Root (Cole Wehrle)

[Deem]

(. ..)

Nie rozumiesz chyba trochę pojęcia balansu.

To tak jak powiedzieć "ta łódź nie jest wcale dziurawa - po prostu wymaga stałej współpracy załogi przy wylewaniu z niej wody, taki był zamysł szkutnika".


PS. bardzo nie lubię też pewnych "sprytnych" zabiegów używanych gdy pojawia się krytyka czegokolwiek.
Nazywanie krytyki narzekaniem i mówienie że "gra nie jest dla ciebie" to mało budujące odpowiedzi.
Zabrało tylko mojego ulubionego sformułowania "głośna mniejszość".

A propos sprytnych wybiegów - nie rozumiesz chyba pojęcia asymetrii, skoro umyka Ci rola, jaką odgrywają w niej gracze i ich reakcje ba sytuację na planszy.

[raj]

@kmd2000
Obawiam się, że raczej Ty nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.

A już zupełnie nie rozumiem obrażania się na stwierdzenie "to raczej nie jest gra dla ciebie".
Jest wiele dobrych gier, które nie są dla mnie. To wynika z moich upodobań i preferencji, i często to co dla innych jest w nich zaletą, dla mnie jest wadą. Nie ma w tym nic złego.
To samo odnosi się do ciebie i każdego innego.

[rattkin]

Nie rozumiesz chyba trochę pojęcia balansu.

Nie, to Ty nie rozumiesz. Bo to tak jakby powiedzieć "chciałbym żebym w każdej grze w każdym momencie w każdej sytuacji miał szansę na wygraną" - a to właściwie przeczy współzawodnictwu. W grze najistotniejszym komponentem jest gracz - i dobry designer to rozumie i umie do tego komponentu dopisać zasady i ująć go w rozgrywce. Zły designer ten komponent zupełnie pomija.

W Cosmic Encounter zagraj. Tam w ogóle nie ma jakiegokolwiek balansu, a mimo to jest jedną z najpopularniejszych i najchętniej granych gier na świecie.

[kmd2000]

Nie rozumiesz chyba trochę pojęcia balansu.

Nie, to Ty nie rozumiesz. Bo to tak jakby powiedzieć "chciałbym żebym w każdej grze w każdym momencie w każdej sytuacji miał szansę na wygraną" - a to właściwie przeczy współzawodnictwu. W grze najistotniejszym komponentem jest gracz - i dobry designer to rozumie i umie do tego komponentu dopisać zasady i ująć go w rozgrywce. Zły designer ten komponent zupełnie pomija.

(...)

Nie, to ty nie rozumiesz!
Przykład zupełnie nie związany z czymkolwiek, co napisałem - opisujesz mechanizm nadganiania.

Balans to zbliżona szansa na wygraną w punkcie startowym (dla uproszczenia pominę elementy losowe, bo to zupełnie inna dyskusja). Jeśli wartość oczekiwana wygranej w zależności od wybranej frakcji jest dużo niższa/wyższa jeszcze zanim zrobileś pierwszy ruch, jest to przeciwieństwo balansu.

Jeśli wrzucę cegłę i piórko na wagę i uniosę ręką stronę z cegłą, to oznacza, że obie strony ważą teraz tyle samo?

[vinnichi]

Są gry których to jest główną cechą, np. Maria. Tam od początku wiadomo że jeśli pozostali gracze nie będą mądrze współpracować to Austria wygra. Kwestia czy komuś się to podoba czy nie, ale nie wynika to z lenistwa projektanta tylko świadomego wyboru. Z Root podejrzewam że może być podobnie, jeśli lubisz gry gdzie chcesz sam wygrać dzięki swoim działaniom (bez opierania się na wątpliwych sojuszach) to ta gra nie jest dobra. Gra zakłada, że gracze wejdą w negocjacje i ten balans będzie w ich rękach. Ten przykład z Cosmic encounters dobrze pokazuje różnice w grach. Co innego w Projekt gaja gdzie chcemy mieć zbalansowane frakcje a co innego tutaj gdzie zabawa polega na szukaniu sojuszników czy wytłumaczeniu graczom, że nie jestem taki silny jak mówią . Myślę że ciężko będzie przyłożyć jedną definicję balansu do tak różnych gier.

[raj]

Jeśli wrzucę cegłę i piórko na wagę i uniosę ręką stronę z cegłą, to oznacza, że obie strony ważą teraz tyle samo?

Nie, to oznacza, że obie są tak samo odchylone - i o to właśnie chodzi.
W grach polityczno-wojennych aktywność graczy ma kluczowe znaczenie dla przebiegu i zrównoważenia rozgrywki.

