Zamki Burgundii / Die Burgen von Burgund (Stefan Feld)

[tomb]

Jestem uzależniony od kolekcjonowania dodatków, więc nową wersję kupię. Starą, z kolekcją części rozszerzeń, wydam znajomym, jeśli przysięgną, że będą grali, a jeśli nie to sprzedam tanio i kogoś uszczęśliwię.

Nowe Zamki są tak papuzie, jak tylko gry Felda to potrafią, ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby gra operująca tyloma kolorami taka nie była. Być może można było to zrobić lepiej, gustownie, ale jest co najwyżej tak źle, jak dotychczas. Czyli okej i biorę. Tylko trzeba będzie się przyzwyczaić do nowego wyglądu budynków.

Większym problemem jest to, czy rzeczywiście wszystkie mapy będą zawarte w tej edycji. Widziałem spis zawartości na BGG i jakoś tak mało ich było. Ale nie liczyłem i nie porównywałem. Zresztą i tak trzeba będzie podrukować kopie każdej z map na własną rękę, żeby grać w jedyny właściwy wariant - każdy gracz na tej samej planszy.

[elayeth]

Mi to powiewa, bo mam pierwszą dobrą (mechanicznie) edycję. Moim zdaniem wydawnictwo dało ciała bo jak widać z całej tej dyskusji... mogli osiągnąć coś więcej, również w wymiarze biznesowym.

Przeceniasz wpływ tzw. głośnej mniejszości. Pierwsze wydanie (dziś już wiadomo, że całkiem ładne, przynajmniej w porównaniu z tym drugim) też było odsądzane od czci i wiary, też się naczytałem sporo postów typu: "Słyszałem, że gra dobra, ale tak paskudna, że za nic nie kupię" - i nie przeszkodziło to Zamkom stać się jedną z najczęściej dodawanych do kolekcji gier ostatnich lat (statystyki są na BGG ogólnie dostępne). Osobiście czekam na premierę tego wydania, bo mogę się założyć, że ono też natychmiast trafi do wszelkich BGG-gowych list najpopularniejszych nowych tytułów.

Być może masz rację... staram się nigdy nie okopywać na mojej pozycji. Intuicja podpowiada mi, ze mogliby osiągnąć więcej. Być może jednak poszli na łatwiznę (choć tego też nie lubię i dostrzegam w wielu branżach - na zasadzie, po co dać więcej - i tak się sprzeda) i biznesowo wyjdą na swoje. Niemniej jednak, zawiedli oczekiwania pewnej mniejszości i z pewnością nie ma mowy o skoku estetycznym... szkoda.

Kolego siedzę w tym hobby kilkanaście lat i sobie wyobraź, że tak. Gry pana Lacerdy ze swoją złożonością kosztowały nawet mniej niż 150 zł. Po czym przyszły kickstartery, kupowanie gier oczami itd. i grę, która kosztowała 120zł (nic nie muszę tu wymyślać, szacować itd. bo za tyle kupiłem) przerysowuje się na nowo, drukuje na grubych kartonach (kolejny absurd, tak jakby grubość była gwarantem wytrzymałości, a często jest wręcz odwrotnie) i sprzedaje ponad 3 razy drożej

Ale żeś się uczepił tego Lacerdy. Ja ten biznes też już obserwuję XX lat... i Lacerdy bronić będę akurat... za jego przywiązanie do jakości. Widać to nie tylko w grubości tektury, ale w dbałości o detal... poczynając od czytelności grafik, estetyce jego gier oraz genialnie zaprojektowanym instrukcjom. To wszystko składa się na cenę. I wolę ludzi, którzy tak podchodzą do biznesu niż AR, który ładuje kasę w plastik. Choć rozumiem decyzje Zarządu AR... biznes oparli na "Plastic Investment Site"... jak ostatnio SU&SD nazwał KSa... ale trochę zboczyłem z tematu posta.

[MichalStajszczak]

Większym problemem jest to, czy rzeczywiście wszystkie mapy będą zawarte w tej edycji.

W instrukcji jest mowa o 16(1-10 oraz 11a-11f)

16 Spielertableaus (je 4x Nr. 1 und Nr. 2, je 1x Nr. 3‒10)
6 Spielertableaus (11a-11f): „Die Grenzposten”

[Trolliszcze]

Nowe Zamki są tak papuzie, jak tylko gry Felda to potrafią, ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby gra operująca tyloma kolorami taka nie była.

