Warhammer Underworlds - cała seria (David Sanders)

Tutaj można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SA INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
kolosm
Posty: 301
Rejestracja: 28 lip 2017, 20:27
Lokalizacja: Rybnik
Has thanked: 452 times
Been thanked: 53 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: kolosm »

Również i ja chętnie przygarnę wszelkie materiały w naszym języku. Jeśli tylko ktoś może poratowac linkami...
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: rastula »

więcej maluję niż gram, no ale to taki wydawca...
Spoiler:
Halloween
Posty: 1494
Rejestracja: 18 lis 2018, 13:02
Has thanked: 56 times
Been thanked: 86 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: Halloween »

Jak wyglada popularnosc Underworlds wzgledem X-winga? W Polsce i poza.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: rastula »

z x-wingiem może konkurować i konkuruje o palmę pierwszeństwa tylko WH40K, myślę więc że UW nie stanowi bezpośredniej konkurencji dla tytułu FFG, nawet przybliżonej...

https://spikeybits.com/2019/03/gw-crush ... crown.html
Awatar użytkownika
Kondzio167
Posty: 240
Rejestracja: 13 mar 2012, 23:28
Has thanked: 69 times
Been thanked: 42 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: Kondzio167 »

Halloween pisze: 10 paź 2019, 23:44 A jak pochodzicie do sproxowanych kart? Ma ktos pretensje?
Jak coś to Krakowska scena jak się przekonałem podchodzi dość luźno do tematu proxowania.

Zostało mi to wytłumaczone, ze nie ma co ludzi ograniczać dużym progiem wejścia i lepiej żeby nowi gracze napływali i grali w pełną wersje gry a nie demo.

Więc w rozgrywkach stacjonarnych jest to dopuszczalne :)
ma_rio
Posty: 190
Rejestracja: 30 lip 2011, 02:58
Been thanked: 6 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: ma_rio »

zioombel pisze: 27 paź 2019, 20:01 Są tylko do 1 sezonu. Właśnie to Cię interesuje?
Cześć,
Mógłbyś podesłac jakiiś link, do tego tłumaczenia?
Byłbym wdzięczny, bo chciałbym wprowadzić w grę syna, a tam jednak na kartach trochę tego tekstu jest.
Awatar użytkownika
walkingdead
Posty: 2023
Rejestracja: 06 lut 2013, 19:57
Has thanked: 120 times
Been thanked: 309 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: walkingdead »

Hej, czy w WU: Beatgrave rozgrywka faktycznie zajmuje ok 30min (w jednym ze sklepów widziałam taką informację)?
Awatar użytkownika
zioombel
Posty: 1148
Rejestracja: 21 wrz 2010, 13:19
Lokalizacja: Wołomin
Has thanked: 200 times
Been thanked: 98 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: zioombel »

walkingdead pisze: 02 gru 2019, 15:10 Hej, czy w WU: Beatgrave rozgrywka faktycznie zajmuje ok 30min (w jednym ze sklepów widziałam taką informację)?
Jak gracze są ograni, wiedzą co robią i co chcą osiągnąć to jest to możliwe.
Awatar użytkownika
KamradziejTomal
Posty: 1162
Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
Has thanked: 384 times
Been thanked: 452 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: KamradziejTomal »

Hej, czy w WU: Beatgrave rozgrywka faktycznie zajmuje ok 30min (w jednym ze sklepów widziałam taką informację)?
Bardziej realistyczny jest czas 45 minut z mojego doświadczenia. 30 minut to naprawdę już znając tak z 75% kart i figurek. W środę byłem na turnieju i od 17:30 do 21 rozegrałem 4 rozgrywki prawie nie czekając na następną kolejkę bo akurat ja trafiałem największych myślicieli.
Słyszysz o jakichś glaze'ach, drybrushach i innych dziwadłach i nie wiesz o czym mowa? Zerknij sobie TUTAJ
Sundrop tutorial: TUTAJ
Wykańczanie podstawek domowymi sposobami: TUTAJ
Awatar użytkownika
walkingdead
Posty: 2023
Rejestracja: 06 lut 2013, 19:57
Has thanked: 120 times
Been thanked: 309 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: walkingdead »

