Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Niech będzie, z kafelkami nie przypominam sobie gry, gdzie po dobraniu nie było dalszej możliwości wyborów (chociaż eurogier nie mam za dużo ogranych). Za to fart/niefart w dociągu kart wygrał/przegrał mi już trochę gier w Terraformację czy GWT (co dla mnie jest dużym plusem w tych grach, większe emocje są). Ok, niby mogę użyć albo nie użyć danej karty po dociągnięciu, ale zdarzają się sytuację, gdzie ten jeden dociąg decyduje o wyniku.
A tak podsumowując, to obecnie jest tyle mechanik, że napisanie jakiejś jednolitej definicji euro i ameri jest niby możliwe, ale zawsze ktoś jakiś wyjątek wygrzebie
A tak podsumowując, to obecnie jest tyle mechanik, że napisanie jakiejś jednolitej definicji euro i ameri jest niby możliwe, ale zawsze ktoś jakiś wyjątek wygrzebie
-
- Posty: 1001
- Rejestracja: 10 cze 2018, 14:33
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 310 times
- Been thanked: 128 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
MichalStajszczak pisze: ↑23 sie 2019, 12:10 Jak już wcześniej pisałem, charakterystyczną cechą eurogier jest to, że wszyscy grają do końca, a gracze nie walczą ze sobą tylko raczej rywalizują o zasoby. A na końcu podlicza się punkty zwycięstwa. Nie jest natomiast prawdą, że w eurograch nie ma losowości.
Jak w tym przypadku ma się sprawa z grą "List miłosny"?MichalStajszczak pisze: ↑23 sie 2019, 21:23 Nawiasem mówiąc jest jeszcze jedna cecha, która odróżnia zazwyczaj gry europejskie od amerykańskich. Jest to umiejscowienie losowości. (Umiejscowienie, a nie istnienie czy brak. Praktycznie we wszystkich eurograch element losowy występuje, a np. wymyślona w USA Dyplomacja żadnej losowości nie zawiera.) W grach ameri najczęściej jest tak, że gracz podejmuje decyzję, po czym efekt tej decyzji jest określany z użyciem losu. Natomiast w eurograch najpierw jest losowanie, a dopiero później gracz podejmuje decyzję, niejako interpretując efekt losowania.
Z jednej strony gracze są kolejno eliminowani w trakcie rozgrywki - wygląda na to, że to ameri.
Z drugiej strony najpierw ciągnę kartę (losowanie), a dopiero potem określam na kim jej użyję - wygląda na to, że to euro.
I co teraz?
- MichalStajszczak
- Posty: 9433
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 506 times
- Been thanked: 1444 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Nic.
Jak już pisałem, ani pojęcie eurogry ani pojecie gry ameri nie zostało jeszcze naukowo zdefiniowane. Wszystkie dotychczasowe klasyfikacje, zrobione przez takich znawców gier jak Murray, Caillois, Bell czy Parlett, takich kategorii nie zawierają. Nie ma zatem precyzyjnych definicji, określających przynależność do jednej lub drugiej grupy. Nawet w książce Stewarta Woodsa "Eurogames" nic takiego nie znalazłem. Niewykluczone zresztą, że jeżeli nawet w przyszłości ktoś nową klasyfikacje wprowadzi, i takie kategorie jak eurogry i ameri w niej uwzględni, to List Miłosny w żadnej z nich się nie znajdzie.
-
- Posty: 1001
- Rejestracja: 10 cze 2018, 14:33
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 310 times
- Been thanked: 128 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Wygląda więc na to, że każdy ma własną definicję tego czym są gry ameri / euro
Podobnie jak z ocenami na BGG - każdy ma własną skalę ocen, i te same liczby mogą oznaczać co innego.
Skoro już jesteśmy w temacie gier euro, to zapytam o jedno określenie, bo nie wiem co ono znaczy, a często je spotykam.
Czym jest ta słynna "krótka kołderka"?
Pomimo tego, że nie przepadam za grami euro, to jednak nie zamykam się na nie, i czasami coś na ich temat przeczytam, czy śledzę sobie dyskusje.
I gdy ktoś użyje tego terminu, to nie do końca rozumiem co miał na myśli.
Z góry dziękuję za wyjaśnienie tego
Podobnie jak z ocenami na BGG - każdy ma własną skalę ocen, i te same liczby mogą oznaczać co innego.
Skoro już jesteśmy w temacie gier euro, to zapytam o jedno określenie, bo nie wiem co ono znaczy, a często je spotykam.
Czym jest ta słynna "krótka kołderka"?
Pomimo tego, że nie przepadam za grami euro, to jednak nie zamykam się na nie, i czasami coś na ich temat przeczytam, czy śledzę sobie dyskusje.
