Golden Geek 2019 – Kontrowersje

[EsperanzaDMV]

Też pozgłaszałem posty Trolliszcze jako a) nie na temat b) wykluczające z dyskusji innych użytkowników forum, bo "nie mają na to papierów" lub odpowiedniej liczby nabitych postów.

Zwłaszcza ten drugi argument jest tak absurdalny, że aż nie warto tego komentować. Liczę na moderatorów, nie da się tego czytać.

Może wrócimy do dyskusji nad samą nagrodą i tym, co wywołało te kontrowersje, czyli "Na skrzydłach" jako zwycięzca w kilku kategoriach, w których być nie powinien?
Dla mnie można nie lubić tej gry, ale jestem w stanie zrozumieć wygraną w większości z tych kategorii. Mam pewne zgrzyty zwłaszcza z innowacyjnością - chciałbym, by w poszczególnych kategoriach był oceniany tylko ten aspekt, nie gra jako całość. Czyli przykładowo nie oceniamy w kategorii "artwork", czy zwycięzca jest dobrą grą, czy tragiczną mechanicznie. Oceniamy TYLKO I WYŁĄCZNIE grafiki. Tak samo z innowacyjnością - zostawmy artwork, oceńmy czystą mechanikę, czy jest tu coś, czego nigdzie indziej nie widzieliśmy, albo nie połączone w taki sposób etc. Tutaj problem jest taki, że ocenie w danej kategorii została poddana każda gra (i jej popularność) jako całość, bez tego nacisku na ten jeden aspekt gry, stąd zwycięstwo jednej gry w tylu kategoriach, a tak być IMO nie powinno.

[Trolliszcze]

Widzę, że pojęcie sarkazmu jest wielu użytkownikom forum obce. Naprawdę nie muszę Was wykluczać z dyskusji, sami się wykluczacie wystarczająco skutecznie.

A wracając do tematu. Myślę, że nikt nie będzie protestować, jeśli powiem, że bazą do jakiegokolwiek konstruktywnego dialogu jest posiadanie wspólnej bazy pojęciowej. Dyskusje takie jak ta przytrafią się tu regularnie, zawsze z tego samego powodu: nie ma nici porozumienia, bo wszyscy używają w dyskusji tych samych słów, rozumiejąc je zupełnie inaczej.
Nie zgadzam się więc, że posty są nie na temat. W końcu widać tu wyraźne starania podważenia znaczenia nagrody, poprzez argumentację, że gry nie zostały przyporządkowane do kategorii należycie. Oczywiście jest to istotny zarzut, który należy rozpatrzyć z całkowitą powagą. Niektórzy użytkownicy podjęli próbę zaklasyfikowania gier na własną rękę, ale wystarczyło pięć minut, żeby doszło do konfliktów na tle rozumienia pewnych pojęć. Jest więc rzeczą absolutnie podstawową, by włożyć więcej wysiłku w próbę zdefiniowania tych pojęć, bo tylko to może się przełożyć na lepszą komunikację między użytkownikami.
Na marginesie chciałbym zaznaczyć, że to wcale nie był mój pomysł, by kogokolwiek wyłączać z dyskusji z uwagi na staż czy brak papierów. Myślę tę zaszczepił PytoZCatanu, twierdząc, że te nasze definicje są rozmyte, bo dziś każdy może się wypowiadać na wszelkie tematy. To także jest zarzut, który należałoby potraktować poważnie - i też chyba nikt się nie będzie kłócić, że nie wszyscy użytkownicy tego forum nadają się do tego, by uczestniczyć w poważnych dyskusjach na temat definicji kluczowych terminów. Przecież bez mrugnięcia okiem przyjęliśmy wszyscy tezę, że nie każdy na BGG jest geekiem, co prowadzi do obniżenia standardu plebiscytu. Nie wymaga to chyba żadnych dowodów, ten już przecież istnieje w postaci wyników tegorocznej edycji.
Jeszcze raz więc pytam, czy są osoby chętne do stworzenia pewnych, niepodważalnych definicji pojęć, którymi posługujemy się tutaj na co dzień. Może się to przełożyć wyłącznie na wzrost poziomu dyskursu.