KamradziejTomal pisze: 02 gru 2019, 15:46
Hej, czy w WU: Beatgrave rozgrywka faktycznie zajmuje ok 30min (w jednym ze sklepów widziałam taką informację)?
Bardziej realistyczny jest czas 45 minut z mojego doświadczenia. 30 minut to naprawdę już znając tak z 75% kart i figurek. W środę byłem na turnieju i od 17:30 do 21 rozegrałem 4 rozgrywki prawie nie czekając na następną kolejkę bo akurat ja trafiałem największych myślicieli.
Dzięki! Akurat pytałam w kontekście tego, że zdecydowanie bardziej wolę dłuższe rozgrywki. Dlatego się zastanawiam czy to gra dla mnie.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: rastula »

no bądźmy szczerzy - przy większej bandzie można w czasie tych 12 aktywacji niektórymi jednostkami nawet się nie ruszyć ... gra jest skondensowana na maksa...
buczek122
Posty: 4
Rejestracja: 01 wrz 2018, 19:19

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: buczek122 »

Witam, mógłby ktoś podesłać spolszczenie bo tamte linki już nie działają
Awatar użytkownika
Fiacik
Posty: 431
Rejestracja: 24 wrz 2013, 09:59
Has thanked: 60 times
Been thanked: 62 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: Fiacik »

Shadespire’a przegapiłem, nad Nightvaultem za długo się zastanawiałem – pozostaje na początek tylko Beastgrave jak się domyślam. Warto kupić do casualowego pogrania, czy skończy się na inwestowaniu w kolejne bandy/karty? Dzięki.
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: rastula »

Fiacik pisze: 07 sty 2020, 09:00 Shadespire’a przegapiłem, nad Nightvaultem za długo się zastanawiałem – pozostaje na początek tylko Beastgrave jak się domyślam. Warto kupić do casualowego pogrania, czy skończy się na inwestowaniu w kolejne bandy/karty? Dzięki.
jak się nie spodoba, to nie kupisz...ale jak się spodoba to pewnie kupisz, no bo się podoba...:)...

ale do grania w domu wszystkiego nie potrzeba kupować...
Awatar użytkownika
RUNner
Posty: 4163
Rejestracja: 02 lip 2013, 12:25
Has thanked: 570 times
Been thanked: 1028 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: RUNner »

Fiacik pisze: 07 sty 2020, 09:00 Shadespire’a przegapiłem, nad Nightvaultem za długo się zastanawiałem – pozostaje na początek tylko Beastgrave jak się domyślam. Warto kupić do casualowego pogrania, czy skończy się na inwestowaniu w kolejne bandy/karty? Dzięki.
Najciekawsze w tej grze karcianej jest malowanie figurek ;) Tak, to jest gra karciana i warto mieć tego świadomość. Najlepiej najpierw gdzieś zagrać albo chociaż obejrzeć gameplaye, żeby sprawdzić czy ten rodzaj rozgrywki pasuje. Jeśli oczekujesz krwawych bitew to się grubo rozczarujesz.
Nie marnuję już czasu. Wolę grać ;)
Sprzedam https://www.gry-planszowe.pl/viewtopic.php?t=64690
Awatar użytkownika
KamradziejTomal
Posty: 1162
Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
Has thanked: 384 times
Been thanked: 452 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: KamradziejTomal »

Jeśli oczekujesz krwawych bitew to się grubo rozczarujesz.
No, z tym jednym punktem bym nie przesadzał u mnie ze ztołu w 90% przypadków schodzi ponad połowa bandy (gobliny, duchy, krasie) a i ja lubię wtopić zębiska w przeciwnika i taktycznym wymykiem usunąć mu ze stołu lidera ;)

Z resztą wypowiedzi się zgadzam 90% gry to karty. Natomiast warto mieć dla samych figurek :D
Słyszysz o jakichś glaze'ach, drybrushach i innych dziwadłach i nie wiesz o czym mowa? Zerknij sobie TUTAJ
Sundrop tutorial: TUTAJ
Wykańczanie podstawek domowymi sposobami: TUTAJ
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: rastula »

karciana bo są karty? :)


no przecież jest wszystko co w "bitewniaczku" ( bo bitwy małe) powinno być, jest aspekt bardzo ważny aspekt, przestrzenny, jest "pan bóg kule nosi" w postaci kości, jest "fog of war" - zakryta karty graczy...


to że rozkazy / czary / eventy aktuwujemy kartami ... no tak, czymś trzeba...

