby wygrać, inaczej nie widzę powodu, żeby siadać do gry

A ja po to, by spędzyć przy stole czas z innymi ludźmi i czerpać przyjemność z samej rozgrywki. Taki jest dla mnie Nemesis.

[vojtas]

Ja mam taki problem z tą gra, że zasady jak zwykle w produkcji AR są średnio napisane. Lepiej niż w LoH, ale wciąż czegoś brakuje

Humoru?

Dlaczego Obcy pojawiają się tak późno?

Późno? Zależy od rozgrywki. Nie raz i nie dwa, intruzi pojawiają się zbyt wcześnie.

Powiedzcie czy coś przegapiłem czy właściwie cała grę można się poruszać ostroznie i praktycznie wszystkie te figurki będą sobie leżeć w pudełku o ile nie pojawi się jakieś wydarzenie które ich zespawnuje...

Intruzi pojawiają się nie tylko w wyniku ruchu. Pomagają im żetony eksploracji i karty wydarzeń. Wykonywanie niektórych akcji (np. strzelanie do jajek) przyciąga uwagę wroga. Prędzej czy później przybędą, żeby zamordować Ciebie i Twoich współtowarzyszy. Jeśli przeżyjesz, zabiją Cię wspomnienia tego plugawego i bezbożnego koszmaru. Obrazy minionych okropności nigdy nie pozwolą Ci cieszyć się życiem. Nie będziesz już w stanie służyć we flocie. Skończysz jako przeładunkowy w zatęchłych dokach marynarki, gdzie najprawdopodobniej sam skrócisz swoją nędzną egzystencję, wieszając się na lejcach z magazynie broni.

[Lost Death]

Już się nie mogę doczekać tej gry, losowość kompletnie mi nie przeszkadza, chcę przeżyć przygodę-horror. Liczy się dobra zabawa, na zwycięstwie mi nie zależy
a) Ktoś się orientuje czy i kiedy będzie dodruk tego dodatku "Nemesis: Carnomorphs Expansion"
b) Czy "Nemesis: Carnomorphs Expansion" to jedyny grywalny dodatek? Tzn. nie jakieś tam zastępcze figurki, komiksy czy art-booki tylko coś co wnosi jakieś nowości lub zmienia mechanikę?

[Curiosity]

Jeśli przeżyjesz, zabiją Cię wspomnienia tego plugawego i bezbożnego koszmaru. Obrazy minionych okropności nigdy nie pozwolą Ci cieszyć się życiem. Nie będziesz już w stanie służyć we flocie. Skończysz jako przeładunkowy w zatęchłych dokach marynarki, gdzie najprawdopodobniej sam skrócisz swoją nędzną egzystencję, wieszając się na lejcach z magazynie broni.

...ewentualnie, gdy na jakiejś odległej kosmicznej kolonii zamilknie nadajnik, to zaproponują Ci całkowicie bezpieczny lot, żeby sprawdzić co tam się w ogóle stało. Oczywiście nie będzie to miało żadnego związku z potworami, które wysiekły Ci załogę, zespół nie ma na celu sprowadzenia Obcego na Ziemię, a komandosi, którzy z Tobą polecą, są najlepsi w swoim fachu i nic was nie zaskoczy.