Są papuzie, to fakt, natomiast naprawdę poczekałbym na zdjęcia fizycznej gry. Tutaj mamy wyłącznie komputerowe rendery i po niektórych elementach (np. czerwonych żetonach) widać wyraźnie, że kolory są przesycone. Podejrzewam, że fizyczne elementy - choć wciąż pstrokate - będą trochę bardziej stonowane.

[tomb]

Na BGG można zobaczyć propozycję zamiany wizerunku białych kości na planszach na kości w kolorze pola, tak jak to zrobiono w pierwszym wydaniu.
https://boardgamegeek.com/article/32822461#32822461
Muszę przyznać, że jest to ciekawszy pomysł. Co prawda rebelowcy twierdzą, że nowa wersja lepiej sprawdza się w słabym oświetleniu, ale ja grywam w dobrych warunkach, dla mnie ten argument nie jest istotny.

W instrukcji jest mowa o 16(1-10 oraz 11a-11f)

16 Spielertableaus (je 4x Nr. 1 und Nr. 2, je 1x Nr. 3‒10)
6 Spielertableaus (11a-11f): „Die Grenzposten”

Są też po 2 mapy solo i do gry w parach. Ale chyba coś pozmieniali w numeracji.

W pierwszej edycji mamy:
- 8 plansz z gry podstawowej,
- 1 planszę z mistrzostw 2013,
- 8 plansz "nowych" - 10a-10h,
- 8 plansz z klasztorami - 13a-13h,
- 1 planszę z mistrzostw 2016.

Razem 26.

Ponadto 2 plansze drużynowe i 2 solo.

Czy w nowym wydaniu plansze graczy będą jedno- czy dwustronne? Jeśli tak to wszystko by się zgadzało tzn. podwójne 3 do 10 dają 16 plansz, do tego 8 plansz nr 11 oraz plansze 1 i 2 ( w czterech kopiach każda) daje razem 26.
Edycja: tyle że 11-stek jest 6, nie 8. Coś tu nie gra.

[Trolliszcze]

Plansze "dziesiątki" zostały wydane przez Spiel Magazine i nie wiadomo, jak jest z prawami do ich wznowienia (ja liczę na to, że wielkość heksów jest taka sama w nowej edycji, to sobie te plansze po prostu zostawię ze starej edycji, a resztę sprzedam). Być może są też plany wydania ich w Spiel ponownie, z poprawionymi grafikami

[tomb]

No ale ten dodatek jest normalnie numerowanym oficjalnym dodatkiem. Wszystkie dotychczasowe rozszerzenia mają być zawarte w nowej edycji.

[MichalStajszczak]

Edycja: tyle że 11-stek jest 6, nie 8. Coś tu nie gra.

Być może któreś zostały usunięte, bo zostały uznane za nieodpowiednie. Np. plansza 10h dawała wyniki zdecydowanie odbiegające na niekorzyść od innych plansz, co można sprawdzić w tabelce, która przedstawiłem w tekście, zamieszczonym na Games Fanatic

[tomuch]

My tu gadu-gadu o grafikach, a okazuje się, że zmienia się coś więcej:

Wygląda na to, że będzie można dostać max. 12 pkt zamiast 18 za wszystkie kolory towarów.


I jeszcze to. Srebro zostało zamienione na pomocników. Trochę przegięte...

Ciekaw też jestem, czy na boiteajeux.net też zmienią grafiki i wprowadzą inne zmiany do gry.

Być może któreś zostały usunięte, bo zostały uznane za nieodpowiednie. Np. plansza 10h dawała wyniki zdecydowanie odbiegające na niekorzyść od innych plansz

Ale planszą nr 8 jakoś nikt się nie przejmuje, że robi się na niej dużo wyższe wyniki niż na jakiejkolwiek innej planszy...

[Trolliszcze]

Ale planszą nr 8 jakoś nikt się nie przejmuje, że robi się na niej dużo wyższe wyniki niż na jakiejkolwiek innej planszy...

A skąd wiesz, czy czegoś na niej nie zmienili? Widać ją gdzieś na grafikach?

[tomuch]

Ale planszą nr 8 jakoś nikt się nie przejmuje, że robi się na niej dużo wyższe wyniki niż na jakiejkolwiek innej planszy...