Zgodzę się, że jest to gra hybrydowa, łącząca aspekty skirmiszu, bitewniaka, deckbuildingu...


Ale można się zawieść jeśli ktoś oczekuje bitewnego rozmachu age of sigmar czy starego świat - tu wszystko jest skondensowane do faktycznie kilkunastu ruchów i to może być zaskoczenie dla gracza, który szuka tej epickości ...
Awatar użytkownika
RUNner
Posty: 4163
Rejestracja: 02 lip 2013, 12:25
Has thanked: 570 times
Been thanked: 1028 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: RUNner »

Jak na skimirsha, czy namiastkę bitewniaka jest tu zdecydowanie za mało mięcha. Kluczem do zwycięstwa jest sprawne realizowanie swoich celów, co niekoniecznie wiąże się z walką. 12 aktywacji to bardzo krótka kołderka i trzeba optymalizować swoje poczynania. A jeśli kostki w dużej mierze decydują o skuteczności ataku, to można powiedzieć że ryzyko zmarnowania cennej aktywacji jest konkretne. Gra jest zepsuta poprzez talię celów, które są bardzo często "od czapy". Cele powinny być ustalone jako kontrola punktów na planszy i nic więcej. Reszta odbywałaby się na drodze walki i manewrów.
Nie marnuję już czasu. Wolę grać ;)
Sprzedam https://www.gry-planszowe.pl/viewtopic.php?t=64690
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: rastula »

zgadzam się, że walka nie jest jedynym sposobem na zwyciestwo, a czasem trzeba jej unikać i to jest fajne :)

cele mozeez dobierać do swoich preferencji i bandy jaką masz i to jest fajne , nie widzialem celow "od czapy",
oczywiście w grę wchodzi meta, deckbuilding i znajomość bandy swojej i przeciwnika wiec wejscie w grę jest proste ale kolejne schody całkiem wysokie...ale to gra ktora ma potencjał turniejowy
ze wzgledu na czas rozgrywki sens ma też granie w systemach typu best of 3 itp...czyli kilku gier z rzedu
..

gdyby była tylko kontrola terytoriów, to gra byłaby nudna a połowa band bez sensu, wojna realizuje przerozne cele, nie tylko zajecie punktu A czy B,

jak pisałem, gra jest skondensowana, kolderka krótka, nie każdemu przypasuje, losowość też potrafi dokuczyć...ale to akurat norma w 90% gier okolobitewnych.

dawno nie było burzy o to jak ktoś pomylił władne preferencje z zepsuciem gry :)...

imho wyszedł ten projekt GW bardzo fajnie

tak, duza czesc radości z tej gry to "hobby" figsy , malowanie itp...ale to GW przecież...kto jest zdziwiony
Ostatnio zmieniony 09 sty 2020, 08:52 przez rastula, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
KamradziejTomal
Posty: 1162
Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
Has thanked: 384 times
Been thanked: 452 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: KamradziejTomal »

Gra jest zepsuta poprzez talię celów, które są bardzo często "od czapy". Cele powinny być ustalone jako kontrola punktów na planszy i nic więcej. Reszta odbywałaby się na drodze walki i manewrów.
Gra nie jest zepsuta przez talię celów - to jest po prostu jej clue - umiejętne granie pod karty. Jak komuś to nie pasuje to niech sobie zagra w Kill Team czy Warcry - tam jest więcej nawalania, nie ma aktywacji ani talii celów "z dupy".

Są cele na robienie randomowych rzeczy - przejście przez lethal hex, zrobienie 4 różnych aktywacji, spudłowanie ataku. Są cele nastawione na trzymanie punktów - trzymaj jeden konkretny, dwa różne, trzy różne. Są też cele nastawione na agresję - zrób 3 szarże, zabij lidera, zabij zaklęciem, itp.

Absolutnie da się w to grać w stylu agresywnym - kwestia odpowiednich figurek i celów. Dwa razy na turnieju zostałem zjedzony na śniadanie przez taką talię, gdzie w 2 rundzie już nie miałem figurek.

