Co to jest EURO, a co to jest AMERI?

[donmakaron]

Po prostu trochę dziwnie i krzywdząco brzmi wiele z powyższych wypowiedzi. Dobre Ameri ma często skomplikowane, rozbudowane zasady, które nie opierają się o rzut kostką i dodanie współczynnika. Współczynnik jest zależny od wielu rzeczy, wynik rzutu można modyfikować, a wynik testu może rozstrzygnąć się na kilka sposobów. Dobre euro też pewnie nie ograniczy się do zagrania katy i porównania siły.

Dla mnie jest jeden wyznacznik: jak w przy grze szuram drewnem po tekturze aż mam ciarki na plecach, to wiem, że na pewno gram w eurotrash.

[kwiatosz]

Nawet w tych tendencyjnych i uproszczonych przykladach ameri ma element budowania strategii i budowania - bo modyfikatory. A taki np. Tygrys I Eufrat ma rozwiazywanie konfliktow wylosowanymi zetonami, a euro jak by nie patrzec.
Nie chodzi mi o czepianie sie przykladow, bronie tezy, ze losowosc nie jest cecha wystarczajaca do zaliczenia do danego gatunku. Zwlaszcza ze losowosci mamy rozne rodzaje.

[Curiosity]

Euro to jest optymalizacja, Ameri zoptymalizować się nie da.

I spotkałem się kiedyś z takim wyznacznikiem, że w Euro każdy gracz ma równy start (pozycje graczy i warunki na rozpoczęcie są dla wszystkich takie same).

[MichalStajszczak]

Eurogry to nie jest pojęcie naukowe, tylko raczej historyczne. Żeby wyjaśnić jego genezę, trzeba cofnąć się w czasie jakieś 50 lat. Wtedy planszówki były znane praktycznie tylko w krajach anglojęzycznych, przed wszystkim w USA. Rynek niemiecki nieznacznie przewyższał wtedy asortymentem polski. Amerykanie uważali, że amerykańskie gry (jak zresztą wszystko amerykańskie) jest najlepsze, bo nawet jeśli gra była wymyślona w Europie (np. Cluedo), to amerykański klient o tym nie wiedział, bo amerykańskie firmy nazwisk autorów na pudełkach nie zamieszczały.
Był dwie główne przyczyny zmiany tej sytuacji. Po pierwsze rozpoczęcie przyznawania nagrody Spiel des Jahres w roku 1979. Warto przy tym zauważyć, że dopiero piątym laureatem była gra wymyślona w Niemczech. Ale nagroda zdecydowanie zwiększyła asortyment i nakłady gier w Niemczech, a przed wszystkim wypromowała niemieckich autorów, bo ich nazwiska na pudełkach gier były umieszczane. Z powodów "historycznych" w Niemczech nie były dystrybuowane gry wojenne (nawet w niemieckich przepisach Ryzyka terytoria nie są zdobywane tylko "wyzwalane"). Ograniczone zostały również konflikty między uczestnikami gry i eliminacja graczy przed zakończeniem partii.
Drugim czynnikiem była globalizacja. Firmy amerykańskie zaczęły przejmować europejskich producentów, a z drugiej strony na rynek amerykański zaczęły trafiać produkowane w Europie gry. Ponieważ w latach 80-tych i 90-tych niemiecki rynek gier bardzo się rozwinął, znacznie bardziej niż w jakimkolwiek innym kraju, były to głównie gry niemieckie. I stąd nazwa "German style games". Później okazało się, że autorami gier w Europie są nie tylko Niemcy, ale też Francuzi, Włosi, Czesi czy Polacy, więc uogólniono nazwę na eurogry.
Jak już wcześniej pisałem, charakterystyczną cechą eurogier jest to, że wszyscy grają do końca, a gracze nie walczą ze sobą tylko raczej rywalizują o zasoby. A na końcu podlicza się punkty zwycięstwa. Nie jest natomiast prawdą, że w eurograch nie ma losowości.
Jako ciekawostkę dodam tylko, że za pierwszą planszówkę mającą cechy eurogry uważa się Acquire, choć wymyślił ja Amerykanin i to już w roku 1964.

[donmakaron]

@Curiosity: Zarządzanie ryzykiem to forma optymalizacji. Tzolkin z dodatkiem, Terra Mystica czy Scythe to srogie eurasy, a gracze mają tam nierówne starty. No może Scythe podpada pod hybrydę.

