Horror w Arkham: Gra karciana / Arkham Horror: The Card Game LCG (N. French, M. Newman)

[brazylianwisnia]

Podrzuce tu jeszcze definicje zebysmy wiedzieli o czym mowimy:

Solo -
for or done by one person alone; unaccompanied.

[Skid_theDrifter]

Definicyjnie niby wszystko cacy, ale pamiętaj że mówimy w kontekście tej jednej gry - gry, która ma zaprojektowane w sobie tryb solo: jeden gracz = jeden badacz. Więc z założenia wszystko inne jest "house rule".

Nie mam celu w tym żeby komuś kwasić mleko, ale zwyczajnie wskazuję na paradoks językowy jaki się wytworzył, że musieliśmy właściwe dla AH LCG [jak Matt i Nate przykazali] solo nazwać "prawdziwym solo", żeby było jasne, że się gra w zgodzie z zasadami. Koniec końców nie dotyka mnie co kto robi ze swoją kopią AH LCG pod własną strzechą, ale jak już wychodzimy z jaskiń i rozmawiamy o tym co robimy, to może lepiej w ramach już określonych zasadami gry.

Dla mnie gry coop z natury sa grami jednoosobowymi w ktore mozemy pograc w wiecej osob.

Czyli masz swój własny sposób na podchodzenie do tego jak chcesz grać. To jest nieoficjalne podejście, masz prawo mieć takie stanowisko, ale nie jest ono oficjalne. Nikt Ci prawa do tego nie odbiera. Ale ukryta informacja jest wpisana w design tej gry, czy się to komuś podoba czy nie.

Sekcja Table Talk, Learn to Play, s. 12:

The game’s areas of hidden information (the cards in a player’s hand and deck) exist to maintain the feeling that each investigator is a unique individual in the game world, and makes his or her decisions without complete and perfect knowledge of what everyone else knows or is thinking. A good means of maintaining this illusion is to not name, read off, or allude to individual cards that are hidden information (i.e., in a player’s hand or deck).

Jeden gracz nie może sam przed sobą mieć sekretów, tak już jest. (Schizofrenia może pomóc) Jeśli ktoś gra w wiele osób łamiąc zasady ukrytej informacji, to ich sprawa, ale jest to nieoficjalny wariant. Ot i wsio. Nie mam zamiaru nikomu wyrywać kart z ręki, ale widać, że zdaje się to niektórym doskwierać, gdy się im wskaże, że ich podejście jest nieoficjalne, przez co komunikacyjnie winno być drugorzędne względem oficjalnych zapisów. W czym tu jest problem?

[brazylianwisnia]

Jasne ze to house rule i nieoficjalne. Jednak sprawa jest prosta - siedzisz sam przy stole =solo, z kims = multi. Gra nie ma tutaj znaczenia.

To nie gracze grajacy na dwie rece zaczeli temat i ataki tylko osoby ktore to piekli ze ktos moze tak grac.

Z tego co sie orientuje to wiekszosc graczy solo przynamniej od czasu do czasu gra na dwie rece wiec moze dyskutujmy o czym chcemy?

[Trolliszcze]

Nikt się chyba nie piekli, Skid próbuje ustalić nomenklaturę, słusznie zauważając, że granie na dwie ręce to nie jest oficjalny wariant solo - choć robi to trochę w poprzek całemu światu, bo true solo to termin o utartym znaczeniu, przyjęty chyba wszędzie, od forów i facebooków po reddity, zarówno polskie, jak i obcojęzyczne. Trochę sztuka dla sztuki, bo i tak wszyscy będą dalej pisać o true solo. Na pocieszenie można powiedzieć tylko tyle, że z całą pewnością nie jest to pierwszy raz, gdy jakiś zwrot (a tym bardziej uzus) ma swoje źródło w błędzie, takim czy owakim. Skid, język jest o wiele mniej logiczny niż Twoje wywody.

[Skid_theDrifter]

Jednak sprawa jest prosta - siedzisz sam przy stole =solo, z kims = multi. Gra nie ma tutaj znaczenia.

Ależ gra ma znaczenie, jeśli poruszamy się w obrębie ustalonych reguł i określają one zasady gry solo. Więc jeśli ktoś nie gra w zgodzie z tymi zasadami gry solo, to czy gdy mówi o swojej rozgrywce, powinien mówić o niej solo, skoro solo w tej grze zostało zdefiniowane jako gra jednym badaczem? Proste pytanie.

Z tego co sie orientuje to wiekszosc graczy solo przynamniej od czasu do czasu gra na dwie rece wiec moze dyskutujmy o czym chcemy?

Nie mam nic przeciwko temu, więcej Ci powiem - sam raz tak zagrałem, akurat w Dunwich. Pojawił mi się wspomniany wcześniej Terror from Beyond i zrozumiałem wtedy, że gra nie została zaprojektowana z myślą o takiej rozgrywce jaką sobie upatrzyłem. Bo chcąc nie chcąc pamiętałem, co tam było w drugiej talii, więc cały Peril w piach. Rozumiesz, o co mi chodzi? Jeśli komuś to nie przeszkadza - super. Ale solo w tej grze mamy już nazwane: jeden badacz na gracza, więc jeśli jest jeden gracz, to gra jednym badaczem i tylu badaczy jest w grze w rozgrywce solo.