A skąd wiesz, czy czegoś na niej nie zmienili? Widać ją gdzieś na grafikach?

Ok, biję się w piersi.


Kolejna zmiana (z którą się zgadzam): z dwóch pkt. na 3. (za każdy żeton bonusu)

[Trolliszcze]

Żeton nr 6 to zdecydowanie najbardziej drastyczna zmiana (jeśli nie ma tam jakiegoś błędu itp.) - bo skoro za dwóch robotników mogę wziąć dowolny żeton z planszy, to rzucanie kośćmi traci w tym aspekcie sens. Przecież równie dobrze mogę poświęcić dowolną kość dla tych robotników i wziąć ten żeton, który mi się podoba. Albo więc błąd, albo nowy żeton ma jakieś ograniczenie, np. tylko raz na rundę. EDIT: No jasne, że ma: przecież tam jest jak byk "1x".

[malekith_86]

Żeton nr 6 to zdecydowanie najbardziej drastyczna zmiana (jeśli nie ma tam jakiegoś błędu itp.) - bo skoro za dwóch robotników mogę wziąć dowolny żeton z planszy, to rzucanie kośćmi traci w tym aspekcie sens. Przecież równie dobrze mogę poświęcić dowolną kość dla tych robotników i wziąć ten żeton, który mi się podoba. Albo więc błąd, albo nowy żeton ma jakieś ograniczenie, np. tylko raz na rundę. EDIT: No jasne, że ma: przecież tam jest jak byk "1x".

zawsze można było dokonać tylko 1 zakupu z czarnego rynku, a żeton nr 6 powodował jedynie, że mogłeś wybierać też z pozostałych rynków ale nie zmieniał ilości tych zakupów
więc zmiana z 2 srebrników na 2 pomocników to nadal bardzo duża zmiana
no chyba, że ten żeton teraz znaczy coś kompletnie innego

[MichalStajszczak]

Dokładne tłumaczenie jest takie: "Kto ma ten żeton na swojej planszy, może oddać 2 robotników (zamiast 2 srebrników) i wziąć dowolny żeton nie tylko z czarnego magazynu, ale też z dowolnego z 6 pozostałych (a więc z wszystkich 7). Może to zrobić tylko raz na rundę."

[Trolliszcze]

zawsze można było dokonać tylko 1 zakupu z czarnego rynku, a żeton nr 6 powodował jedynie, że mogłeś wybierać też z pozostałych rynków ale nie zmieniał ilości tych zakupów
więc zmiana z 2 srebrników na 2 pomocników to nadal bardzo duża zmiana

Za srebrniki można kupować raz na turę gracza - a ja zgaduję, że ten zmieniony żeton wiedzy pozwala kupić żeton za dwóch robotników, ale tylko raz na rundę. To jednak różnica.
EDIT: Tłumaczenie Michała powyżej to potwierdza.

[malekith_86]

zawsze można było dokonać tylko 1 zakupu z czarnego rynku, a żeton nr 6 powodował jedynie, że mogłeś wybierać też z pozostałych rynków ale nie zmieniał ilości tych zakupów
więc zmiana z 2 srebrników na 2 pomocników to nadal bardzo duża zmiana

Za srebrniki można kupować raz na turę gracza - a ja zgaduję, że ten zmieniony żeton wiedzy pozwala kupić żeton za dwóch robotników, ale tylko raz na rundę. To jednak różnica.
EDIT: Tłumaczenie Michała powyżej to potwierdza.

w sumie to czy to będzie raz na rundę czy raz na turę to nie ma to znaczenia bo przecież ten kafel będzie miał tylko jeden gracz i tylko on będzie mógł z tego skorzystać w swojej turze
inni gracze przecież z jego kafla nie skorzystają
wydaję mi się, ze tu się wkradł jakiś błąd bo osoba z takim kaflem będzie miała po prostu co turę / rundę kostkowego jokera
to raczej zbyt potężne

szczególnie biorąc pod uwagę żółte kafle o numerach 13 i 14, które by były w synergii z nowym działaniem kafla o numerze 6
lub granie mocno pod robotników czy to z pensjonatu czy to z bonusów z mini dodatku trade routes

[Trolliszcze]

Malekith, mam wrażenie, że mylisz pojęcia tury i rundy. Każda runda (wyznaczona przez stos towarów, które rozkładasz na planszy głównej) składa się z pięciu tur (za każdym razem, gdy przenosisz jeden z odkrytych towarów na losowe pole "rynku", czy jak tam się zwie centralna część planszy, zaczyna się nowa tura). Gdyby gracz mógł używać tego kafla raz na turę, to w każdej rundzie mógłby go użyć potencjalnie 5 razy, razy 5 rund, czyli 25 razy w całej grze. Ale ten kafel działa raz w rundzie - a rund jest pięć, więc tyle razy go użyjesz (maksymalnie pięć razy w ciągu całej gry, a i to wyłącznie przy założeniu, że wyjdzie w pierwszej rundzie).