[AnimusAleonis]

.... chciałbym, by w poszczególnych kategoriach był oceniany tylko ten aspekt, nie gra jako całość. ...

Zgadzam się, i też bym tak chciał, lecz obawiam się że to nieuchwytny ideał, by nie powiedzieć naiwny, przy takim plebiscycie gdzie na dodatek 1. organizatorzy nie podają jakichkolwiek definicji lub kryteriów danych kategorii, 2. nie ma merytoryczneij weryfikacji nominacji, co jest pochodne 1 no bo jak weryfikować jak nie ma na podstawie czego, i 3. osoby oddające głos często nie grały w większość z gier nominowanych w danej kategorii i głosują na to w co grali niezależnie jaka to katergoria czy jakie są w niej inne nominacje....

Ergo nic dziwnego że przy takiej organizacji/strukturze plebiscytu popularne tytuły, w znczeniu ilości egzemplarzy sprzedanych, jak Wingspan, będą wszędzie gdzie się pojawią zbierać pulę....

[wuher44]

Wracając do tematu....
Z tego co widzę na BGG to przyporządkowanie do konkretnej kategorii jest ustalane również poprzez głosowanie użytkowników.
56% z nich uznało Wingspan jako gra strategiczna (more complex game) natomiast 42% jako family game (fun for kids and adults), czyli zgodnie z duchem BGG wszystko jest ok.

[AnimusAleonis]

Jeszcze raz więc pytam, czy są osoby chętne do stworzenia pewnych, niepodważalnych definicji pojęć, którymi posługujemy się tutaj na co dzień. Może się to przełożyć wyłącznie na wzrost poziomu dyskursu.

Chwała takim którzy się tego podejmą

Ale przecież znalezienie i uzgodnienie jakichś wszechogolnych definicji akceptowalnych przez wszystkich to jedno, a podanie definicji/wymogów kategorii w plebiscycie przez jego organizatora to drugie i coś kompletnie innego.

Przecież to co organizator sobie wymyśli że jest wymogiem/definicją aby być nominowanym do kategorii nie ma, ani nie musi, mieć cokolwiek wspólnego z jakimś światowym konsensusem znaczeń czy definicji. Po prostu tym ustala w przjżysty sposób "reguły gry"....

BGG/Golden Geek powinni byli podać te definicje/wymogi, szczególnie jeśli niektóre nominacje były tak sprzeczne z ogólnym zrozumieniem kategorii jak to się stało, nie zrobili tego, nie wiem z jakiego powodu, i tutaj dali ciała... a teraz zbierają żniwa tego.

[Trolliszcze]

Nie no sznujmy się, taki poziom osobistych wycieczek wlokących się na ponad pół strony ktoś musi wyciąć.

Kolego, to nie była żadna wycieczka osobista. To było żartobliwe zwrócenie uwagi na fakt, że na anonimowym forum każdy może być każdym. Ja nic nie wiem o użytkowniku wuher44 - jakie jest jego doświadczenie planszówkowe? Czy aby na pewno jest osobą właściwą, żeby rozmawiać o definicjach rodzajów gier?
Doprawdy, tak łatwo Wam kontestować wyniki plebiscytu, czynić niesmaczne uwagi wobec użytkowników BGG ("kiedyś to był serwis dla geeków, a teraz, łoooo panie!"), ale na własnym punkcie tacy jesteście wrażlili? Rozumiem, że tutaj każdy, kto zakłada konto, z marszu jest geekiem i ekspertem.

[AnimusAleonis]

Wracając do tematu....
Z tego co widzę na BGG to przyporządkowanie do konkretnej kategorii jest ustalane również poprzez głosowanie użytkowników.
56% z nich uznało Wingspan jako gra strategiczna (more complex game) natomiast 42% jako family game (fun for kids and adults), czyli zgodnie z duchem BGG wszystko jest ok.

A to ciekawe...

Tylko jeśli to jest faktyczny sposób definiowania przynależnści do katergorii, no to też nie wzbudza zaufania, bo jakie spaczenia można wygenerować takim systemem, już nie mówiąc o umyślnej manipulacji, to chyba każdy może przewidzieć...