I gdy ktoś użyje tego terminu, to nie do końca rozumiem co miał na myśli.
Z góry dziękuję za wyjaśnienie tego
-
- Administrator
- Posty: 4671
- Rejestracja: 21 lip 2019, 11:10
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 1217 times
- Been thanked: 1419 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Krótka kołderka w grach to po prostu krótka kołderka:
https://pl.m.wiktionary.org/wiki/kr%C3% ... o%C5%82dra
https://pl.m.wiktionary.org/wiki/kr%C3% ... o%C5%82dra
- MichalStajszczak
- Posty: 9433
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 506 times
- Been thanked: 1444 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
O "krótkiej kołderce" mówi się zazwyczaj wtedy, gdy gracz nie jest w stanie zrobić wszystkiego, co by chciał w danym ruchu zrobić, bo ma ograniczone zasoby.
Ja bym to ujął nieco inaczej. Różne rzeczy są dla różnych osób w grach istotne. I prawdopodobnie każdy, zarówno oceniając jakąś grę, jak i próbując ją sklasyfikować, niektóre cechy bierze bardziej pod uwagę, a inne mniej.
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Hmm no to mnie zaskoczyłeś, bo o ile faktycznie są abstrakcyjne, to podciąganie ich pod kategorię logiczne jest trochę naciągane.
Gra nie ma elementu losowego. Czytając opisy jak niektórzy definiują euro, to idealnie pasuje.
- MichalStajszczak
- Posty: 9433
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 506 times
- Been thanked: 1444 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Jak już kilka razy pisałem, eurogry nie są pojęciem naukowym, tylko słowem z języka potocznego i każdy może sobie to słowo zdefiniować dla własnych potrzeb tak, jak chce. Ale jak już o czymś rozmawiają co najmniej dwie osoby, to powinny z grubsza określić, jak rozumieją pewne pojęcia, bo inaczej dyskusja nie ma sensu.
- nimsarn
- Posty: 306
- Rejestracja: 04 lis 2005, 16:54
- Lokalizacja: Z buszu! W centrum Zielonej Góry
- Has thanked: 502 times
- Been thanked: 174 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Bardzo prosto, w grach tych albo rywalizujemy/konfrontujemy się z grą - tzn. występuje dumpy player, albo jeden z graczy przybiera rolę Mistrza Gry i z nim się konfrontujemy - patrz. Descent, Imperum Atakuje etc.donmakaron pisze: ↑23 sie 2019, 12:18Ciekawe. Jak by można w tej nomenklaturze ulokować gry kooperacyjne?
- raj
- Administrator
- Posty: 5174
- Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 265 times
- Been thanked: 873 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Podstawowy problem to patrzenie na kategorie gier jako coś zamkniętego jednoznacznie identyfikowalnego.
Bardziej należałoby na to patrzeć jak na coś co byłoby podobne do spektrum barw RGB.
Dla tych co nie wiedzą jak to działa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/RGB
W uproszczeniu - każdy kolor składa się z trzech kolorów podstawowych (red, green, blue). W zależności od nasycenia tymi kolorami (w skali 0-255) uzyskujemy kolor wynikowy. Np. biały to 100% (czyli 255) każdego z tych kolorów, czarny 0 % każdego, fioletowy to np. rgb(218, 72, 202).
Teraz zdefiniujmy sobie pewne cechy gier (np. za rastulą z niewielka modyfikacją):
losowość: pełna policzalność (1) / pełna losowość (100)
abstracyjność: abstrakcja (1) / narracja (100)
interakcja: pasjans (1) / interakcja (100)
klimatyczność: mechanizm (1) / klimat (100)
Każda oceniana gra będzie miała ustawione "suwaki". Wszystkie na 100 - absolutny ameritrash. Wszystkie na 1 - absolutne euro.
Tyle, że takich gier będzie niewiele, najczęściej suwaki będą gdzieś pomiędzy.
Bardziej należałoby na to patrzeć jak na coś co byłoby podobne do spektrum barw RGB.
Dla tych co nie wiedzą jak to działa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/RGB
W uproszczeniu - każdy kolor składa się z trzech kolorów podstawowych (red, green, blue). W zależności od nasycenia tymi kolorami (w skali 0-255) uzyskujemy kolor wynikowy. Np. biały to 100% (czyli 255) każdego z tych kolorów, czarny 0 % każdego, fioletowy to np. rgb(218, 72, 202).
