(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

... czyli zloty miłośników planszówek! Tu możesz także umawiać się na granie w Twoim mieście.
Awatar użytkownika
Highlander
Użytkownik wspierający
Posty: 1212
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 28 times
Been thanked: 29 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander » 10 wrz 2019, 12:27

Odi pisze:
10 wrz 2019, 11:34
Największy problem z takim atakiem, to – oprócz celności (bo o ile pamiętam trudno trafić w coś balistykiem) – jest chyba to, że nie byłby to atak z zaskoczenia
Ma to dwie implikacje: pierwsza - zaatakowani dostają kilka minut na przygotowanie obrony (która jest coraz skuteczniejsza); druga – atak wygląda na uderzenie jądrowe.
Jeśli Amerykanie zobaczą na radarach start tysiąca pocisków, to nie będą się zastanawiać, czy to krótki/średni zasięg, czy może Intercontinental, czy konwencjonalny, czy może nuklearny, tylko przywalą ze swoich.
Zakładam że pierwsze co zobaczą na radarach Amerykanie to start w kosmos kilkunastu mniejszych rakiet balistycznych które zniszczą ich satelity szpiegowskie i GPS operujące nad Chinami i Pacyfikiem. Czy potem coś zobaczą to już kwestia zasięgu radarów naziemnych mających funkcję "over-the-horizon". Z tego co pisał Bartosiuk amerykanie od kilku lat przygotowują się konfliktu symetrycznego gdzie zakładają utratę rozpoznania kosmicznego i konieczność przejścia pacyficznej USAF i US Navy na klasyczną nawigację. Jest jeszcze chyba jakaś koncepcja utworzenia alternatywnej sieci nawigacyjnej za pomocą dronów. Ogólnie ciekawy temat dalece wykraczający poza rozgrywane przez kolegów finalnie "I-go-you-go hex-and-counter".

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 5560
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 100 times
Been thanked: 229 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi » 10 wrz 2019, 12:40

I pytanie jak wówczas zareagują? Czy nie zdecydują się na uderzenia jądrowe na wybrane cele (porty) w Chinach wschodnich? To kwestia doktryny, o której nam próżno dywagować.

Stacji radarowych i możliwości rozpoznania (także powietrznego) pod dostatkiem, więc zakładam, że jednak masowy start takiej liczby rakiet nie ujdzie niczyjej uwadze.

Dlatego raczej byłyby to pociski manewrujace, niż balistyczne. Powstaje pytanie o ich użyteczność w dalszej fazie konfliktu, gdy zakładamy przerzedzenie lub nawet likwidację sieci satelitarnej (obu stron). Teoretycznie potrzebują one danych satelitarnych do korekty kursu i precyzyjnego rażenia celu (co przecież jest ich główną zaletą).

Awatar użytkownika
Highlander
Użytkownik wspierający
Posty: 1212
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 28 times
Been thanked: 29 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander » 10 wrz 2019, 13:04

Odi pisze:
10 wrz 2019, 12:40
I pytanie jak wówczas zareagują? Czy nie zdecydują się na uderzenia jądrowe na wybrane cele (porty) w Chinach wschodnich? To kwestia doktryny, o której nam próżno dywagować.

Stacji radarowych i możliwości rozpoznania (także powietrznego) pod dostatkiem, więc zakładam, że jednak masowy start takiej liczby rakiet nie ujdzie niczyjej uwadze.

Dlatego raczej byłyby to pociski manewrujace, niż balistyczne. Powstaje pytanie o ich użyteczność w dalszej fazie konfliktu, gdy zakładamy przerzedzenie lub nawet likwidację sieci satelitarnej (obu stron). Teoretycznie potrzebują one danych satelitarnych do korekty kursu i precyzyjnego rażenia celu (co przecież jest ich główną zaletą).
Podstawowym założeniem niniejszej dyskusji jest brak eskalacji na poziom nuklearny - oba mocarstwa ją posiadają szachując się wzajemnie. Walczą o zmianę strefy wpływu na Pacyfiku środkami konwencjonalnymi, bez atakowania swoich własnych "home territory". Zakładam że USA są w stanie szybko zidentyfikować trajektorię lotu (że celem nie są tereny USA w tym Hawaje). Sądziłem że NW pokazuje kolejny etap eskalacji ponad obecnie toczonymi "wojnami zastępczymi". Zakładam że takie jest założenie "Next War: Taiwan" jak i każdej innej gry z tej serii (Poland, Pakistan). Przy użyciu broni jądrowej między równorzędnymi przeciwnikami wszystkie strony przegrywają. Jeśli zakładamy że wchodzi balistyczna broń jądrowa to mamy wojnę światową co zdecydowanie wykracza poza skalę poszczególnych Next War-ów. Chyba że się mylę?