Przyznam, nazywanie symulowania gry wieloosobowej "fake solo" brzmi złośliwie. Ale może "solo+"?

true solo to termin o utartym znaczeniu, przyjęty chyba wszędzie, od forów i facebooków po reddity, zarówno polskie, jak i obcojęzyczne

Wiem, wiem, niefortunne. Nie było mnie tam wtedy, by walczyć o sprawiedliwość językową. Jak się domyślasz spać mi to po nocach nie daje. Koniec końców masz rację - jak ktoś tak mówi od dawna to już go się raczej nie zmieni, chyba że sam dojdzie do tego że jego nazewnictwo jest komunikacyjnie zagmatwane gdy mówi o grze z początkującymi, którzy zadają wiele niewygodnych pytań. Ale nowych graczy jeszcze można uczyć zasadnego nazewnictwa - i taką sobie misję obrałem w ramach mojej kampanii "Skid 2020".

[Trolliszcze]

Wiem, wiem, niefortunne. Nie było mnie tam wtedy, by walczyć o sprawiedliwość językową. Jak się domyślasz spać mi to po nocach nie daje. Koniec końców masz rację - jak ktoś tak mówi od dawna to już go się raczej nie zmieni, chyba że sam dojdzie do tego że jego nazewnictwo jest komunikacyjnie zagmatwane gdy mówi o grze z początkującymi, którzy zadają wiele niewygodnych pytań. Ale nowych graczy jeszcze można uczyć zasadnego nazewnictwa - i taką sobie misję obrałem w ramach mojej kampanii "Skid 2020".

Bardzo wątpliwe, czy to w czymkolwiek pomoże, bo powstanie grupa używająca zwrotów niezrozumiałych dla przeważającej liczby pozostałych użytkowników języka - na dodatek niewielka i hermetyczna, biorąc pod uwagę zasięgi Skida_theDriftera. Taka językowa sekta, można by rzec.

[Skid_theDrifter]

Taka językowa sekta, można by rzec.

A widzisz, już łapiesz co się tu dzieje. Zakładam językową sektę. A już w przyszłym roku wypuścimy fanowską kampanię "Słowniki z R'lyeh".

[Trolliszcze]

A to luzik, takie akcje zawsze na propsie.

[Zorak]

Co komu przeszkadza nazewnictwo.
True solo = bo gramy tak jak tworcy chcieli
Solo na X łapek = bo gram sam ale symuluje dzialania X badaczy.

Ten problem ze rozbita jest tajemnica miedzy graczami to tez smiech na sali bo pare kart faktycznie komplikuje. Nawet te ukryte z Carcosy to widac ze ktos taka dobral i wiadomo ze nie moze zrobic jednej z X rzeczy. Zostaja garstka kart spotkan co jest malym problemem.

Rozmowy miedzy badaczami zawsze byly i beda. I nie musze znac dokladnie reki innego gracza zeby wiedziec ze jak Guardian mowi "zostaw tego wroga ja sie nim zajme" to moge byc spokojny.

[Trolliszcze]

Nie mam nic przeciwko temu, więcej Ci powiem - sam raz tak zagrałem, akurat w Dunwich. Pojawił mi się wspomniany wcześniej Terror from Beyond i zrozumiałem wtedy, że gra nie została zaprojektowana z myślą o takiej rozgrywce jaką sobie upatrzyłem.

A ten argument to w ogóle jest inwalidą, bo w true solo (a masz!) Peril nie działa wcale, czyli jeszcze gorzej - a więc gra ogólnie jest tak sobie zaprojektowana pod solo, zarówno true, jak i na dwie ręce, fujarkę i bębenek.

[Morsereg]

Bo moja teza jest prosta, więc ją powtórzę: Wejście z samym CS do Dunwich i wejście z samym CS do zapomnianej Ery to różne doświadczenia pod kątem poziomu trudności. Nie znajdziesz u mnie twierdzenia, że się nie da ukończyć, bo się da - ale nic dziwnego, bo nie o tym pisałem.

pisales wczesniej:
Widzisz, istnienie CS i odrębnych cykli dodatków tworzy iluzję, że można wejść w grę w dowolnym punkcie

Kod: Zaznacz cały

iluzja:
1. złudzenie; wrażenie, że się widzi coś, czego w istocie nie ma;
2. wywoływanie omamów wzrokowych lub odbieranie błędnych bodźców wzrokowych, niewłaściwa interpretacja widzianego zjawiska;
3. wiara lub przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości

a wiec reasumujac:
Widzisz, istnienie CS i odrębnych cykli dodatków tworzy przekonanie niemające pokrycia w rzeczywistości, że można wejść w grę w dowolnym punkcie

jak dla mnie jest to dosc jawne stwierdzenie, gdzie twierdzisz, ze jednak sie nie da. bo sugerujesz, ze nie mozna wejsc w gre w dowolnym punkcie.

--- edit ---

Ależ gra ma znaczenie, jeśli poruszamy się w obrębie ustalonych reguł i określają one zasady gry solo. Więc jeśli ktoś nie gra w zgodzie z tymi zasadami gry solo, to czy gdy mówi o swojej rozgrywce, powinien mówić o niej solo, skoro solo w tej grze zostało zdefiniowane jako gra jednym badaczem?

dobra, serio. gdzie sa te okreslone zasady, ze grajac solo nalezy sterowac tylko jednym badaczem.