Teraz zdefiniujmy sobie pewne cechy gier (np. za rastulą z niewielka modyfikacją):
losowość: pełna policzalność (1) / pełna losowość (100)
abstracyjność: abstrakcja (1) / narracja (100)
interakcja: pasjans (1) / interakcja (100)
klimatyczność: mechanizm (1) / klimat (100)
Każda oceniana gra będzie miała ustawione "suwaki". Wszystkie na 100 - absolutny ameritrash. Wszystkie na 1 - absolutne euro.
Tyle, że takich gier będzie niewiele, najczęściej suwaki będą gdzieś pomiędzy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
- MichalStajszczak
- Posty: 9433
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 506 times
- Been thanked: 1444 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Niedawno na bgg była przeprowadzona ankieta, wprawdzie głównie "demograficzna", bo pytania dotyczyły płci, wieku, rasy, wyznania itd. ale było tez pytanie na temat preferowanej kategorii gier. I oprócz euro oraz dwóch podkategorii ameri, można było wybrać jeszcze jedną z 8 innych, czyli wojenne, LCG i CCG, party, 18xx (osobna kategoria), abstrakcyjne, hybrydy, familijne oraz inne. Co ciekawe Catan został zaliczony nie do euro tylko do familijnych. Tak więc analizowanie każdej gry (np. szachów) pod kątem tego, czy jest bardziej euro czy bardziej ameri nie ma moim zdaniem większego sensu.
- raj
- Administrator
- Posty: 5174
- Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 265 times
- Been thanked: 873 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
A kto mówi że każdej?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
- MichalStajszczak
- Posty: 9433
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 506 times
- Been thanked: 1444 times
- Kontakt:
- kdsz
- Posty: 1401
- Rejestracja: 17 gru 2010, 13:06
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 455 times
- Been thanked: 303 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Dotychczas nie spotkałem się z twierdzeniem, że logiczne abstrakty to rodzina eurogier. Zawsze wydawało mi się, że do tej grupy zalicza się gry z elegancką, uproszczoną mechaniką i lekko zarysowanym tematem. A także gry z mocno wyczuwalnym tematem, ale bez smoków i kosmosu.
- raj
- Administrator
- Posty: 5174
- Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 265 times
- Been thanked: 873 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Każda oceniana.
W tym wątku rozmawiamy o osi ameri-euro. Więc rozmawiamy o grach pasujących do tego porównania.
Gry logiczne, czy wojenne czy inne lcg nie są tematem tego wątku, więc domyslnie były wykluczone z mojej wypowiedzi.
Aby zawrzeć wszystkie gry charakterystyk byłoby więcej a zamiast osi byłaby wielościan...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
- MichalStajszczak
- Posty: 9433
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 506 times
- Been thanked: 1444 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Ja o tym wiem, ale jak pisałem w jednym z poprzednich postów, niektórzy w tym wątku próbowali pod kątem przynależności do euro czy ameri analizować np. szachy i stąd moja uwaga.
- nimsarn
- Posty: 306
- Rejestracja: 04 lis 2005, 16:54
- Lokalizacja: Z buszu! W centrum Zielonej Góry
- Has thanked: 502 times
- Been thanked: 174 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Moim zdaniem, każda rozmowa o kategoriach przeradza się prędzej czy później w rozmowę o kategoryzacji. Słowem jeśli udało się wyłuskać elementy różnicujące dwie kategorie gier dlaczego nie rozciągnąć tego na inne?MichalStajszczak pisze: ↑26 sie 2019, 10:49Ja o tym wiem, ale jak pisałem w jednym z poprzednich postów, niektórzy w tym wątku próbowali pod kątem przynależności do euro czy ameri analizować np. szachy i stąd moja uwaga.
Super, tylko, jak zwykle mam pewne obawy o kategorię (ostatnią) tzn. klimat - czy chodzi o odczucia uczestniczenia w temacie gry, czy elementy ilustrujące temat (oprawa graficzna, cytaty, etc.) - logika podpowiada że nie musi to być jednoznaczne.
Dalej, czy elementy ilustrujące temat (domyślnie wspierające odczucia uczestniczenia w temacie gry) można przeciwstawiać mechanice - czy to ma jakiś związek, przecież mechanika również może wspierać rzeczone odczucia?
W sumie (sam sobie odpowiem - a co ) wychodzi na to że klimatyczność = abstrakcyjność.
- raj
- Administrator
- Posty: 5174
- Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 265 times
- Been thanked: 873 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Oczywiście chodzi o odczucia. Elementy ilustrujące mogą budować klimat/klimatyczność same jednak nim nie są.nimsarn pisze: ↑27 sie 2019, 08:30 Super, tylko, jak zwykle mam pewne obawy o kategorię (ostatnią) tzn. klimat - czy chodzi o odczucia uczestniczenia w temacie gry, czy elementy ilustrujące temat (oprawa graficzna, cytaty, etc.) - logika podpowiada że nie musi to być jednoznaczne.