Idąc ścieżką konwencjonalną, skoro Chiny posiadają przewagę nad USA w pociskach balistycznych to zakładam że ją w takim scenariuszu konwencjonalnym wykorzystają. USA mają przewagę w pociskach manewrujących, ale taka broń jest droższa i nie mają ich odpowiedniego zapasu na symetryczny konflikt. Inna sprawa to pociski przechwytujące USA, ale one są już najdroższe w produkcji i nie są w stanie zatrzymać masowego uderzenia tańszymi pociskami balistycznymi. Problem USA jest to że zamiast wielu rozproszonych baz na Pacyfiku posiadają ich zaledwie kilka - jeśli w Okinawę albo Guam poleci 100+ pocisków balistycznych to rozwiąże to problem niskiej celności pojedynczych rakiet. Tyle wniosków z elaboratów Bartosika.

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 5560
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 100 times
Been thanked: 229 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi » 10 wrz 2019, 13:50

Dlatego moim zdaniem użycie pocisków balistycznych, w jakikolwiek sposób, to ryzyko przeniesienia konfliktu poza próg nuklearny i eskalacji konfliktu.

100+ pocisków na Guam czy Okinawę nie daje gwarancji trafienia. Tylko prawdopodobieństwo. Oczywiście trudno nam tu dywagować, jaka może być celność chińskich głowic, bo tego nie wiemy.

Awatar użytkownika
Muad
Użytkownik wspierający
Posty: 503
Rejestracja: 07 sty 2016, 21:57
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 17 times
Been thanked: 22 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Muad » 10 wrz 2019, 13:55

W przypadku NW Poland każdy kto odpali taktyczną głowicę rzuca na rzut odnośnie wojny nuklearnej - i może przegrać. Jak liczyłem to 1 można w miarę bezpiecznie odpalić jednak są ujemne punkty jak wysadzisz miasto :)

W NW India Pakistan obie sttony mają posowiecki arsenał słabo zakonserwowany. Po odpaleniu może nie wybuchnąć. Nie ma eskalacji tutaj (maly zasięg? I pewnie nobody cares). Jednak armie sojusznicze mogą zrezygnować w uczestnictwa w konflikcie.

Na ten moment nie kojarzę jak inne serie. Tajwan nie ma uwzględnionych głowic
wytłumaczę i zagram: seria COIN, seria Next War, Labyrinth (War on Terror + Awakening), Churchill, Pericles, Diuna. Paxy: Emancipation + Pamir

Awatar użytkownika
Highlander
Użytkownik wspierający
Posty: 1212
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 28 times
Been thanked: 29 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander » 10 wrz 2019, 14:11

Muad pisze:
10 wrz 2019, 13:55
W przypadku NW Poland każdy kto odpali taktyczną głowicę rzuca na rzut odnośnie wojny nuklearnej - i może przegrać.
Hmm.. Jeśli to jest rozstrzygane na tak "taktycznym" poziomie to czy są też rzuty w razie każdorazowego użycia bombowców mogących potencjalnie przenosić głowice jądrowe?

Awatar użytkownika
Wolf
Użytkownik wspierający
Posty: 1356
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 21 times
Been thanked: 90 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf » 10 wrz 2019, 14:59

Odi pisze:
10 wrz 2019, 10:09
Historia naturalna ma tyle wspólnego z historią (nauką humanistyczną), ile kultura fizyczna z kulturą.
Dla mnie jednak istnieje związek między historią życia na Ziemi, a historią człowieka i jest to oczywiste. Na tym też polega cała seria Bios - pełna historia rozwoju życia od bakterii do cywilizacji wraz z jej kluczowymi elementami.
Highlander pisze:
10 wrz 2019, 10:41
Cele dla rakiet określiłem chyba jasno więc nie wiem skąd Twoja sugestia o "nap******u we wszystko".
Nakreśliłeś bardzo jasno, że chcesz napierdalać we wszystko rakietami jeżeli tylko ktoś stawi opór czyli uznajesz, że w tej chwili korzystny jest dla Chin pełny konflikt z USA oraz państwami w regionie, bo to do tego prowadzi. Zakładasz, że jak ktoś się włączy w jakiś sposób to prowadzimy od razu pełną wojnę. To nie jest założenie oczywiste, bo od lat obowiązuje doktryna walki poprzez konflikty zastępcze o ograniczonym zakresie, a państwa które w ten czy inny sposób wspierają czy bombardują dany teren nie są koniecznie w stanie wojny. Pełna eskalacja jest możliwa i zawsze musi być zakładana i brana pod uwagę, natomiast jest to sytuacja skrajna, a nie typowa.