[kmd2000]

@Raj
Wymówką gier wojennych jest "potrzeba symulowania rzeczywistego konfliktu" i "odwzorowanie zmienności pola walki", a zbiór osób interesujących się grami wojennymi i zbiór osób interesujących się historią w dużej części się pokrywa, dlatego wybaczają takim grom brak balansu. Wysoki wpływ rzutu kostką z resztą sprawia, że balans frakcji i tak w wielu takich grach jest kwestią drugorzędną. Powoływanie się na historyczne gry wojenne jest tu więc nieistotne.

@Vinnchi
A taka akurat Maria jest świetnym przykładem, bo pokazuje, że nawet kontekst historyczny da się dobalansować, jeśli twórca robi to z głową.

W Root takiego rozwiązania zwyczajnie nie ma. W grze z wybranymi frakcjami zamienia się w grę negocjacyjną, a są lepsze gry negocjacyjne.

Ja osobiście bardzo lubię Root (i jest to moje top5 gier), ale z balansem nie ma ona absolutnie nic wspólnego.

[rattkin]

Ktoś się jednak pokusił, rzecz jasna - https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0

[Gizmoo]

Przypomniały mi się podobne rozważania przy Cry Havoc, który przez swą asymetryczność i brak potrzeby jej zrozumienia - notorycznie był posądzany o brak balansu. A to dlatego, że gra niektórymi frakcjami (np. ludzie, Pielgrzymi) była prostsza od prowadzenia gry innymi frakcjami (np. Maszyny, Troggowie). Jeżeli gracze słabo czytali sytuacje na planszy i nie reagowali na MECHANIKĘ w jaki sposób frakcja ludzi zdobywa punkty, to szybko kończyło się to zwycięstwem ludzi. Cała zabawa polegała więc na umiejętności planowania własnej strategii, przy jednoczesnym stopowaniu lidera. I wraz z nauczeniem się zasad działania każdej z frakcji, okazywało się, że jednak podczas kolejnych rozgrywek, to ludźmi nie jest tak łatwo wygrać jeżeli pozostali gracze wiedzą co robią.

Przy Root miałem podobną sytuację, gdzie większość graczy po pierwszej partii, zwraciła uwagę, że Vagabond jest przegięty. Bo nie dość, że łatwo nim wygrać, to jeszcze gra się nim bardzo prosto! (ma najmniej zasad). Takie wnioski można wyciągnąć po jednej / dwóch partiach. Ograni gracze będą w stanie czytać sytuację na planszy i będą wiedzieli kiedy należy reagować. Przy naszej drugiej partii doszło więc do absurdu, gdzie wszyscy nagle zaczęli tłuc Vagabonda, żeby od początku miał ekstremalnie ciężko i przez to, że skupili się na Vagabondzie nie zarejestrowali, co robi Woodland Aliance, który spokojnie sobie wygrał. No cóż... W tej grze, jak i jej podobnych - trzeba umiejętnie czytać całą sytuację na planszy, a nie skupiać się na jednej tylko rzeczy (i graczu). I negocjacje są często niezbędne, by to "przeciąganie liny" było emocjonujące do samego końca. Taki typ gry, gdzie to gracze muszą wzajemnie kontrolować swoje ruchy, a przede wszystkim - znać mechanikę i warunki zwycięstwa pozostałych frakcji. Bez znajomości jak dokładnie działają inne frakcje, jaką muszą podjąć drogę ku zwycięstwu, gra może wydać się pozbawiona balansu.

A określenie "gra nie jest dla ciebie", nie powinno nikogo dziwić. (oburzać tym bardziej) Można docenić dobry design, ale samemu nie zgadzać się z niektórymi rozwiązaniami. Ostatnio grałem np. w Colomę. Mogę spokojnie powiedzieć, że to dobra gra, z ciekawymi mechanikami, które absolutnie mi się nie podobają. Nie jest to więc gra dla mnie.

P.S. Według jednego mojego znajomego statystycznie częściej wygrywał, gdy grał w szachy czarnymi figurami. Wpadł więc w sidła własnego wyobrażenia i starał się zawsze, przy każdej okazji grać "czarnymi". Jak tylko grał białymi, to powtarzał przez całą partię "na pewno przegram, bo nie lubię grać białymi figurami". I co? I zwykle grając białymi przegrywał. Nie zbalansowane to chyba.

[Atamán]

To nie jest tak, że "gracze mają balansować grę".
To jest "aktywność graczy jest wliczona w balans gry".

Niezły eufemizm

Narzekanie na to oznacza, że to raczej nie jest gra dla Ciebie.