[DarkSide]

wydaję mi się, ze tu się wkradł jakiś błąd bo osoba z takim kaflem będzie miała po prostu co turę / rundę kostkowego jokera
to raczej zbyt potężne
szczególnie biorąc pod uwagę żółte kafle o numerach 13 i 14, które by były w synergii z nowym działaniem kafla o numerze 6
lub granie mocno pod robotników czy to z pensjonatu czy to z bonusów z mini dodatku trade routes

Wydaje mi się że raz na rundę oznacza że max 5 razy w czasie całej rozgrywki (zależy w której rundzie gracz położy na swojej planszy). Chodzi o te duże etapy gdy czyścisz czarny rynek, uzupełniasz żetony na planszy głównej i odkrywasz stosik towarów.

[MichalStajszczak]

Z instrukcji wynika, że chodzi o jedną z 25 rund.
W niemieckiej instrukcji gra składa się z 5 "Durchgang" po 5 rund:

Das Spiel läuft über fünf Durchgänge (A bis E). Jeder Durchgang besteht wiederum aus fünf Runden.

A w opisie żetonu 6 jest mowa właśnie o rundach

ein Plättchen pro Runde

[malekith_86]

gra składa się z 5 faz
każda faza to 5 rund
w każdej rundzie każdy gracz ma swoją turę


w angielskiej wersji jest tak samo

[BartP]

Haha, no to wróciliśmy wspólnymi siłami do zarzutu, że ten kafel w zasadzie niweluje element kupowania żetonów odpowiadających rzutowi kości. Jedyna sytuacja, w której trzeba będzie to zrobić w tradycyjny sposób, to wtedy gdy pozyskujemy 2 żetony w ramach ruchu.

[Trolliszcze]

Jeśli rzeczywiście tak jest, to ja obstawiam błąd - bo ta zdolność pozwalałaby dwadzieścia pięć razy w grze wziąć dowolny kafel z planszy (łącznie z tymi z czarnego rynku). Wzięcie takiego hotelu robotniczego przez gracza posiadającego tę wiedzę byłoby warte dwa darmowe kafle, brane skądkolwiek - to by zepsuło grę i pozwoliło za każdym razem zapełnić całą planszę. Matematyka jest bezlitosna w tym przypadku. Natomiast 5 razy na całą grę (raz na tę "dużą" rundę) brzmi znacznie sensowniej.

[malekith_86]

problem w tym, że raz na fazę [dużą rundę] musiałby być jakoś zaznaczany no i to by było coś czego w ZB wcześniej nie było
ten kafel nr 6 w oryginalnej wersji był całkiem rozsądny więc tu musiał się wkraść błąd
taka zmiana to nie przesunięcie balansu punktowego w prawo czy w lewo jak z pozostałymi dwoma zmianami tylko jakaś wywrotka

[Trolliszcze]

Chciałem sam to sprawdzić w instrukcji do nowej edycji, ale link przestał działać - albo ją gdzieś przenieśli, albo usunęli (może nie była ostateczna?). Ale aż trudno uwierzyć, że to mogłoby tak działać - tak jak pisałeś Malekith, razem z wiedzą dającą robotników za kopalnie, tą pozwalającą brać kostką czterech a nie dwóch, hotelami robotniczymi itd. oznaczałoby to dla gracza praktycznie niewyczerpany przypływ darmowych budynków aż do końca gry.

[MichalStajszczak]

oznaczałoby to dla gracza praktycznie niewyczerpany przypływ darmowych budynków aż do końca gry

Do końca tak, ale od kiedy? Przecież ten żeton może się pojawić dopiero w ostatniej fazie i wtedy już taki rewelacyjny nie jest. A w grze dwu i trzyosobowej może wcale nie wyjść.