Powiedziałbym, że obecnie jest zbyt dobrze bandą od trzymania punktów - wszyscy grają Supremacy (trzymaj 3 punkty na koniec rundy za 3 glory) oraz Temporary Victory (trzymaj 3 punkty po aktywacji za 2 glory). To jest 5 glory - jakaś 1/3 punktów jakie zazwyczaj zdobywam w ciągu rozgrywki.
Słyszysz o jakichś glaze'ach, drybrushach i innych dziwadłach i nie wiesz o czym mowa? Zerknij sobie TUTAJ
Sundrop tutorial: TUTAJ
Wykańczanie podstawek domowymi sposobami: TUTAJ
Awatar użytkownika
RUNner
Posty: 4163
Rejestracja: 02 lip 2013, 12:25
Has thanked: 570 times
Been thanked: 1028 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: RUNner »

rastula pisze: 09 sty 2020, 08:41 nie widzialem celow "od czapy",
Nie zmuszaj mnie to podważenia tego argumentu :)
rastula pisze: 09 sty 2020, 08:41 gdyby była tylko kontrola terytoriów, to gra byłaby nudna a połowa band bez sensu, wojna realizuje przerozne cele, nie tylko zajecie punktu A czy B,
Bandy są zaprojektowane zgodnie z obecną ideą gry. Gdyby była inna, to bandy też by były inne. Skimirsh to nie wojna tylko potyczka, w której głównym celem powinno być zajęcie pewnych miejsc lub eksterminacja wroga.
rastula pisze: 09 sty 2020, 08:41 jak pisałem, gra jest skondensowana, kolderka krótka, nie każdemu przypasuje, losowość też potrafi dokuczyć...ale to akurat norma w 90% gier okolobitewnych.
A to akurat jedyna rzecz która mi się podoba, nie licząc figurek :)
rastula pisze: 09 sty 2020, 08:41 dawno nie było burzy o to jak ktoś pomylił władne preferencje z zepsuciem gry :)...
Nie twórzmy sztucznych barier. Każdy ma prawo do dowolnej oceny gry pod kątem swoich oczekiwań. Każda gra mogłaby być lepiej zrobiona :)

Moje wpisy w tym wątku to nic innego jak podkreślenie specyfiki tej gry, ku przestrodze dla tych, co oczekują dynamicznej nawalanki, a mogą dostać w zamian układankę złożoną z celów.
Nie marnuję już czasu. Wolę grać ;)
Sprzedam https://www.gry-planszowe.pl/viewtopic.php?t=64690
Awatar użytkownika
rastula
Posty: 10023
Rejestracja: 04 sty 2012, 01:02
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 1277 times
Been thanked: 1304 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: rastula »

mnie tylko chodzi o określenie "zepsuta gra" - w naszym światku oznacza to chyba

grę nie nadającą się do grania,
posiadającą zwycięską taktykę,
skrypt który pozwala zawsze wygrać,
grę w 100% losową - bez elementu decyzyjnego ( choć tu już można dyskutować, bo dla niektórych wystarczą hazardowe emocje)

to że gra się tobie nie podoba w pełni szanuję

co do celów "od czapy" to chyba musiałbyś zdefiniować co pod tym terminem się kryje - dla mnie cel to cel - mam go w talii to go realizuję - zdobywam punkty - wygrywam - każdy cel z którym się spotkałem w grze realizuje to zadania ... jeśli jakiś mi wyjątkowo nie pasuje , uważam ze nierealny przy tej bandzie/ kartach to mogę go wymienić - storytelling ci kuleje czy co?


co do celów w skirmishu i co może być celem a co nie to już naprawdę tylko twoja opinia ... potyczka to starcie dwóch małych oddziałów ... koniec - czy te oddziały mają się powybijać, zdobyć wzgórze, czy moze jeden ma uciec na druga stronę planszy absolutnie gatunku nie definiuje ...
Awatar użytkownika
ShapooBah
Posty: 1263
Rejestracja: 18 lip 2018, 13:56
Lokalizacja: Katowice/Gliwice
Has thanked: 356 times
Been thanked: 206 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: ShapooBah »

Jak ktoś potrzebuje bardziej bitewnej gry to polecam Aristeia!
Kostki i losowość też się pojawiają, ilość kart jest ograniczona do minimum, zazwyczaj jednej na turę. Figurki mają swoje statystyki, są dość ładne i faktycznie więcej tutaj jest bicia przeciwników/przejmowania punktów. A cena za core box aktualnie jest taka sama jak za Beast Grave.
pridebowl
Posty: 174
Rejestracja: 19 lip 2014, 22:24
Has thanked: 17 times
Been thanked: 21 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: pridebowl »