[Skid_theDrifter]

A to luzik, takie akcje zawsze na propsie.

*Z uśmiechem od ucha od ucha*
Dzięki, dzięki, te słowa wiele dla mnie znaczą!
*Trąca sąsiada*
Te Staszek, co to jest "props"? To coś seksualnego?

Co komu przeszkadza nazewnictwo.

Przeszkadza, nie przeszkadza... Nieprecyzyjność tworzy nieporozumienia. Jeśli na pietruszkę mówisz marchewka, a poprawiony oburzasz się "ale i to korzeń i to korzeń, jedno i drugie dasz do zupy" to czy komuś spadła korona z głowy? Nie wiem czemu to tak zabolało kolektyw - bo się już utarło inaczej, o to tylko chodzi? Nie wiem, może mam za sobą zbyt wiele takich "zabawnych", "drobnych" nieporozumień, które doprowadziły do całych tygodni bezużytecznej roboty. Jestem przez to może przeczulony na punkcie nazewnictwa.

nie musze znac dokladnie reki innego gracza zeby wiedziec ze jak Guardian mowi "zostaw tego wroga ja sie nim zajme" to moge byc spokojny.

Ale taki język jest jak najbardziej okej. Ja się tym zajmę, Ja Ci pomogę, coś na to poradzę. Wskazanie komunikacyjne jest na stronie 12 w LtP. Cały klops polega na tym, że "ja się tym zajmę" może znaczyć wiele rzeczy. Mam broń? Mam walczący event, może wysadzę całą przecznicę dynamitem? Mam coś, żeby zrobić unik? Niepewne - i o to chodzi w owym wskazaniu na stronie 12.

sugerujesz, ze nie mozna wejsc w gre w dowolnym punkcie

Dobra, cofnę się o krok, bo nie ustaliliśmy jednoznacznie co to znaczy "wejść w grę" i się tylko od siebie odbijamy. W tym opisywanym przypadku myślałem zwyczajnie o stosunku sukcesów do porażek. Stąd ponowię zapytanie, na które nie raczyłeś udzielić odpowiedzi: Czy twoim zdaniem poziom trudności nie rośnie pomiędzy kampaniami? Jako follow-up, dlaczego zawsze polecamy kupować cykle w takiej kolejności w jakiej wychodziły? Przecież nie ma między nimi kontinuum narracyjnego. Najpierw zacznijmy od odpowiedzi na te proste pytania, zanim zaczniemy rozgrzebywać temat progu wejścia.

dobra, serio. gdzie sa te okreslone zasady, ze grajac solo nalezy sterowac tylko jednym badaczem.

W każdym dzienniku kampanii od zarania dziejów (minus The Dream Eaters, którego zapis cytowałem wcześniej) jest napisane, że każdy gracz wybiera badacza i buduje dla niego talię. Nacisk na liczbę pojedynczą. To samo w instrukcji Learn to Play. Jeden gracz = jeden badacz. To prosty koncept, bardzo jednoznaczny. To jest również coś, co można zmieniać z kampanii na kampanię, jak pokazuje instrukcja w Pożeraczach - ale wtedy jest to wyraźnie napisane, ile talii robi jeden gracz.

[Morsereg]

sugerujesz, ze nie mozna wejsc w gre w dowolnym punkcie

Dobra, cofnę się o krok, bo nie ustaliliśmy jednoznacznie co to znaczy "wejść w grę" i się tylko od siebie odbijamy. W tym opisywanym przypadku myślałem zwyczajnie o stosunku sukcesów do porażek. Stąd ponowię zapytanie, na które nie raczyłeś udzielić odpowiedzi: Czy twoim zdaniem poziom trudności nie rośnie pomiędzy kampaniami? Jako follow-up, dlaczego zawsze polecamy kupować cykle w takiej kolejności w jakiej wychodziły? Przecież nie ma między nimi kontinuum narracyjnego. Najpierw zacznijmy od odpowiedzi na te proste pytania, zanim zaczniemy rozgrzebywać temat progu wejścia.

serio? jako taki pedant jezykowy, zaczynajacy kampanie "Skid 2020" (tak, wiem, ze to zart. chyba. mam nadzieje ) uzyles zwrotu "wejsc w gre w dowolnym punkcie" w znaczeniu "stosunek sukcesow do porazek"? jak ktokolwiek mialby sie tego domyslic, ze wlasnie w tym konkrytnym momencie miales wlasnie to na mysli. co jesli autor instrukcji do AH LCG piszac od jednego gracza, mial na mysli "wez dwoch lub wiecej badaczy"?
co do poziomu trudnosci. rosnie, aczkolwiek nie ze wzgledu na nowe, mocniejsze karty. poziom sie zwieksza glownie przez to, ze mechanicznie jest bardziej zlozony.
i nie wiem czemu polecasz kupowac cykle w kolejnosci wychodzenia.

dobra, serio. gdzie sa te okreslone zasady, ze grajac solo nalezy sterowac tylko jednym badaczem.