Dzięki za ten nic nie wnoszący komentarz.

Biorąc pod uwagę, jak mocna jest asymetria w tej grze, jak nieźle się skaluje, a frakcjami można ze sporą swobodą żonglować, to ja jestem pod ogromnym wrażeniem balansu w tej grze. Co nie znaczy, że nie mogłoby być lepiej. I w takim kontekście napisałem, że te koty trochę mnie martwią - chodzi głównie o to, jak łatwym celem są na początku gry, jak mocną farmą dla innych potrafią być oraz jak trudno jest im się podnieść po tym, gdy zostaną przyciśnięci. Ale tragedii nie ma, dobry gracz potrafi wrócić do gry albo odpalić plan B w postaci próby zwycięstwa przez Dominację. Niektórzy narzekają też na Włóczęgę, że jest to jedyna frakcja, której nie opłaca się atakować, a nieatakowana rozwija się za szybko, ale ja mam jeszcze za mało doświadczeń z tą frakcją, by mieć zdanie na ten temat. Zazwyczaj gramy bez włóczęgi (frakcje z dodatku są takie ciekawe!), a jak graliśmy z nim, to pod względem balansu wydawał się ok, ale my chyba lubimy grać agresywnie.

Podoba mi się to, że zasady gry Root są aktualizowane. Wiele osób może to postrzegać jako wadę, że gra jest dopiero teraz balansowana, ale wg mnie lepiej późno niż wcale. I dużo lepiej mieć oficjalną erratę do zasad niż jakieś home-rulesy. Markiza dostała już dwa usprawnienia: ulepszone szpitale polowe oraz możliwość rozgrywania akcji darmowych i "ptasich" w dowolnej konfiguracji (pomocne przeciwko Sojuszowi). Te zmiany są delikatne, ale zawsze na plus.

(A jakby to ode mnie zależało, to dałbym im jeszcze coś do ochrony startowych budynków, np. dostaw jeszcze 1 wojownika do każdej polany ze swoim budynkiem. To byłoby max 3 dodatkowych wojowników na start, ale jakby im to ułatwiło przeżycie.)

[kmd2000]

(...)
P.S. Według jednego mojego znajomego statystycznie częściej wygrywał, gdy grał w szachy czarnymi figurami. Wpadł więc w sidła własnego wyobrażenia i starał się zawsze, przy każdej okazji grać "czarnymi". Jak tylko grał białymi, to powtarzał przez całą partię "na pewno przegram, bo nie lubię grać białymi figurami". I co? I zwykle grając białymi przegrywał. Nie zbalansowane to chyba.

Ten akurat przykład bardziej wynika z elementarnego niezrozumienia podstaw statystyki przez twojego znajomego.

Każdy pada ofiarą takich czy innych błędów poznawczych, ale wycinanie z dyskusji kogoś frazą "to chyba nie dla ciebie", bo jego opinia nie pasuje do czyjegoś światopoglądu jest zwyczajnie nieeleganckie i nie wnosi niczego do rozmowy.

[monika5593]

Podoba mi się to, że zasady gry Root są aktualizowane. Wiele osób może to postrzegać jako wadę, że gra jest dopiero teraz balansowana, ale wg mnie lepiej późno niż wcale. I dużo lepiej mieć oficjalną erratę do zasad niż jakieś home-rulesy. Markiza dostała już dwa usprawnienia: ulepszone szpitale polowe oraz możliwość rozgrywania akcji darmowych i "ptasich" w dowolnej konfiguracji (pomocne przeciwko Sojuszowi). Te zmiany są delikatne, ale zawsze na plus.

Niedawno kupiłam roota i jeszcze jestem świeża w temacie, polska edycja ma już w instrukcji zawarte najnowsze zasady czy aktualizacja pojawiła się później?

[raj]

@Raj
Wymówką gier wojennych jest "potrzeba symulowania rzeczywistego konfliktu" i "odwzorowanie zmienności pola walki", a zbiór osób interesujących się grami wojennymi i zbiór osób interesujących się historią w dużej części się pokrywa, dlatego wybaczają takim grom brak balansu. Wysoki wpływ rzutu kostką z resztą sprawia, że balans frakcji i tak w wielu takich grach jest kwestią drugorzędną. Powoływanie się na historyczne gry wojenne jest tu więc nieistotne.

ja się nie powoływałem na historyczne gry wojenne tylko na gry polityczno-wojenne, choć lepszym określeniem będzie negocjacyjno-wojenne. Gra wojenna to taka, która symuluje konflikt militarny i nie musi być historyczna. Trudno np. mówić symulowaniu rzeczywistego konfliktu w "Bitwie na Polach Pellenoru".
A gdybyś nie zwrócił uwagi, to w Roocie, kostki także są używane.