Cel strategiczny to nie tylko gdzie uderzyć rakietami, ale odpowiedź na pytanie co chce przez to osiągnąć i jak po osiągnięciu celu doprowadzić do deeskalacji, tak żeby obie strony mogły w jakiś sposób działania zakończyć. O tym też pisze Bartosiak, bo to jest kluczowe. Uderzenie w konkretne cele oznacza eskalację konfliktu i tak też jest w grze, np. atak na Japonię (oprócz oczywiście zmiany postawy samej Japonii) automatycznie podnosi poziom interwencji USA o 2 poziomy. I w ten sposób z tego co miało być tylko inwazją na Tajwan robi się znacznie trudniejszy i bardziej skomplikowany konflikt zbrojny, a bezpośredni zysk ze zniszczenia danego celu w dłuższej perspektywie otwiera zupełnie nowe problemy.
Highlander pisze:
10 wrz 2019, 10:41
Załóżmy że celem Chin jest błyskawiczne militarne skontrolowanie Tajwanu licząc na to że USA w takiej sytuacji spasują.
Jeżeli USA miałoby nie zareagować to równie dobrze mogą już teraz rozwiązać wojsko i uznać wyższość Chin, bo to oznacza nie tylko oddanie pola, ale bardzo jasną wiadomość dla wszystkich sojuszników w najważniejszym obecnie regionie świata, że nie mają co liczyć na jakiekolwiek wsparcie i mają się dogadywać z Chinami w kwestiach bezpieczeństwa.
Highlander pisze:
10 wrz 2019, 10:41
USA panują w powietrzu mimo działania z odległych baz.
USA w naszej rozgrywce nie panuje w powietrzu, natomiast powstrzymuje Chiny przed przejęciem pełnej kontroli powietrza. Chiny mają przewagę powietrzną obecnie. Samoloty USA działają w ramach wysuniętej obecności i operują z Japonii, co w scenariuszu jest zaznaczone przez dodatkowy koszt w punktach zwycięstwa. Natomiast Chiny nie mają rozwiniętej floty stealth (to również decyzja w scenariuszu). Bez wysuniętej obecności USA, Chiny zdobyłby całkowite panowanie w powietrzu i jego odbicie byłoby możliwe dopiero później. Natomiast tak czy inaczej USA tę kontrolę odbiją. W naszym scenariuszu właśnie wchodzą do gry F-35, F/A-18 i dwie wersje F-15 i stanie się to prędzej niż później, ale sytuacja wyglądałaby inaczej przy innych założeniach.
Highlander pisze:
10 wrz 2019, 10:41
Zgodnie z Waszym AAR Chiny mają spory kłopot z utworzeniem przyczółka na wyspie i podesłaniem posiłków
Chiny utworzyły przyczółek, aczkolwiek jest on atakowany przez rakiety manewrujące odpalane z bombowca B-2 (ten też jest dostępny tak wcześnie w ramach wysuniętej obecności), to trochę spowalnia, ale kluczowy jest i tak port. Problemem okazało się zajęcie portu, a właściwie nie tyle zajęcie co oczyszczenie strefy kontroli, bo port sąsiaduje z gęsto zaludnionym miastem. Tutaj wychodzi kwestia miejsca lądowania. Możliwe byłoby wcześniejsze zajęcie portu północnego spadochroniarzami. Można było też wybrać inne miejsce lądowania, aczkolwiek w większości wypadków na wschodnim brzegu oznacza to walkę w mieście, żeby zabezpieczyć strefę kontroli. Natomiast zachodni brzeg potrzebuje pełnej kontroli powietrza, żeby móc przesyłać zaopatrzenie. Będziemy z pewnością jeszcze eksplorować różne decyzje co do miejsca lądowania oraz prowadzenia wczesnej ofensywy i zabezpieczania terenu.
Highlander pisze:
10 wrz 2019, 10:41
Zakładam że wykonanie skoordynowanego ataku rakietami balistycznymi na systemy obronne, bazy, lotniska i porty wojenne Tajwanu ułatwiłoby wykonanie desantu i uzyskanie przewagi powietrznej.
Akurat port opłaca się przejąć w stanie możliwie dobrym. Natomiast można się skupić w większym stopniu na zniszczeniu baz powietrznych. Mając pewne doświadczenia ze zmasowanego ataku rakietowego na bazy lotnicze z India-Pakistan ja bym się skupił w pierwszej części operacji na bazach lotniczych, nie licząc jedynie tych, które zamierzam przejąć niedługo po lądowaniu (coś przejąć trzeba, żeby mieć zwiad lotniczy). W następnej kolejności zajął się detekcją, co akurat Muad uskuteczniał w naszej rozgrywce, aczkolwiek mógł przeprowadzić bardziej skoncentrowany atak na lotniska.