[Trolliszcze]

Ale przecież znalezienie i uzgodnienie jakichś wszechogolnych definicji akceptowalnych przez wszystkich to jedno, a podanie definicji/wymogów kategorii w plebiscycie przez jego organizatora to drugie i coś kompletnie innego.
Przecież to co organizator sobie wymyśli że jest wymogiem/definicją aby być nominowanym do kategorii nie ma, ani nie musi, mieć cokolwiek wspólnego z jakimś światowym konsensusem znaczeń czy definicji. Po prostu tym ustala w przjżysty sposób "reguły gry"....

Admini BGG tych definicji potrzebować nie będą - ale na pewno przydadzą się nam, żeby kontestować ich plebiscyt. Tutaj niektórzy próbują to robić, ale wychodzi to jakoś kulawo, bo sami nie możemy się dogadać, czy ten Wingspan to jest gra strategiczna, czy nie jest. Nie traćmy czasu na sprzeczanie się we własnym gronie; ustalmy dobre definicje, będzie nam wówczas łatwiej z wyższością patrzeć na innych.
Czy zdefiniowanie pojęć kluczowych dla tego hobby to naprawdę taka trudna sprawa?
EDIT:
Swoją drogą, Ty jesteś bardzo aktywnym uczestnikiem życia forum. Może podjąłbyś się tego zadania?

[wuher44]

Wracając do tematu....
Z tego co widzę na BGG to przyporządkowanie do konkretnej kategorii jest ustalane również poprzez głosowanie użytkowników.
56% z nich uznało Wingspan jako gra strategiczna (more complex game) natomiast 42% jako family game (fun for kids and adults), czyli zgodnie z duchem BGG wszystko jest ok.

A to ciekawe...

Tylko jeśli to jest faktyczny sposób definiowania przynależnści do katergorii, no to też nie wzbudza zaufania, bo jakie spaczenia można wygenerować takim systemem, już nie mówiąc o umyślnej manipulacji, to chyba każdy może przewidzieć...

Zgadzam się z Tobą. Ale nie można BGG zarzucić machlojki w tym temacie. Ewentualnie można sprawdzić, kto tak głosował i jaki miał w tym interes.

[Trolliszcze]

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że BGG od początku swojego istnienia jest serwisem tworzonym przez samych użytkowników, a nie przez adminów. Wprowadzanie gier do bazy, klasyfikowanie ich, fotografie, recenzje, informacje typu czas rozgrywki, przystępność, ciężar, zależność językowa... To wszystko ustalają sami gracze! Można więc powiedzieć, że Złote Geeki są wyłącznie przedłużeniem tej formuły prowadzenia serwisu i w istocie to nie admini tę nagrodę organizują, lecz gracze - admini dają im do tego wyłącznie narzędzia, pełniąc rolę - zgodnie ze swoją funkcją - administracyjną.

EDIT:
Swoją drogą, jeśli przyjąć, że to prawda - i pójść za tą myślą odrobinę dalej - łatwo można dojść do wniosku, że stan tej nagrody jest w rzeczywistości odzwierciedleniem stanu naszego środowiska.
I to jest, kurczę, cała prawda. Ta nagroda jest taka jak my - zbieranina ludzi, którzy nie mogą się dogadać w kwestii najbardziej podstawowych pojęć.

[AnimusAleonis]

Admini BGG tych definicji potrzebować nie będą - ale na pewno przydadzą się nam, żeby kontestować ich plebiscyt.

Śmiał bym powiedzieć że te definicje , podane przez organizatorów plebiscytu, głownie są potrzebne, a nawet niezbędne, nie organizatorom, ani by potem ich kontestować, tylko dla osób głosujących jaka narzędzie przy głosowaniu....

Bo wracając do tego co napisał wuher44 powyżej, jeśli faktycznie jest tak że według organizatorów Golden Geeks, gra jest np. grą strategiczną bo większość osób, które odpowiedziało na te pytanie, tak myśli więc to jest dowód że jest grą strategiczną to, moim osobistym zdaniem, jest to miało wiarygodna czy miarodajna metoda...

Zgadzam się z Tobą. Ale nie można BGG zarzucić machlojki w tym temacie. Ewentualnie można sprawdzić, kto tak głosował i jaki miał w tym interes.