Dalej, czy elementy ilustrujące temat (domyślnie wspierające odczucia uczestniczenia w temacie gry) można przeciwstawiać mechanice - czy to ma jakiś związek, przecież mechanika również może wspierać rzeczone odczucia?
W sumie (sam sobie odpowiem - a co ) wychodzi na to że klimatyczność = abstrakcyjność.
Tak samo mechanika może uczestniczyć w budowaniu tegoż lub wprost przeciwnie.
Ogólnie tę kategorię należy rozumieć jako koncentrację na mechanice lub na klimatyczności rozgrywki.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
- nimsarn
- Posty: 306
- Rejestracja: 04 lis 2005, 16:54
- Lokalizacja: Z buszu! W centrum Zielonej Góry
- Has thanked: 502 times
- Been thanked: 174 times
- raj
- Administrator
- Posty: 5174
- Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 265 times
- Been thanked: 873 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Tożsame nie, ale faktycznie przynajmniej częściowo się pokrywa.
Z tym że to był tylko luźno rzucony przykład, bez głębokiego zastanawiania się wcześniejszego.
Z tym że to był tylko luźno rzucony przykład, bez głębokiego zastanawiania się wcześniejszego.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Szczerze powiedziawszy wszystkie tego typu gry wrzucam do worka z napisem Euro i nie zawracam sobie głowy dalszymi rozróżnieniami.
A gry zasadniczo i tak dziele na dwa rodzaje - te które mi się podobają i te, które nie To bardzo upraszcza sprawę.
A gry zasadniczo i tak dziele na dwa rodzaje - te które mi się podobają i te, które nie To bardzo upraszcza sprawę.
- Dwntn
- Posty: 1151
- Rejestracja: 15 cze 2013, 22:23
- Lokalizacja: Chorzów
- Has thanked: 14 times
- Been thanked: 36 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Jakiś czas temu napisałem ten artykuł, który chciałbym zaoferować jako mój głos w debacie o różnicach między euro a ameritrashem: https://custodianofmecatolrex.znadplans ... maniaka-3/
Zapraszam do lektury.
- K.
Zapraszam do lektury.
- K.
- MichalStajszczak
- Posty: 9433
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 506 times
- Been thanked: 1444 times
- Kontakt:
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Trochę to na marginesie tematu, ale niektórzy Amerykanie obawiają się, że wzrost zainteresowania eurogrami negatywnie wpłynie na całe growe hobby
-
- Posty: 773
- Rejestracja: 10 paź 2016, 18:35
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 229 times
- Been thanked: 275 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Trochę naciągane wnioski, że wyprute z klimatu euro zubożają poczucie estetyki i doprowadzą do zobojętnienia dla klimatu w społeczeństwie. Czyli wkrótce te niedobre euro gry zabiją ich ukochane ameri?MichalStajszczak pisze: ↑05 wrz 2019, 15:43 Trochę to na marginesie tematu, ale niektórzy Amerykanie obawiają się, że wzrost zainteresowania eurogrami negatywnie wpłynie na całe growe hobby
mam 3trolle-7% (S) errata do 1861/67 (K) 1882, 1817/USA
-
- Posty: 237
- Rejestracja: 28 mar 2019, 09:31
- Lokalizacja: Wrocław
- Has thanked: 49 times
- Been thanked: 71 times
Re: Co to jest EURO, a co to jest AMERI?
Ja dodam tylko, że w grach euro nigdy nie ma możliwości wyeliminowania gracza przed końcem rozgrywki (i kończenia gry w ograniczonym składzie), w ameri niekoniecznie.
Mnie najbardziej przekonuje koncepcja umiejscowienia elementu losowego, który występuje przed podjęciem decyzji czy po (pisał o tym MichalStajszczak), a także słowa użytkownika nimsarn o nastawieniu gry: konfrontacja czy rywalizacja.
Pamiętajmy, że podział na euro i ameri t tylko ogólne, umowne ramy i obecnie wiele gier nie daje się prosto w tych ramach zamknąć.
Mnie najbardziej przekonuje koncepcja umiejscowienia elementu losowego, który występuje przed podjęciem decyzji czy po (pisał o tym MichalStajszczak), a także słowa użytkownika nimsarn o nastawieniu gry: konfrontacja czy rywalizacja.
Pamiętajmy, że podział na euro i ameri t tylko ogólne, umowne ramy i obecnie wiele gier nie daje się prosto w tych ramach zamknąć.
...słaba ta gra, nawet nie ma premii za przejście przez start...