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 5560
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 100 times
Been thanked: 229 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi » 10 wrz 2019, 15:57

Dla mnie jednak istnieje związek między historią życia na Ziemi, a historią człowieka i jest to oczywiste.
Wolf, jak zwykle stosujemy inne definicje.
Związek jest oczywisty, ale nie jest to związek historyczny. Pierwotniaki nie zostawiły spisanych wspomnień, a dinozaury kroniki panowania Tyranozaura Rexa. A tym się własnie zajmuje historia - analizą wydarzeń w oparciu o spisane źródła.
Dlatego zanim możemy mówić o historii (czyli od momentu pierwszych spisanych wydarzeń), mamy prehistorię - czyli życie człowieka zanim miały miejsce wydarzenia historyczne.

A co do meritum: ok 17.30 będzie Bartek, kolega z fb, z Conflict of Heroes. Zapowiedziałem mu że będziemy, i albo ktoś z nim zagra w CoHa (nawet wyjątkowo ja mam ochote,po tej sobocie pełnej suchych sucharów ;) ), albo będzie mógł dołączyć do czegoś wieloosobowego u nas. Zobaczymy :)

Awatar użytkownika
Wolf
Użytkownik wspierający
Posty: 1356
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 21 times
Been thanked: 90 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf » 10 wrz 2019, 16:40

Właśnie w tym rzecz, że ograniczasz się jedynie do zawężonego znaczenia historii w rozumieniu nauki humanistycznej czyli wycinku spisanej historii człowieka. Natomiast historia to termin dość ogólny i jest pojęciem szerszym, w normalnym użyciu operuje się zarówno historią ludzkości (wykraczającą poza historię w węższym rozumieniu) czy historią Ziemi (analogicznie).

Awatar użytkownika
Highlander
Użytkownik wspierający
Posty: 1212
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 28 times
Been thanked: 29 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander » 10 wrz 2019, 16:45

Wolf pisze:
10 wrz 2019, 14:59
Highlander pisze:
10 wrz 2019, 10:41
Cele dla rakiet określiłem chyba jasno więc nie wiem skąd Twoja sugestia o "nap******u we wszystko".
Nakreśliłeś bardzo jasno, że chcesz napierdalać we wszystko rakietami jeżeli tylko ktoś stawi opór czyli uznajesz, że w tej chwili korzystny jest dla Chin pełny konflikt z USA oraz państwami w regionie, bo to do tego prowadzi. Zakładasz, że jak ktoś się włączy w jakiś sposób to prowadzimy od razu pełną wojnę. To nie jest założenie oczywiste, bo od lat obowiązuje doktryna walki poprzez konflikty zastępcze o ograniczonym zakresie, a państwa które w ten czy inny sposób wspierają czy bombardują dany teren nie są koniecznie w stanie wojny. Pełna eskalacja jest możliwa i zawsze musi być zakładana i brana pod uwagę, natomiast jest to sytuacja skrajna, a nie typowa.
No i tutaj wychodzi kwintesencja niezrozumienia. Chcesz powiedzieć, że to co sobie symulujecie w Next War:Taiwan to jest kolejna "wojna zastępcza" a'la Ukraina, Gruzja albo Syria? Gdzie USA prowadzą regularne walki powietrzne z lotnictwem chińskim a amerykańscy marines tudzież wojska powietrznodesantowe walczą na wyspie i giną za Tajwan? Przecież to już jest regularna wojna między mocarstwami.

Oczywiście że na razie nikomu z głównych graczy się taki konflikt nie opłaca, bo nikt nie ma wyraźnej przewagi a tego typu wojna zdewastuje światowy obieg gospodarczy. I dlatego NW:T albo NW:P pozostanie grą science-fiction.

Wojna zastępcza na Taiwanie to by była gdyby w odpowiedzi na atak chiński USA powstrzymały się od bezpośredniego zaangażowania i wysłały tam swoich najemników z Academi (poprzednio jako Blackwater USA) i sprzęt wsparcia.

Awatar użytkownika
Wolf
Użytkownik wspierający
Posty: 1356
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 21 times
Been thanked: 90 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf » 10 wrz 2019, 16:55

Zarówno inwazja na Tajwan jak i konflikt Indie-Pakistan mogą odbywać w różnych wariantach i przy różnym poziomie eskalacji działań zbrojnych. Jest więcej poziomów zaangażowania w konflikt niż tylko: zielone ludziki i wojna totalna.