W każdym dzienniku kampanii od zarania dziejów (minus The Dream Eaters, którego zapis cytowałem wcześniej) jest napisane, że każdy gracz wybiera badacza i buduje dla niego talię. Nacisk na liczbę pojedynczą. To samo w instrukcji Learn to Play. Jeden gracz = jeden badacz. To prosty koncept, bardzo jednoznaczny. To jest również coś, co można zmieniać z kampanii na kampanię, jak pokazuje instrukcja w Pożeraczach - ale wtedy jest to wyraźnie napisane, ile talii robi jeden gracz.

wybacz ale w instrukcji nie ma zasady jeden gracz = jeden badacz. a jesli tego nie ma w instrukcji to nie jest zakazane. nie masz napisane, ze kazdy gracz wybiera badacza ale pod zadnym pozorem nie moze wybrac ich dwoch. przyklad z learn to play jest o tyle nietrafiony, ze jak sama nazwa wskazuje masz sie nauczyc grac. prowadzenie dwoch lub wiecej badaczy przez jedna osobe nie jest najlatwiejsze, wiec nie nadaje sie jako przyklad do nauki. i o ile dobrze pamietam tez nie ma dokladnie napisane, ze nie mozna sterowac wieksza iloscia badaczy.
taki przyklad: czy jesli gra (zadna konkretna) kaze Ci wziac jedna kosc i rzucic nia 10 razy, bedziesz nia rzucal raz za razem? czy tez wprowadzisz "domowa zasade" i wezmiesz 10 kosci by udogodnic sobie rozgrywke?

[c08mk]

Na wstępie to żeby nie było, że komuś coś zakazuję czy nakazuję to każdy może oczywiście grać jak chce. Oficjalnie albo na home rulsach.

...a jesli tego nie ma w instrukcji to nie jest zakazane...

Z takie argumentacji, że tak powiem, już wyrosłem. Instrukcja mówi jak się ma grać i tyle. Nie ma też tam napisane, że gracz nie może przewrócić stołu jak mu nie idzie albo przyłożyć innemu graczowi jak się nie zgodzi na jedyną słuszną taktykę. Instrukcja mówi jak grać.

[Trolliszcze]

Czy twoim zdaniem poziom trudności nie rośnie pomiędzy kampaniami?

Pytanie co prawda nie do mnie, ponieważ jednak ogrywam wielokrotnie wszystkie kampanie, pozwolę sobie odpowiedzieć.
Poziom trudności rośnie zauważalnie pomiędzy Dunwich i Carcosą, ale później nie ma już takiego przeskoku (albo wręcz nie ma go wcale) - nie podjąłbym się w żadnym razie próby uporządkowania pod kątem trudności pozostałych kampanii. Mnie w true solo (he, he) łatwiej grało się Ritą Zapomnianą Erę niż wieloma badaczami Carcosę, z kolei Niedomknięty krąg wielu uważa za łatwiejszy od Ery, a dwa pierwsze scenariusze Pożeraczy snów poszły nam zaskakująco łatwo jak na piąty cykl, szczególnie jeśli prawdziwa miałaby być teoria, że trudność stale rośnie. Jeśli więc jakiś porządek miałbym osobiście wprowadzić, to wyglądałby on następująco: core set -> Dunwich -> cokolwiek pasuje ci klimatem.

EDIT: Co więcej, z designerskiego punktu widzenia nie widzę potrzeby podnoszenia poziomu trudności (nie mylić z poziomem skomplikowania rozgrywki), bo sufit jeśli chodzi o moc kart został osiągnięty dość szybko - przypominam, że Lightning Gun to karta z pierwszego cyklu. Już od jakiegoś czasu jesteśmy na takim etapie mocy i synergii kart, że ogarnięty gracz bez trudu stworzy bardzo silne, wyspecjalizowane talie do określonych zadań - wpychanie do talii kolanem kolejnego Flamethrowera czy podobnej broni zmieni tylko tyle, że więcej kart będzie szło na przemiał jako ikony - zwyczajnie jest to już nieefektywne. Na dzień dzisiejszy gracze mają w swoich rękach wszelkie niezbędne narzędzia, żeby grać nawet na najwyższych poziomach trudności, a karty badaczy pojawiające się w nowych dodatkach sugerują, że celem Matta raczej nie jest wprowadzanie świadomego power creepa, tylko nowych, bardziej złożonych mechanik, które bardziej utrudniają deckbuilding niż ułatwiają (ostatnio Myriad czy Bonded). Oczywiście przy takiej liczbie kart i badaczy będą się trafiać przegięte kombinacje, ale to jeszcze nie jest (IMO) wystarczający powód, żeby podnosić z cyklu na cykl poziom trudności. Dla ambitnych graczy, którym idzie zbyt łatwo, są poziomy Hard i Expert - i tam mogą się oni realizować.

[Skid_theDrifter]

serio? jako taki pedant jezykowy, zaczynajacy kampanie "Skid 2020" (tak, wiem, ze to zart. chyba. mam nadzieje ) uzyles zwrotu "wejsc w gre w dowolnym punkcie" w znaczeniu "stosunek sukcesow do porazek"? jak ktokolwiek mialby sie tego domyslic, ze wlasnie w tym konkrytnym momencie miales wlasnie to na mysli.