[nimsarn]

Dla mnie, mimo wciąż powtarzanych jak mantra takich wyróżników jak losowość i klimat podstawą podziału pozostają dwa terminy:
konfrontacja i rywalizacja.
Jeśli podstawą rozgrywki jest konfrontacja graczy ukierunkowana na eliminację - to mam do czynienia na 80% z Ameri - 20% pozostałych gier to abstrakcyjne klasyki w stylu szachów.
Jeżeli za to drogą do zwycięstwa w grze jest rywalizacja skupiająca się na gromadzeniu wymiernego miernika - to prawie na 80% mam do czynienia z Euro - a 20% margines pozostawiam na gry typu mankala, bingo.

[donmakaron]

Dla mnie, mimo wciąż powtarzanych jak mantra takich wyróżników jak losowość i klimat podstawą podziału pozostają dwa terminy:
konfrontacja i rywalizacja.

Ciekawe. Jak by można w tej nomenklaturze ulokować gry kooperacyjne?

[kwiatosz]

Zamki Burgundii po raz kolejny przychodza do glowy jako euro, gdzie cos jest pod prad - w Zamkach gra sie przeciez na roznych planszach.

[MichalStajszczak]

Ciekawe. Jak by można w tej nomenklaturze ulokować gry kooperacyjne?

W matematycznej teorii gier istnieje pojęcie "gry z przyrodą", w których to grach przeciwnik podejmuje losowe decyzje i nie zależy mu na wyniku. Gra ściśle kooperacyjna (to znaczy taka, w której wszyscy aktywni gracze osiągają taki sam wynik) jest w rozumieniu teorii gier grą jednoosobową (a np. brydż - dwuosobową). A ponieważ eurogry są w zasadzie wieloosobowe (warianty dla dwóch graczy i dla jednego gracza są zazwyczaj mniej lub bardziej sztuczne), gry kooperacyjne eurogrami być nie mogą.

[kwiatosz]

Jedyne co mi przychodzi do glowy to Orlean z dodatkiem kooperacyjnym - ale nie gralem, wiec nie wiem czy traci cechy gry wieloosobowej.

[donmakaron]

Z kolei optymalizacyjne euro-pasjanse też w zasadzie są grami jednoosobowymi jeśli dobrze na nie spojrzeć.

A Pandemic dla mnie jest typowo eurowaty mechanicznie. Dobra - losowy, ale polega własnie na optymalizacji, jest mocno mechaniczny i dość abstrakcyjny, temat (co widać po implementacjach na różne inne klimaty i zagadnienia) traktuje dość swobodnie. Podobnie Yggdrasil.

Za to na przykład Tajemnicze Domostwo jest super ameri - tematyczne, niepoliczalne i z elementami social-deduction, a nie jest pasjansem. W Hanabi też się raczej solo nie da grać.

Piszę to wszystko, bo się tym ciekawię i mam nadzieję na dobrą dyskusję

[KurikDeVolay]

Jeśli podstawą rozgrywki jest konfrontacja graczy ukierunkowana na eliminację - to mam do czynienia na 80% z Ameri - 20% pozostałych gier to abstrakcyjne klasyki w stylu szachów.

A WarChest? Neuroshima? Monolith Arena? Summoner Wars? Tash-Kalar? To gry konfrontacyjne, ale strategiczne i podlegające ścisłej optymalizacji ruchów.

A ponieważ eurogry są w zasadzie wieloosobowe (warianty dla dwóch graczy i dla jednego gracza są zazwyczaj mniej lub bardziej sztuczne), gry kooperacyjne eurogrami być nie mogą.

Z matematycznego punktu widzenia. W praktyce podział obowiązków między graczy stanowi sedno rozgrywki, zaraz obok pokonania "systemu" gry.

[gogovsky]

Euro to jest optymalizacja, Ameri zoptymalizować się nie da.

I spotkałem się kiedyś z takim wyznacznikiem, że w Euro każdy gracz ma równy start (pozycje graczy i warunki na rozpoczęcie są dla wszystkich takie same).

Posiadlość Szaleństwa? Ameri i optymalizacja ruchów;)

[MichalStajszczak]

Z matematycznego punktu widzenia. W praktyce podział obowiązków między graczy stanowi sedno rozgrywki, zaraz obok pokonania "systemu" gry.

W praktyce często bywa tak, że jeden z graczy podejmuje decyzje za wszystkich.

[KurikDeVolay]

Równolegle toczy się wątek o grach negocjacyjnych. Kooperacje też nie są dla każdego.