Awatar użytkownika
Highlander
Użytkownik wspierający
Posty: 1212
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 28 times
Been thanked: 29 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander » 10 wrz 2019, 17:04

Wolf pisze:
10 wrz 2019, 16:55
Zarówno inwazja na Tajwan jak i konflikt Indie-Pakistan mogą odbywać w różnych wariantach i przy różnym poziomie eskalacji działań zbrojnych. Jest więcej poziomów zaangażowania w konflikt niż tylko: zielone ludziki i wojna totalna.
Indie-Pakistan to inna sprawa. To jest w miarę sensowny przykład wojny zastępczej gdzie biją się mniejsi gracze a jednego z nich jawnie wspierają Chiny. Pisałem o "Poland" i "Taiwan".

To mógłbyś podać jakiś w miarę współczesny przykład takiego bezpośredniego konfliktu głównych potęg (USA lub NATO, Chiny, Rosja) gdzie obie strony prowadzą ze sobą wielodniowe walki lotniczo/morsko/lądowe?

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 5560
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 100 times
Been thanked: 229 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi » 10 wrz 2019, 17:08

Wolf pisze:
10 wrz 2019, 16:40
Właśnie w tym rzecz, że ograniczasz się jedynie do zawężonego znaczenia historii w rozumieniu nauki humanistycznej czyli wycinku spisanej historii człowieka.
Nie ja się ograniczam, tylko Ty wychodzisz poza ramy - jak sam to określiłeś - "normalnego użycia" :)

Już za 20 min rozstrzygniemy na planszy kto ma rację! :D ;)

Awatar użytkownika
Wolf
Użytkownik wspierający
Posty: 1356
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 21 times
Been thanked: 90 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf » 10 wrz 2019, 17:21

No to ja bym jednak polecał sprawdzić słownik. W przeciwieństwie do matematyki czy fizyki, historia nie jest pojęciem jednoznacznie określającym naukę tylko zdecydowanie szerszym terminem.
Highlander pisze:
10 wrz 2019, 17:04
To mógłbyś podać jakiś w miarę współczesny przykład takiego bezpośredniego konfliktu głównych potęg (USA lub NATO, Chiny, Rosja) gdzie obie strony prowadzą ze sobą wielodniowe walki lotniczo/morsko/lądowe?
Jakbyśmy mieli szereg przykładów to o czym byłaby ta dyskusja. Jeszcze do niedawna ład światowy był ustalany przez USA i nie było to kwestionowane na tyle silnie, żeby móc w ten porządek uderzyć. Sytuacja się zmienia i dla USA pojawił się odpowiednio silny przeciwnik, który ten ład kwestionuje, póki co główna oś konfliktu toczy się w sferze ekonomicznej, ale co wydarzy się dalej to znak zapytania.

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 5560
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 100 times
Been thanked: 229 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi » 10 wrz 2019, 17:51

Wolf pisze:
10 wrz 2019, 17:21
No to ja bym jednak polecał sprawdzić słownik. W przeciwieństwie do matematyki czy fizyki, historia nie jest pojęciem jednoznacznie określającym naukę tylko zdecydowanie szerszym terminem.
Nie jest terminem szerszym, tylko ma więcej znaczeń. To jest różnica.
Tak jak "zamek" nie jest "szerszym terminem" obejmującym suwak, blokadę w drzwiach i budowlę obronną, tylko ma więcej znaczeń.

Tak, "historia naturalna" zawiera w sobie słowo historia. Ale nie jest "historią" w rozumieniu tego, o czym tu w tym wątku mówimy od kilkuset odsłon, co historią jest w rozumieniu nauk społecznych i co się przez nią powszechnie uważa.
Reasumując: MF jako gra niehistoryczna idealnie się wpisuje w zamiar grania od czasu do czasu w coś niehistorycznego ;)

Awatar użytkownika
Markus
Użytkownik wspierający
Posty: 1832
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 94 times
Been thanked: 35 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Markus » 10 wrz 2019, 18:00

Konkurencja nam wyrosła :-), Kraków założył wątek w dziale spotkania : "gry wojenne"

Awatar użytkownika
lacki2000
Użytkownik wspierający
Posty: 3670
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 77 times
Been thanked: 15 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: lacki2000 » 10 wrz 2019, 20:01