Wyrzuciłeś już ad personam z systemu? Powtarzasz moje słowa, ale nie rozpakowałeś tego co znaczą. Stosunek sukcesów do porażek nie jest sam w sobie progiem wejścia - jest zmienną, która go charakteryzuje i zaraz tą charakterystykę rozbudujemy. Dlatego poprosiłem, żebyś najpierw powiedział jak to jest z tym rosnącym poziomem trudności, bo dopiero od tego możemy w ogóle podjąć temat progu wejścia. Teraz jak już napisałeś że poziom rośnie (co nie jest tylko moim widzimisię) możemy spokojnie napisać: komuś, kto przejdzie z CS do jednej z późniejszych kampanii będzie trudniej wygrać, niż komuś, kto przeszedłby z CS do Dunwich. Tak wynikałoby z tego, co znaczy "trudniejsza kampania". Nie jest to też jakieś obrazoburcze stwierdzenie. Co prawda piszesz:

i nie wiem czemu polecasz kupowac cykle w kolejnosci wychodzenia.

ale mam nadzieję że zdajesz sobie z tego jak takie stwierdzenie przekłamuje rzeczywistość - ponieważ obaj wiemy dobrze, że nie jestem ani jedynym ani rzadkim przypadkiem takiej praktyki. Granie w kolejności wychodzenia cykli jest metodą zachowania takiego samego stosunku zwycięstw do porażek. I teraz możemy przejść do progu wejścia: Jeśli stopień porażek jest zbyt wysoki, dla uśrednionego odbiorcy oznacza to nie wejście w produkt, a odbicie (więcej o tym za chwilę). Zachęcam do cofnięcia się w czasie do internetowych forów czasu Zapomnianej Ery. Reddit, podcasty, grupa na FB, BGG - generalny konsensus jest taki, że dla wielu to była ściana - nawet dla tych, którzy byli na bieżąco. Co to bowiem znaczy gdy ktoś "wejdzie w grę"? Bardzo trudno to określić, ale można próbować i zachęcam do dzielenia się własnymi przemyśleniami. Z mojej perspektywy to chęć gry. Dalszy zakup dodatków lub aktywne zainteresowanie życiem wydawniczym produktu. Ale większość ludzi reaguje negatywnie na ścianę z którą nie może sobie poradzić, niewielki procent czuje się przez nią zmotywowany. Stąd właśnie uważam, że wejście w grę jest zależne od stosunku sukcesów do porażek. Dlatego też próg wejścia jest inny zależnie od tego, w jaki cykl się przechodzi po CS.

co jesli autor instrukcji do AH LCG piszac od jednego gracza, mial na mysli "wez dwoch lub wiecej badaczy"?
[...]
wybacz ale w instrukcji nie ma zasady jeden gracz = jeden badacz. a jesli tego nie ma w instrukcji to nie jest zakazane.

Chwila, moment. Księga kampanii dalej reguluje zasady gry. Nawet określa zasady konstrukcji worka chaosu. Od kiedy niby zapisy księgi kampanii się nie liczą? I tak jak napisałem, jeśli jeden gracz ma mieć więcej niż dwóch badaczy, księga kampanii wyraźnie to wskazuje. Udowadniania istnienia nie dokonuje się poprzez "nie możesz tego sfalsyfikować, więc jest prawdziwe", tak jak próbujesz: nie ma w instrukcji, więc można. W ten sposób można bardzo wiele. Ale najgorsze jest to, że świadomie pomijasz zapis w oficjalnych dokumentach wskazujących na zaprojektowany przebieg rozgrywki. I do tego przekręcasz to o czym mówimy, bo nagle pojawiło się u Ciebie słowo "zakazane" - a przecież nie rozmawiamy o zakazach, tylko o tym, jak designerzy komunikują liczbę badaczy względem liczby graczy. I tak dochodzimy do 1:1.

czy jesli gra (zadna konkretna) kaze Ci wziac jedna kosc i rzucic nia 10 razy, bedziesz nia rzucal raz za razem? czy tez wprowadzisz "domowa zasade" i wezmiesz 10 kosci by udogodnic sobie rozgrywke?

Tu się już chwytasz brzytwy, ale czemu nie, odpowiem na Twoje pytanie. Czy istnieje substancjalna różnica pomiędzy rzutem 10x1 lub 1x10? Jeśli tak, postępujesz w zgodzie z instrukcją. Załóżmy, że rzucasz obrażenia i wszystkie efekty muszą zostać rozpatrzone jeden po drugim. Jeśli rzucasz 10 kości, możesz sobie wybrać kolejność. Widzisz? Substancjalna różnica. Jeśli natomiast chodziłoby o uzyskanie 10 wyników, które i tak zostaną później rozpatrzone symultanicznie, to nie ma substancjalnej różnicy. W AH LCG granie solo na kilka rąk zmienia przebieg rozgrywki i trywializuje pewne aspekty gry. Teraz gdy udzieliłem już odpowiedzi, czy możesz mi wyjaśnić, czemu służyło pytanie?

Jeśli więc jakiś porządek miałbym osobiście wprowadzić, to wyglądałby on następująco: core set -> Dunwich -> cokolwiek pasuje ci klimatem.