[Nidav]

Podoba mi się to, że zasady gry Root są aktualizowane. Wiele osób może to postrzegać jako wadę, że gra jest dopiero teraz balansowana, ale wg mnie lepiej późno niż wcale. I dużo lepiej mieć oficjalną erratę do zasad niż jakieś home-rulesy. Markiza dostała już dwa usprawnienia: ulepszone szpitale polowe oraz możliwość rozgrywania akcji darmowych i "ptasich" w dowolnej konfiguracji (pomocne przeciwko Sojuszowi). Te zmiany są delikatne, ale zawsze na plus.

Niedawno kupiłam roota i jeszcze jestem świeża w temacie, polska edycja ma już w instrukcji zawarte najnowsze zasady czy aktualizacja pojawiła się później?

Ma zawarte najnowsze zasady i potem wprowadzono jeszcze bodajże dwie poprawki w oryginalnych zasadach:
1) Jeśli Włóczęga jest na polanie, na której Sojusz robi rewoltę lub zagrywana jest karta czyszcząca dane polany z wszystkich komponentów przeciwników, to musi on uszkodzić trzy przedmioty
2) Sprecyzowano kwestię przedmiotów. W polskiej instrukcji przedmiot może być zakryty, odkryty i uszkodzony. W nowych zasadach przedmiot może być w jednym z 4 stanów - nieuszkodzony odkryty, nieuszkodzony zakryty, uszkodzony odkryty i uszkodzony zakryty. Przekłada się to na to, że Włóczęga może przygotowywać uszkodzone przedmioty.

[Atamán]

Podoba mi się to, że zasady gry Root są aktualizowane. Wiele osób może to postrzegać jako wadę, że gra jest dopiero teraz balansowana, ale wg mnie lepiej późno niż wcale. I dużo lepiej mieć oficjalną erratę do zasad niż jakieś home-rulesy. Markiza dostała już dwa usprawnienia: ulepszone szpitale polowe oraz możliwość rozgrywania akcji darmowych i "ptasich" w dowolnej konfiguracji (pomocne przeciwko Sojuszowi). Te zmiany są delikatne, ale zawsze na plus.

Niedawno kupiłam roota i jeszcze jestem świeża w temacie, polska edycja ma już w instrukcji zawarte najnowsze zasady czy aktualizacja pojawiła się później?

Ma zawarte najnowsze zasady i potem wprowadzono jeszcze bodajże dwie poprawki w oryginalnych zasadach:
1) Jeśli Włóczęga jest na polanie, na której Sojusz robi rewoltę lub zagrywana jest karta czyszcząca dane polany z wszystkich komponentów przeciwników, to musi on uszkodzić trzy przedmioty
2) Sprecyzowano kwestię przedmiotów. W polskiej instrukcji przedmiot może być zakryty, odkryty i uszkodzony. W nowych zasadach przedmiot może być w jednym z 4 stanów - nieuszkodzony odkryty, nieuszkodzony zakryty, uszkodzony odkryty i uszkodzony zakryty. Przekłada się to na to, że Włóczęga może przygotowywać uszkodzone przedmioty.

To +
3) Markiza de Kot zawsze musiała robić swoje 3 "darmowe akcje", a potem mogła robić dowolną liczbę dodatkowych akcji, ale za każdą dodatkową musiała wydać kartę ptaków. W najnowszych zasadach może w dowolnej kombinacji przeplatać akcje "darmowe" i te, które "płaci" ptakami.

[gyds]

Mam prośbę o poradę do bardziej zaawansowanych graczy. Gdybyście mogli napisać co najlepiej robić żeby wygrać Sojuszem Stworzeń Leśnych. Jak mówiłem graliśmy 5 razy i za każdym razem frakcja ta kończyła na ostatnim miejscu. Sam grałem tym dwa razy i mam wrażenie, że gra Sojuszem polega na jak najlepszym wykorzystaniu kart ze względu na ich symbol, ale być może nie do końca jeszcze potrafię to zrobić. Ciężko jest zwłaszcza, kiedy od początku ktoś notorycznie usuwa żetony Sympatyków, a ty jako Sojusz jesteś bezbronny i jedyne co robisz to tak naprawdę rozdajesz tanie punkty.