[donmakaron]

W praktyce często bywa tak, że jeden z graczy podejmuje decyzje za wszystkich.

Tylko jeśli mechanika (i grupa, ale to nieistotne w tej chwili) na to pozwala. Znów - Tajemnicze Domostwo, Hanabi i pewnie całkiem nie mała grupa innych gier, stara się mechaniką wyjść poza te ramy, a raczej nawet zasadniczo wejść w ramy gry kooperacyjnej, a nie pasjansa na wielu graczy. Część z nich na bardziej euro modłę, część z nich na ameri modłę (najczęściej zdrajcą).

Ciężko o skuteczną definicję euro/ameri. To się chyba czuje, a nie definiuje

[kwiatosz]

Ciężko o skuteczną definicję euro/ameri. To się chyba czuje, a nie definiuje

Dzieki temu fani Ameri moga obrazac grajacych w Eclipse, ze sa eurodziewczynkami, a fani Euro moga obrazac grajacych w Eclipse, ze to festiwal losowosci, w ktory sie gra jak sie nie umie myslec

[rastula]

jeśli wariant 2 osobowy w większości gier euro jest "sztuczny" to ja nie wiem w co gram

[MichalStajszczak]

jeśli wariant 2 osobowy w większości gier euro jest "sztuczny" to ja nie wiem w co gram

Ja też nie wiem, w co grasz
Z pewnością "sztandarowymi" eurogrami są Osadnicy z Catanu (czyli aktualnie Catan) i Puerto Rico. Obie działają od 3 graczy.
W instrukcjach wielu eurogier "wersja dla 2 osób" opisana jest na ostatniej stronie i zawiera pewne specyficzne zasady. Czasami jest to zresztą wprowadzenie fikcyjnego trzeciego gracza albo "podwojenie" każdego z graczy (czyli np. dodanie każdemu graczowi drugiego pionka). Stąd moja uwaga o sztuczności wersji dwuosobowych.

[Arius]

Przepraszam, a szachy? To nie jest euro?
Jakoś wersja na 3 graczy właśnie jest tam sztucznie doklejona.

[kwiatosz]

Przepraszam, a szachy? To nie jest euro?
Jakoś wersja na 3 graczy właśnie jest tam sztucznie doklejona.

Logiczne abstrakcyjne sa oddzielna kategoria.

[rastula]

wiele to nie większość, myślę że większość, czyli więcej niż połowa nie ma problemu grania we dwoje. można również znaleźć przykłady gier wyłącznie dla dwoch graczy... po prostu twoja uwaga wydaje mi się nieprawdziwą generalizacją...

[MichalStajszczak]

Jak już wcześniej pisałem, eurogra nie ma ścisłej "naukowej" definicji. Pojęcie "German style games" zaczęło być używane wtedy, gdy niemieckich gier znanych w USA było może kilkanaście. Przy tej liczbie łatwiej znaleźć wspólne cechy. Od tego czasu w Europie wymyślono kilkanaście tysięcy czasem bardzo różnych gier, więc trudno je wrzucać do jednego worka.
Nawiasem mówiąc jest jeszcze jedna cecha, która odróżnia zazwyczaj gry europejskie od amerykańskich. Jest to umiejscowienie losowości. (Umiejscowienie, a nie istnienie czy brak. Praktycznie we wszystkich eurograch element losowy występuje, a np. wymyślona w USA Dyplomacja żadnej losowości nie zawiera.) W grach ameri najczęściej jest tak, że gracz podejmuje decyzję, po czym efekt tej decyzji jest określany z użyciem losu. Natomiast w eurograch najpierw jest losowanie, a dopiero później gracz podejmuje decyzję, niejako interpretując efekt losowania.

[EVOCATVS]

Natomiast w eurograch najpierw jest losowanie, a dopiero później gracz podejmuje decyzję, niejako interpretując efekt losowania.

W tym przypadku trochę mieszają akcje dobierania kart/kafelków/itp, gdzie najpierw się na dobór decydujemy, a później zdajemy na los.

[MichalStajszczak]

Natomiast w eurograch najpierw jest losowanie, a dopiero później gracz podejmuje decyzję, niejako interpretując efekt losowania.

W tym przypadku trochę mieszają akcje dobierania kart/kafelków/itp, gdzie najpierw się na dobór decydujemy, a później zdajemy na los.

Ale kafelek najpierw losujesz, a dopiero później decydujesz, gdzie go kładziesz.