Markus pisze:
10 wrz 2019, 18:00
Konkurencja nam wyrosła :-), Kraków założył wątek w dziale spotkania : "gry wojenne"
Jak na razie to chyba tylko oddolna "razwiedka bojem", trudno powiedzieć, czy eskaluje na taki poziom jaki się udało osiągnąć generałowi Odiemu na froncie trójmiejskim. Zależy od sojuszy i zobowiązań militarnych. No i najważniejsze w każdej wojnie (oraz imprezie) jest zaopatrzenie :)
Ja dziś z rana wróciłem z wypadu rowerowego na Karlskronę (rowerowy potop), potem praca na pół gwizdka i ledwo trzymam się klawiatury, więc nie miałem siły do Krolma dziś dojechać. Ale jestem z wami duchem (bojowym) i czekam na raporty z frontów.
Mój prototyp najlepszej gry o wojnie USA-JAP na Pacyfiku wciąż powoli rozwijam, ale jeszcze trochę mu brakuje do testowej wersji grywalnej na stół. Chętnie poddam go waszemu hejtowaniu :) tylko nie wiem, czy zdążę w tym roku.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::

Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 2702
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 194 times
Kontakt:

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: raj » 10 wrz 2019, 21:26

Wracając do kwestii zdolności Chin do zniszczenia Guam i innych baz w regionie.
Pomijając pociski dalekiego zasięgu przewidziane do ataków jądrowych na USA do ataku na Guam w grę wchodzą tylko i wyłącznie pociski DF-26. Wprowadzono je do służby w 2015 a w 2017 zaledwie 16 wyrzutni było rozwiniętych operacyjnie.
Należy przy tym pamiętać, że patrioty od dawna były szykowane do zwalczania rakiet balistycznych. Co w ogólnym rozrachunku oznacza, że Guam nadal jest bezpieczne.
Bliższe bazy są bardziej narażone na uderzenie, jednak tutaj sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Uderzenie na nie będzie oznaczało wciągnięcie do wojny krajów na terenie których się znajdują - przede wszystkim Japonii. Trzeba przy tym pamiętać, że baza na Okinawie będzie broniona nie tylko przez amerykańskie patrioty ale także japońskie - razem 2 bataliony, czyli 8 baterii, czyli 128 wyrzutni każda z 16 rakietami PAC-3 czyli 2048 pocisków PAC-3. Przy skuteczności zaledwie 20% oznacza to 408 zestrzelonych pocisków balistycznych.
A to nie wszystkie środki obrony.
https://missiledefenseadvocacy.org/wp-c ... -paper.pdf
Ogólnie zniszczenie tej bazy również jest wątpliwe. Może zostać uszkodzona, ale nie zostanie wyeliminowana.
Pozostałe bazy są bronione w mniejszym stopniu ale nie są też tak istotne.

Również wyeliminowanie lotniskowców jest wątpliwe. Oficjalnie mogą to zrobić pociski DF-26 - te których prawie nie ma i które jako jedyne mogą zaatakować Guam. Jednak po pierwsze nikt nigdy nie widział aby trafiły one cel morski. Jedyny dowód na to, to informacja od Chińczyków. Po drugie nawet jeżeli to możliwe, to potrzebują one naprowadzania przez satelity co prowadzi nas do wojny kosmicznej.

Owszem Chińczycy mogą wyeliminować amerykańskie satelity. A dokładniej mówiąc satelity geostacjonarne, których orbity są im znane. Gorzej z satelitami wojskowymi i szpiegowskimi, których orbity są tajne a dodatkowo posiadają one zdolność do zmiany tej orbity. Czyli owszem, GPS zostanie wyeliminowany. Być może również niektóre satelity szpiegowskie. Ale na pewno nie wszystkie a zapewne również nie większość.
Z drugiej strony nie należy zapominać, że amerykanie dokładnie to samo zrobią z satelitami chińskimi, mają do tego RIM-161 na okrętach. A jakby było mało to Japończycy też je mają.
To oznacza, że chińskie rakiety zostaną oślepione, więc nie będą mieć możliwości strzelania do ruchomych celów.

Jak widać wcale nie jest pewne, że Chińczycy wyeliminują obecność USA z regionu, nawet przy pełnoskalowym uderzeniu. Więc wcale nie jest powiedziane, że wykonają taki atak, bo jego wykonanie przy braku powodzenia postawi ich na przegranej pozycji. Bo nie można zapominać o odpowiedzi USA. Można się spodziewać tysiąca lub dwóch tysięcy pocisków cruise masakrujących chińskie porty i
lotniska...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl

Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 5560
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 100 times
Been thanked: 229 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Odi » 10 wrz 2019, 22:28

lacki2000 pisze:
10 wrz 2019, 20:01

Mój prototyp najlepszej gry o wojnie USA-JAP na Pacyfiku wciąż powoli rozwijam, ale jeszcze trochę mu brakuje do testowej wersji grywalnej na stół. Chętnie poddam go waszemu hejtowaniu :) tylko nie wiem, czy zdążę w tym roku.
Są figurki?
;)