Cenię sobie, że dzielisz się swoją obserwacją. Jeśli miałbym porządkować poziomem trudności, pewnie powiedziałbym CS + Dunwich (nie sądzę, żeby cykl był trudniejszy, głównie przez to jak wygląda ostatni scenariusz w Core secie) > Carcosa > Zapomniana Era + Przerwany Krąg. O Pożeraczach się nie wypowiadam, za wcześnie. Myślę, że ZE i PK są na równi, tylko inaczej rozkładają ciężar. Era, zdaje się, ma go więcej na początku, przez co wydaje się nieprzystępna, za to Krąg ma karzące mechaniki. Domyślasz się pewnie, dlaczego do tej pory nie wplatałem mojego poglądu w dyskusję - opinia jednej osoby to dowód anegdotyczny, więc nie mam powodu by się dzielić moim widzimisię, bo niczego to nie dowodzi. Dlatego wolę się posługiwać opinią "społeczności", jakkolwiek ciężko ją przyszpilić, bo to tylko zebrane odczucia jednostek. Ale że trzymam rękę na pulsie anglojęzycznych miejsc dyskusji, wiem, co tam znajdę jeśli zostanę życzliwie poproszony o żmudne linkowania źródeł stojących u podstaw moich przekonań. Ale nawet wtedy, nie dojdziemy do tego czy coś jest rzeczywiście trudniejsze, tylko do zbioru odczuć, które można przekreślić z tego lub innego powodu.

Jeśli jednak zgodzilibyśmy się tym posłużyć, można coś tam powiedzieć, a nawet wysnuć jedną lub dwie teorie idealne na aluminiową czapkę. Gotów? LCG PvP mają "dowolny próg wejścia" - chyba, że chcesz grać w teraźniejszości z uwzględnieniem obecnego metagame. Wtedy nagle warto mieć wszystkie karty. LCG PvE nie mają takiej zachęty, bo twoim przeciwnikiem nie jest inny gracz, ale sama gra. Z perspektywy FFG chcesz, żeby klienci kupili jak najwięcej produktu, musisz im więc dawać do tego zachętę. Podnoszenie poziomu trudności gry w grach PvE to może być dobry motywator, jeśli jest dobrze wyważony. Wiem, że grasz też w LotRa LCG - nie pojawił się tam przypadkiem taki problem, kiedy poziom trudności został przestrzelony? Jakiś Numenor? Nie jestem ekspertem, więc tak dopytuję, bo coś mi tam świta. Ja myślę, że w AH LCG też tak się stało - po Carcosie. I myślę, że jednym z powodów tego przestrzelenia był przekłamany feedback odnośnie sukcesów, szczególnie w grze solo, być może nawet na poziomie tworzenia gry. Ostatecznie nawet testy "inhouse" nie odbywają się tylko wśród pracowników. Zobacz, mechanika eksploracji w swojej obecnej formie jest w mojej opinii całkiem okej - chyba że grasz, tfu, "true solo". Wyszłoby to we właściwym teście. Ale jeśli grasz "solo" na dwie lub więcej rąk...? Już tak nie boli, nie? Go figure. W Kręgu też się znalazł babol, który sprawiał, że nie dało się ukończyć scenariusza w grze solo.

Tak samo z tym co pisałem wcześniej: ile jest osób, które komunikują w mediach społecznościowych i forach, że grają solo, podczas gdy w rzeczywistości robią sobie łatwiejsza grę, niż multi, grając na wiele rąk? Nie wiem, ale chyba więcej, niż się wydaje - bo od samego startu definicja gry solo w społeczności się zniekształciła.

Teraz, sidenote: nie sądzę, żeby celem designu Matta było podnosić poziom trudności tak, żeby zmuszać nowszych graczy do kupowania poprzednich dodatków, zaciskać im pętlę - wiemy wszyscy, że taka praktyka może przynosić wręcz odwrotny efekt - dlatego też nikt nie chce poziomu trudności "przestrzelić". Myślę, że jego motywacje są szczere i polegają na dostarczaniu długoterminowym fanom świeżego materiału do przeżywania i kombinowania, czasem również poprzez zwiększenie skomplikowania (co wpływa na poziom trudności, nie rozdzielajmy tego tak zupełnie). Czy dyrektor sprzedaży w FFG i dział marketingu myślą tak samo, tego nie wiem. Ale nie temu służy moja obserwacja, żeby otwierać kolejną dyskusję o firmach i ich metodach sprzedaży, więc może nie idźmy tą drogą.

[Trolliszcze]

Cenię sobie, że dzielisz się swoją obserwacją. Jeśli miałbym porządkować poziomem trudności, pewnie powiedziałbym CS + Dunwich (nie sądzę, żeby cykl był trudniejszy, głównie przez to jak wygląda ostatni scenariusz w Core secie) > Carcosa > Zapomniana Era + Przerwany Krąg. O Pożeraczach się nie wypowiadam, za wcześnie. Myślę, że ZE i PK są na równi, tylko inaczej rozkładają ciężar.