[yaro_]

Mam prośbę o poradę do bardziej zaawansowanych graczy. Gdybyście mogli napisać co najlepiej robić żeby wygrać Sojuszem Stworzeń Leśnych. Jak mówiłem graliśmy 5 razy i za każdym razem frakcja ta kończyła na ostatnim miejscu. Sam grałem tym dwa razy i mam wrażenie, że gra Sojuszem polega na jak najlepszym wykorzystaniu kart ze względu na ich symbol, ale być może nie do końca jeszcze potrafię to zrobić. Ciężko jest zwłaszcza, kiedy od początku ktoś notorycznie usuwa żetony Sympatyków, a ty jako Sojusz jesteś bezbronny i jedyne co robisz to tak naprawdę rozdajesz tanie punkty.

Faktycznie jak się wszyscy zbiorą i traktują usuwanie żetonu jako priorytet to bywa ciężko. Ale to nie jest tak, że nic się nie da zrobić. Trzeba tylko być jak zaraza i najlepiej jednego gracza zażetonować na kilka polan, bo wątpliwe żeby miał tyle ataków żeby to wszystko zrzucić. A potem już pach rewolta, werbunki i nie ma bata żeby te tosty zabić łatwo w obronie.

[Zorak]

Ja dawałem stronników po taniości gdzie się da. Zniszczą ich ? nie ma problemu wystawie nowych i znowu zbiorę punkty a dodatkowo dostaję karty.
Warto przekuwać sporo, myszki mają z tym najłatwiej.
Dodatkowo pod koniec warto miec co najmniej 3 oficerów -3 akcje - rekrutujesz, ruch wojownika na pole i ściągasz go w zamian za rozstawienie stronnika. Jak masz już ich trochę to tak jest łatwiej niż dać 3-4 karty.
Bazy stawiam szybko bo dociąg kart jest ważny. Jak dobierasz po 3-4 to zawsze można je dać do stosu aby później jeszcze więcej stronników umieszczać.

[kmd2000]

Czy ktoś mógłby podać mi wymiary pudła polskiego Root?
Dziękuję.

[monika5593]

Czy ktoś mógłby podać mi wymiary pudła polskiego Root?
Dziękuję.

Standardowe pudło dla gier Portalu i nie tylko, jeśli dobrze pamiętam to te pudła mają wymiary 30x30x8 cm.

EDIT: Byłam blisko. 29.5 x 29.5 x 7.5 cm. źródło : http://gra24h.pl/gra_planszowa.php?idgra=4879

[szymonus]

Markiza dostała już dwa usprawnienia: ulepszone szpitale polowe oraz możliwość rozgrywania akcji darmowych i "ptasich" w dowolnej konfiguracji (pomocne przeciwko Sojuszowi). Te zmiany są delikatne, ale zawsze na plus.

Czy ktoś może mi opisać o co chodzi w tych dodanych zasadach? Bo nie wiem czy moja instrukcja je uwzględnia.

[gyds]

Jeśli masz polską wersję to uwzględnia. Chodzi o to, że dawniej musiałeś za każdego kota przywróconego za pomocą Szpitali płacić kartą, a teraz jedna karta za wszystkie kotki. A co do akcji to mniej więcej chodzi o to, że masz większą swobodę w porównaniu do starszych zasad. Nie wiem czy jest to gdzieś zapisane po polsku, ale mam angielską wersję:

- When you perform a movement, you have to move at least one warrior (in the 3rd printing moving zero warriors was allowed, except for a few factions);
- The Marquise de Cat's March action allows her to perform up to two moves (in the 3rd printing, you had to do exactly two moves, but thanks to the 3rd printing of the above rule you could do zero-warrior moves, essentially meaning you could ignore one of the mandatory moves and only move once);
- The Marquise de Cat can do any number of her three "free" actions and then discard Bird cards to perform additional actions (in the 3rd printing, she could only spend Bird cards for additional action after doing her three "free" actions);
- The Vagabond has to damage three items if he's in a clearing that's affected by "splash damage", e.g. favor cards, the Alliance's revolt action, etc. (in the 3rd printing, nothing happened to the Vagabond).

[wilczelyko]

Czy ktoś może wie, czy Portal planuje wydawać dalsze dodatki? Nie znalazłem ich w zapowiedziach, a żal kupować angielskie edycje...

[yaro_]

Planują, ale nie mieli jeszcze nic potwierdzone na Portalconie żeby się tym pochwalić.

[japanczyk]

Czy ktoś może wie, czy Portal planuje wydawać dalsze dodatki? Nie znalazłem ich w zapowiedziach, a żal kupować angielskie edycje...

Tak, ale ze wzgledu na brak konkretów od Leder Games i podpisanie nowej umowy nie mieli konkretnych terminów
Dodruk był przewidziany na Q2