Awatar użytkownika
Wolf
Użytkownik wspierający
Posty: 1356
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 21 times
Been thanked: 90 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf » 10 wrz 2019, 23:00

Odi pisze:
10 wrz 2019, 17:51
Nie jest terminem szerszym, tylko ma więcej znaczeń. To jest różnica.
Powszechnie termin historia (D) oznacza opis dziejów (to akurat wąskie pojęcie odnoszące się do historii jako nauki), procesów, zjawisk czy wydarzeń odnoszących się do przeszłości (ale to już są pojęcia szerokie) czy wręcz ogólnie: czasy przeszłe. Co za tym idzie zawiera w sobie zarówno historię jako naukę społeczną (A) jak również historię ludzkości (B), jak i historię Ziemi (C). Przedstawiając to na zbiorach: A jest podzbiorem B, B jest podzbiorem C, a C jest podzbiorem D. Matematyki się nie oszuka i ewidentnie ze zbiorów wychodzi, że to termin szerszy (zbiory się w sobie zawierają, D jest nadzbiorem), a nie wiele terminów (zbiory rozłączne).

Nawet jak weźmiemy przymiotnik odrzeczownikowy - historyczny to mamy:
• mający związek z historią jako ciągiem zdarzeń z przeszłości
• istniejący w przeszłości lub pochodzący z niej
• dotyczący wiedzy na temat historii lub jej nauczania
• dotyczący badań naukowych w jakiejś dziedzinie
• ważny ze względu na rolę odgrywaną w rozwoju życia społecznego

Wbrew pozorom myślę, że doskonale się rozumiemy, bo ja wiem o co Tobie chodzi i sądzę, że w drugą stronę jest tak samo. Dla mnie traktowanie słowa, które jest terminem szerszym w węższym znaczeniu jako domyślnym nie jest do końca logiczne, aczkolwiek rozumiem, że z punktu widzenia osoby zajmującej się danym tematem będzie to naturalne.

Awatar użytkownika
lacki2000
Użytkownik wspierający
Posty: 3670
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 77 times
Been thanked: 15 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: lacki2000 » 10 wrz 2019, 23:09

Odi pisze:
10 wrz 2019, 22:28
lacki2000 pisze:
10 wrz 2019, 20:01

Mój prototyp najlepszej gry o wojnie USA-JAP na Pacyfiku wciąż powoli rozwijam, ale jeszcze trochę mu brakuje do testowej wersji grywalnej na stół. Chętnie poddam go waszemu hejtowaniu :) tylko nie wiem, czy zdążę w tym roku.
Są figurki?
;)
to ma być gra dla prawdziwych wojenników, a nie jakieś kickstarterowe 5-kilogramowe pudło dla kolekcjonerów plastiku :]
W co graliście dziś? Do raportu, bo zara idę spać :)
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::

Awatar użytkownika
Wolf
Użytkownik wspierający
Posty: 1356
Rejestracja: 12 lut 2012, 16:33
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 21 times
Been thanked: 90 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Wolf » 10 wrz 2019, 23:19

Bardzo ciekawa rozgrywka w Pax Pamir. Owszem - przeciągnięta, owszem - przemóżdżona, ale wyjątkowo uważam, że nie wyszło to na złe, bo był ostry klincz do końca i każdy był o krok od zwycięstwa. W pewnym momencie uznałem, że właśnie mi się udało, bo Muad sądzi, że on wygra, ale nie przewidział, że ja jednak dam radę, a jestem przed nim (to zawsze dobry znak, kiedy przeciwnik sądzi, że wygra, a tak nie jest, bo wtedy nie myśli jak coś popsuć). Więc czekam grzecznie na swoją kolej. Ścigamy się w lojalności u Brytyjczyków, przede mną jest Highlander tylko i mam pewność, że przecież nie wyczaruje w swojej turze 3 punktów lojalności nagle, żeby mnie powstrzymać. A tu leci z ręki... jeden brytyjski patriota, drugi brytyjski patriota i jeszcze wkupienie się w łaski prezentem. I cały misterny plan w pizdu...

Także wróciliśmy do klinczu, morderstwa (w tym jeden akt antysemityzmu), przepychanki, kto tam się bardziej wkupi w łaski i nikt nie jest w stanie wygrać, bo zawsze coś, a to pieniędzy brakuje, a to ktoś wcześniej popsuł i nie da się z tego wyjść, ale gra się w końcu skończy, karty powoli schodzą, komuś w pewnym momencie będzie się opłacać zgarnąć dominację. Muad stajniaczył plan, żeby jednak wygrać na tych Brytolach, wystarczyło pognębić Highlandera morderstwem i zremisować z nim, bo miał przewagę 1 punktu z poprzednich dominacji. Co więcej miał jeszcze uknuty plan B, żeby rzutem na taśmę doprowadzić do impasu w dominacji podbudowując Afgańczyków i wygrać na szpiegach. Tymczasem... zmiana osi konfliktu i morderstwo przywódcy politycznego pokrzyżowało oba plany jednocześnie.