Nie potwierdzam ani nie zaprzeczam. W mojej ocenie opinie graczy na temat trudności poszczególnych kampanii w zbyt dużym stopniu podyktowane są osobistymi preferencjami, stylami gry itp. Jeśli chcemy ocenić trudność obiektywnie, to trzeba spojrzeć na wartości mierzalne - i przykładowo trudność worka chaosu od czasu Carcosy praktycznie nie uległa zmianie (co ciekawe, uważana za najtrudniejszą kampanię Zapomniana era ma worek chaosu, który wybacza najwięcej, szczególnie jeśli gracze nie gromadzą Vengeance (styl gry!); co więcej, przy odpowiednich wyborach fabularnych jest to chyba jedyny worek, do którego można przez całą kampanię nie dorzucić ani jednego żetonu z minusem [innego niż żetony specjalne, te są zawsze dorzucane]). Trudność samych testów na kartach Treachery też od Carcosy raczej nie rośnie (choć przyznaję, że dokładnej statystyki nie prowadziłem), a pewne elementy utrudnienia dla takich czy innych grup wynikają wyłącznie z zastosowanych mechanik, nie ze stałego wzrostu poziomu trudności (ZE karze gracza solo eksploracją, prawda, za to mechaniki Kręgu są w solo bardzo łaskawe, bo opierają się na przewijaniu talii Mitów, a na solo przewija się mniej - niektóre karty Mitów mogą w true solo nie zadziałać nigdy!). Co więcej, pomimo braku mierzalnego wzrostu trudności worka i kart Mitów, pula kart badaczy wciąż rośnie, więc coraz łatwiej zabezpieczać się przeciwko różnym trudnościom. Przerwany krąg grałem po raz pierwszy z żoną, która buduje sobie talie dla klimatu, nie ma absolutnie nic wspólnego z powergamingiem, a jeśli nam kampania dokopywała, to tylko tam, gdzie występowała upierdliwa losowość (ostatni scenariusz Kręgu i kultysta dodający Dooma na koniec fazy Mitów w pierwszej rundzie, dziękuję i dobranoc, kto grał ten scenariusz, ten wie, jaki jest tego efekt). Jeżeli w duecie z totalnym casualem jestem w stanie bez większych trudności dotrzeć do finału czwartego cyklu, to jednak chyba te teorie o wzrastającym poziomie trudności są nieco naciągane. Co dokładnie ten wzrost powoduje? Które cyferki? Jak robiliśmy sobie na szybko porównanie kart wrogów, to ci z Kręgu wydawali się łatwiejsi od tych z Ery... Jak każda kampania, Krąg ma własne wymogi, do których trzeba się dostosować: premiuje specjalizację, bo przygodne badanie pt. "może się uda" bywa dla graczy bolesne. Ale czy jest trudniejszy od takiej Carcosy? W czym?

(Co się zaś tyczy reszty - nie interesują mnie spekulacje, jakie są cele Matta i czy dział sprzedaży się z nim zgadza, więc nie będę się odnosić.)

[Skid_theDrifter]

Jeśli chcemy ocenić trudność obiektywnie, to trzeba spojrzeć na wartości mierzalne

Też lubię wartości mierzalne, ale czy jesteś pewien, że trudność pojawia się tylko w liczbach i funkcjonuje w oderwaniu od kart gracza? Prosty przykład: co czyni jednego wroga trudniejszym od drugiego? Wartości liczbowe - jego siła, unik, liczba punktów życia. So far, so good. Ale to, czy jest hunterem, czy ma retaliate lub alert, czy można go zaatakować tylko w określony sposób, czy jego pokonanie lub unik niesie negatywne konsekwencje... jak chcesz to zsumować z tymi policzalnymi wartościami? Chyba, że tego nie uwzględniamy - ale wtedy nie można powiedzieć, że rzetelnie rozpatrujemy poziom trudności. Dla takich przypadków jakie tu omawiamy, istnieje ewaluacja jakościowa (w odróżnieniu od ilościowej) - szkoda że według Ciebie nie liczyłaby się, z definicji.

Piszesz o worku chaosu tak, jakby był jedynym wyznacznikiem poziomu trudności pomiędzy kampaniami i odwołujesz się do wartości żetonów. Ale ten worek jest tylko tak "trudny", jak dotkliwe są konsekwencje porażki testów. Trudność symboli jest zależna od scenariusza. Znów niemierzalne. (Przy okazji coś mi nie pachniało jak pisałeś o trudności worka - patrząc tylko na liczby widać, że początkowa pula żetonów numerycznych od CS do Carcosy kończyła się na easy -2/standard -4 - ZE i PK mają wartości -3/-5. Pożeracze wrócili do wartości poprzednich. Akurat to dość dobrze zapamiętałem, bo w swoim czasie było zarzewiem niezadowolenia w mojej grupie.)

Ustawiliśmy się zatem w sytuacji, w której niepoliczalne aspekty nie zostaną uwzględnione, a "postrzegana" trudność przerzucona na gracza, za jego utarty i skostniały styl gry. Na pewno jest to bardzo wygodne usadowienie. Żeby nie było: zasadne jest twierdzenie, że można źle podejść do rozgrywki i później cierpieć przez niewłaściwe założenia względem tejże - ale wrzucanie wszystkich głosów o wyższym poziomie trudności do tego jednego wora wydaje się być uogólnieniem, z którym nie sposób zrobić cokolwiek.

[litk]

Powiedzcie mi po co są nadmiarowe przekładki w dodatkach Powrót dziedzictwa Dunwich i Powrót szlaku do Carcosy, takie jak:
Ghoule, Szczury, Maski północy, Mroczny kult itp. które i tak były w dodatku Powrót nocy fanatyka?

[kozz84]

Żeby zachęcić do kupienia coresetu do każdego cyklu

[Trolliszcze]

Piszesz o worku chaosu tak, jakby był jedynym wyznacznikiem poziomu trudności pomiędzy kampaniami i odwołujesz się do wartości żetonów. Ale ten worek jest tylko tak "trudny", jak dotkliwe są konsekwencje porażki testów.