Machlojki oczywiście nie, w sumie dla mnie takie głosy jakby tegoroczne Golden Geeks były jakąś ustawką by promować Stonemaiers itd wydają się mocno na wyrost, ale zarzucić brak rzetelnej organizacji i zaniechanie dobrych praktyk - i tym samym obniżyć poważanie nagrody - już tak.

Bo takim sosobem na portalu smakoszy to nagrodę "Best Restaurant of the Year" zdobywałby McDonnald, a "Most Innovative Restaruant of the Year" też McDonnald bo wprowadził nowy smak shake ... i niech sobie zdobywa, tylko niech nikt się nie dziwi że reakcja/backlash od części społeczności, i że nagroda u nich straci na wadze czy nawet powadze.

Swoją drogą, Ty jesteś bardzo aktywnym uczestnikiem życia forum. Może podjąłbyś się tego zadania?

Na pewno nie podjąbym się, tak samo jak bym nie podją się znalezienia powszechnej definicji czym jest "dobra kanapka"
Mogę powiedzieć za co ja uważam dobrą kanapkę, ale nic więcej

... i w istocie to nie admini tę nagrodę organizują, lecz gracze - admini dają im do tego wyłącznie narzędzia, pełniąc rolę - zgodnie ze swoją funkcją - administracyjną.

Każdy który był na walnym wie ile i jak bardzo może wpłynąć przewodniczący na to co się zdecyduje i zrobi na zgromadzeniu, choć de facto tylko pełni rolę administratora

Moim zdaniem organizatorzy bradzo nierzetelnie podeszli to tematu wymogów/definicjii kategorii i nominacji... oczywiście nie mają jakiegoś obowiązku by to robić inaczej, i jeśli dla nich taki vox populi jest odpowiedzią na każde zagadnienie organizacyjne (co jest grą karcianą? to co ludzie zagłosują itd itp), no to taką formułę wybrali... dla mnie to tylko znaczy że waga/wartość tych nagród jeszcze mniejsza niż wcześniej myślałem, a nie za wysoko to było, i teraz raczej jest zdecydowanie poniżej np. "Dice Tower Seal of Excellence" Ale dla innych, np mam kupujących prezent dla dziecka, pewnie to będzie super znacząca nagroda która wpłynie na ich decyzję, i to też ok

[wuher44]

Nie no sznujmy się, taki poziom osobistych wycieczek wlokących się na ponad pół strony ktoś musi wyciąć.

Kolego, to nie była żadna wycieczka osobista. To było żartobliwe zwrócenie uwagi na fakt, że na anonimowym forum każdy może być każdym. Ja nic nie wiem o użytkowniku wuher44 - jakie jest jego doświadczenie planszówkowe? Czy aby na pewno jest osobą właściwą, żeby rozmawiać o definicjach rodzajów gier?
Doprawdy, tak łatwo Wam kontestować wyniki plebiscytu, czynić niesmaczne uwagi wobec użytkowników BGG ("kiedyś to był serwis dla geeków, a teraz, łoooo panie!"), ale na własnym punkcie tacy jesteście wrażlili? Rozumiem, że tutaj każdy, kto zakłada konto, z marszu jest geekiem i ekspertem.

Troszkę się pogubiłeś. W swoim pierwszym poście nic nie napisałem nt. definicji rodzajów gier. Odniosłem się do porównania PytonZCatanu do EG. Nie na wszystko trzeba mieć papier żeby się na czymś znać. W przypadku gier można zdobyć wiedzę poprzez doświadczenie. W przypadku szczepionek tak nie jest.

Ja nic nie wiem o użytkowniku wuher44 - jakie jest jego doświadczenie planszówkowe? Czy aby na pewno jest osobą właściwą, żeby rozmawiać o definicjach rodzajów gier?

W przeciwieństwie do Ciebie można to łatwo sprawdzić.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że BGG od początku swojego istnienia jest serwisem tworzonym przez samych użytkowników, a nie przez adminów. Wprowadzanie gier do bazy, klasyfikowanie ich, fotografie, recenzje, informacje typu czas rozgrywki, przystępność, ciężar, zależność językowa... To wszystko ustalają sami gracze! Można więc powiedzieć, że Złote Geeki są wyłącznie przedłużeniem tej formuły prowadzenia serwisu i w istocie to nie admini tę nagrodę organizują, lecz gracze - admini dają im do tego wyłącznie narzędzia, pełniąc rolę - zgodnie ze swoją funkcją - administracyjną.