Ten zdradziecki akt wyszedł spod mojej ręki i doprowadził do sytuacji, w której Muadowi została tylko jedna z dwóch decyzji:
• zabija jedną kartę Highlandera i jest drugi, ale wtedy ja wygrywam
• nie robi nic (to już bez znaczenia dla punktacji) i będzie ostatni, ale wygrywa Highlander

Jak się można było spodziewać wybrał to drugie - zawistna bestia ;)

Awatar użytkownika
Highlander
Użytkownik wspierający
Posty: 1212
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 28 times
Been thanked: 29 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander » 10 wrz 2019, 23:26

raj pisze:
10 wrz 2019, 21:26
Wracając do kwestii zdolności Chin do zniszczenia Guam i innych baz w regionie. (...)
Ciekawie napisane, dzięki za głos. To co pisałem to głównie wywody z książki Bartosiaka, wynika z tego że autor miejscami przeszacował możliwości Chin. Na pewno zakładał możliwość ataku saturacyjnego na Okinawę lub Guam ale taki atak to jednak mają za mało rakiet.
Drobna errata: Podstawowa rakieta przeciwokrętowa to chyba DF-21D (50 sztuk na stanie) a nie DF-26 (tych jest już 80).

Awatar użytkownika
Highlander
Użytkownik wspierający
Posty: 1212
Rejestracja: 15 gru 2013, 00:09
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 28 times
Been thanked: 29 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: Highlander » 11 wrz 2019, 00:07

Wolf pisze:
10 wrz 2019, 23:19
Bardzo ciekawa rozgrywka w Pax Pamir. Owszem - przeciągnięta, owszem - przemóżdżona, ale wyjątkowo uważam, że nie wyszło to na złe, bo był ostry klincz do końca i każdy był o krok od zwycięstwa.
Zabawny ten Pax Pamir. Trudno znaleźć inną grę w której ostatnia runda zajmuje 30 minut bo gracze się wspólnie naradzają nad przedostatnim ruchem w grze który od nowa ustali (wywróci) kolejność graczy. To moja druga wygrana w Pax, niemniej za każdym razem wygrywałem bo kingmaker łaskawie wskazał na mnie aby zepsuć Wolfowi statystyki :)

Nie zmienia to faktu że grało się przyjemnie. Po pracy lubię zagrać w gry do których już mam obcykaną instrukcję i nic nie muszę sobie odświeżać. No i tym razem to nie ja generowałem dłużyzny :)

Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 2702
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 194 times
Kontakt:

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne

Post autor: raj » 11 wrz 2019, 07:59

Highlander pisze:
10 wrz 2019, 23:26
Ciekawie napisane, dzięki za głos. To co pisałem to głównie wywody z książki Bartosiaka, wynika z tego że autor miejscami przeszacował możliwości Chin. Na pewno zakładał możliwość ataku saturacyjnego na Okinawę lub Guam ale taki atak to jednak mają za mało rakiet.
Drobna errata: Podstawowa rakieta przeciwokrętowa to chyba DF-21D (50 sztuk na stanie) a nie DF-26 (tych jest już 80).
O, skąd masz te liczby? Rzuć linkiem.
DF-21D - tak samo nigdy nie została potwierdzona ich zdolność do trafienia ruchomego celu morskiego, szczególnie w warunkach silnego WRE. No i nadal potrzebują satelitów. :)
Podejrzewam, że mamy ten sam syndrom co z Rosją - ocena zdolności bojowych chińskiego sprzętu opiera się przede wszystkim na chińskich doniesieniach i przeciekach i sprzęt ten nie został zweryfikowany bojowo. Nawet nie przeprowadzono żadnego testu z trafieniem morskiego celu, bo inaczej amerykanie by po tym wiedzieli. Z drugiej strony przyjęcie takiej propagandowej oceny możliwości bojowych jest na rękę amerykanom, którym dzięki temu łatwiej przekonać Kongres do wydatków.
Prawdziwym problemem, który zupełnie odmieni sytuację będą dopiero pociski supersoniczne. One naprawdę przewartościują układ sił w regionie. Z drugiej strony można się spodziewać, że USA nie zostanie w tyle i powstanie podobny pat jak przy broni nuklearnej.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl

ODPOWIEDZ