Nie piszę tak i doskonale zdaję sobie sprawę, że na poziom trudności składa się szereg czynników, niektórych trudniej mierzalnych, innych pewnie wcale. Sama konstrukcja scenariusza (jego cel, długość Agend, konsekwencje ich postępu itp.) często wpływają na ten poziom o wiele bardziej niż zawartość worka. Niemniej można by uznać, że dodawanie paskudniejszych cyferek do worka chaosu to najprostszy i najszybszy sposób na podniesienie poziomu trudności i uporanie się z power creepem, a jednak nie widać takiej tendencji. Oczywiście zgodzę się, że worek jest tak trudny, jak dotkliwe są konsekwencje porażki - ale jakie znaczenie mają te konsekwencje na poziomie rozgrywki, gdy testy po prostu przestaje się przegrywać (minus przypadkowe macki od czasu do czasu)? Przy obecnej puli kart da się tak wyśrubować statystyki badaczy (szczególnie przy jasnym podziale na role), że Guardian zawsze trafia, a Seeker zawsze podnosi tę wskazówkę. Statystyki wrogów wraz z kolejnymi kampaniami nie rosną zauważalnie (jak już wspominałem, w Kręgu po Erze dostrzegłem raczej tendencję odwrotną), nie rosną wartości zasłon. W porządku, w Kręgu nieudane badanie może mieć nagle negatywny skutek - czyli niby trudniej; z drugiej strony, dobrze wyposażony Seeker i tak w 95% przypadków ten test zda (znów: minus macki), więc wszystko się rozbija o worek. My, mając tego świadomość, podzieliliśmy się w grze rolami i naprawdę nie wiem, czy potrzebowałbym palców więcej niż jednej ręki, żeby zliczyć przypadki odpalenia efektów Haunted w ciągu całej naszej kampanii.

Wniosek mi się z tego nasuwa taki: jeśli poziom trudności istotnie rośnie, to A) dla graczy lubiących Hard/Expert, bo żetony w worku częściej będą doprowadzać do pechowych porażek i ich konsekwencji; B) dla graczy "przygodnych" (nie chcę użyć słowa: słabszych), którzy nie cyzelują swoich talii i grają na luzie, a zatem mniej efektywnie niż gracze "hardkorowi". Gracze dobrze znający grę i lubiący dopieszczać swoje talie, którzy grają na standardowym poziomie trudności, nie odczują tego wzrostu, bo po prostu będą zdawać większość testów (tutaj jednak worek jest decydujący, jak by na to nie patrzeć). Za tym idzie kolejny wniosek: gracz przygodny odczuje wzrost poziomu trudności niezależnie od tego, w którym momencie w dany cykl wejdzie, bo taki gracz tak czy inaczej nie wykorzystuje potencjału pełnej puli kart; a gracz "hardkorowy" poradzi sobie z każdym cyklem także niezależnie od tego, w którym momencie w niego wejdzie, choć kosztem pewnej różnorodności (trudniej mu będzie bez pełnej puli kart wyciągnąć całą moc z poszczególnych badaczy, ale to jest akurat prawdą niezależnie od momentu wejścia w grę i kolejności rozgrywania kampanii). Ja w każdym razie jestem przekonany, że byłbym w stanie na samych kartach z core seta i Dunwich stworzyć wyspecjalizowane talie badaczy, które poradzą sobie z każdym cyklem, jaki się dotąd ukazał.

I pomimo wszystkiego, co wyżej napisałem: wciąż nie mam wcale przekonania, czy konsekwencje porażek testów rzeczywiście są w takim Kręgu większe niż w Carcosie, więc przed te dwa akapity należałoby jeszcze wstawić wielkie jeśli. Bardziej niż coraz gorsze konsekwencje, dostrzegam coraz bardziej różnorodne konsekwencje. Inne są te konsekwencje w Erze, inne w Kręgu i inne w Carcosie - ale wszędzie potrafią dokopać tak samo, jeśli się nie jest na nie przygotowanym.

[Phate]

Zmieniając tematykę. Poszukuję jakiegoś fajnego blogu / portalu o HwA Lech do poczytania (może być w języku angielskim)
Znam Arkham db i ostatnio znalazłem to:
https://atlasofarkham.wordpress.com/
To ostatnie bardzo fajne ale autor zatrzymał się na carcossie a chetnie poczytalbym o kolejnych cyklach.

Poleci ktoś coś ?

[Zorak]

Do czytania to mało jest (albo tez o nich nie słyszałem.

Z tych co lubie to:
Miscatonic University Radio - podcast
Drawn to the Flame - podcast
The great old Ones (czy jakos tak) - podsaterzy robia wspolnie podcasta

Man from Leng - YT
Mythos Busters - YT

Jest jeszcze pare inych ale te tutaj wymienione staram sie czesto sprawdzac.

[Phate]

Jak oceniacie dodatki standalone ?
Chciałbym coś dokupić do kolekcji ale nie wiem czy jest sens mając tylko CS i Cały cykl Carcossy. Słyszałem, że są dość ciężkie i nie chciałbym aby rozsmarowały mnie/nas po podłodze (głównie staram się grać solo, czasem zdarza się zebrać ekipę w sumie trzech osób - wówczas gramy tylko na kartach które posiadam w kolekcji)

[Zorak]

Ten nowy Hotel pod wzgledem trudnosci oraz regrywalnosci powinien Tobie pasowac. Jest zdecydowanie łatwiejszy niz Straznicy Otchłani, ciekawy fabularnie oraz mechanicznie.