RUNner pisze: 09 sty 2020, 08:32 Gra jest zepsuta poprzez talię celów, które są bardzo często "od czapy". Cele powinny być ustalone jako kontrola punktów na planszy i nic więcej. Reszta odbywałaby się na drodze walki i manewrów.
Przepraszam, ale ten argument brzmi jak
Gra jest bez sensu bo nie umiem składać skutecznej talii i przewinąć w w 3 rundy talii celów.
a chyba tak nie jest bo kojarzę kolegę po ikonce jako raczej ogranego w karciankach gracza.
Talia celów to sedno tej gry. Otóż gracz przed przystąpieniem do potyczki musi sam przygotować sobie talię, która będzie możliwa do zrealizowania przez jego bandę. Chodzi o to, żeby te 15 GP minimum z niej wycisnąć.
W tej grze zdarzają sie talie w którym przez 3 rundy nie wykonuje się ani jednego ataku, zdarzają się talie gdzie plan realizuje się ściągając swojego woja.
Jest to jedyna gra jaką spotkałem idealna dla ludzi, którzy twierdzą że nie mają szczęścia w kostkach ponieważ można ustawić sobie talię na zdobywanie GP po tym jak się wykonje fail rolls :D
Ta gra ma niesamowite możliwośi, zwłaszcza w 3 sezonie. Nie da się ukryć, że w 1 sezoie 80% kart to był szrot, w 2 sezonie około 50% szrot, w 3 sezonie szrot stanowi 20%. Na jakiej podstawie to stwierdzam? Na podstawie uderwolds-deckers gdzie atomatycznie prowadzona jest statysyka użycia kart w różnych taliach.
Ta gra ma swój mankament, i pewnie ograniczenia których nie rozumiem np.
- brak kosztów na kartach. Np. zamiast tworzyć listę kart restrykcyjnych (obecnie jest ich 20) wystarczyłoby mocniejsze dodatki obciążyć kosztem 2 gp jakie należy przekręcić
- sztuczne ograniczenia przy tworzeniu talii. Ta gra cały czas jedzie na 3 biegu i gazuje, poprzez zasadę połowy dodatków jakie muszą znaleźć się w power deck. Powinno się projektować raczej karty ułatwiające zagrywanie dodatków, ale ustalające taktyke gry a nie je w ten sposób ograniczać. Np. w 3 sezonie będzie można poprzez uzbieranie odpowiednich dodatków ur-gur przepoczwarzyć się w avatara. Spoko, jeszcze jakby w talii celów pojawiła się karta dająca za to 5 GP to jest sens grać dodatkami.
Poza tymi mankamentami jest to moim zdaniem najbardziej kompletna gra, która zaspokaja potrzebę obcowania z kartami, planszą, figurkmi.
Ta gra wejdzie na zupełnie inny poziom w 4 sezonie. Ponieważ wyrotują karty z 2, które jeszcze obciążone są błędami początkowych projektów - już 4 kart są zbanowane i wszystkie właśnie z 2 sezonu.
Awatar użytkownika
RUNner
Posty: 4163
Rejestracja: 02 lip 2013, 12:25
Has thanked: 570 times
Been thanked: 1028 times

Re: Warhammer Underworlds: Shadespire (David Sanders)

Post autor: RUNner »

Dlatego właśnie od początku pisałem, że jest to przede wszystkim gra karciana, a przy okazji figurkowa. Bez sprawnego mielenia celów niczego się nie ugra, a sporo z nich jest mało klimatycznych, typu nie wyszedł mi atak - dostaję punkt. Zginął mój wojownik - punkt! Albo moja postać przefrunęła nad przeciwnikiem - punkt. Wyrzuciłem na kościach takie same symbole - punkt. Przykłady mógłbym mnożyć.
Połączenie gry karcianej z figurkami to bardzo specyficzny układ. To nie jest to samo co sterowanie figurkami przy pomocy kart, jak jest w wielu grach planszowych. Nie znając talii celów przeciwnika, ta gra przypomina zabawę w ciuciubabkę. I zaczyna nią rządzić przypadek, a nie taktyka.
Nie marnuję już czasu. Wolę grać ;)
Sprzedam https://www.gry-planszowe.pl/viewtopic.php?t=64690
ODPOWIEDZ