EDIT:
Swoją drogą, jeśli przyjąć, że to prawda - i pójść za tą myślą odrobinę dalej - łatwo można dojść do wniosku, że stan tej nagrody jest w rzeczywistości odzwierciedleniem stanu naszego środowiska.
I to jest, kurczę, cała prawda. Ta nagroda jest taka jak my - zbieranina ludzi, którzy nie mogą się dogadać w kwestii najbardziej podstawowych pojęć.

Jednak potrafisz... zgadzam sie w 100%.

[wuher44]

Bo wracając do tego co napisał wuher44 powyżej, jeśli faktycznie jest tak że według organizatorów Golden Geeks, gra jest np. grą strategiczną bo większość osób, które odpowiedziało na te pytanie, tak myśli więc to jest dowód że jest grą strategiczną to, moim osobistym zdaniem, jest to miało wiarygodna czy miarodajna metoda...

Problemem jest to, że mało jest kategorii do wyboru, do których można zakwalifikować konkretną grę i dlatego są takie babole:
Abstract Strategy Games (like Chess or Go)
Customizable Games (CCGs, CMGs, LCGs, etc)
Thematic Games (emphasis on narrative)
Family Games (fun for kids and adults)
Children's Games (best for younger kids)
Party Games (few rules, lots of laughs)
Strategy Games (more complex games)
Wargames (conflict simulation, etc.)

Brakuje jakichś kategorii hybrydowych, do których można by takie gry jak Wingspan zakwalifikować.

[Trolliszcze]

W przeciwieństwie do Ciebie można to łatwo sprawdzić.

Kolego, nie unoś się, to naprawdę nie było nic osobistego. Przydałeś mi się po prostu jako przykład.
(Na marginesie, nie rozumiem cytowanego zdania, to nie jest po polsku.)

[cactusse]

Problemem jest to, że mało jest kategorii do wyboru, do których można zakwalifikować konkretną grę i dlatego są takie babole:
Abstract Strategy Games (like Chess or Go)
Customizable Games (CCGs, CMGs, LCGs, etc)
Thematic Games (emphasis on narrative)
Family Games (fun for kids and adults)
Children's Games (best for younger kids)
Party Games (few rules, lots of laughs)
Strategy Games (more complex games)
Wargames (conflict simulation, etc.)

Brakuje jakichś kategorii hybrydowych, do których można by takie gry jak Wingspan zakwalifikować.

Jeśli gra ma odpowiednią ilość głosów to może być zaklasyfikowana do różnych typów, np. Wingspan to Family i Strategy, a Twilight Struggle to Wargame oraz Strategy.

[BartP]

Ta nagroda jest taka jak my - zbieranina ludzi, którzy nie mogą się dogadać w kwestii najbardziej podstawowych pojęć.

Haha, zgoda. Przypomina mi to liczne swego czasu dyskusje nt. czym jest, a czym nie jest worker placement. Do dzisiaj pełnej zgody nie ma, bo brakuje autorytetów, którzy raz a dobrze - pewnie arbitralnie do pewnego stopnia - ustaliliby definicję tego mechanizmu. I innych rzeczy przy okazji.

[Tuminure]

Bo wracając do tego co napisał wuher44 powyżej, jeśli faktycznie jest tak że według organizatorów Golden Geeks, gra jest np. grą strategiczną bo większość osób, które odpowiedziało na te pytanie, tak myśli więc to jest dowód że jest grą strategiczną to, moim osobistym zdaniem, jest to miało wiarygodna czy miarodajna metoda...

Problemem jest to, że mało jest kategorii do wyboru, do których można zakwalifikować konkretną grę i dlatego są takie babole:
Abstract Strategy Games (like Chess or Go)
Customizable Games (CCGs, CMGs, LCGs, etc)
Thematic Games (emphasis on narrative)
Family Games (fun for kids and adults)
Children's Games (best for younger kids)
Party Games (few rules, lots of laughs)
Strategy Games (more complex games)
Wargames (conflict simulation, etc.)

Brakuje jakichś kategorii hybrydowych, do których można by takie gry jak Wingspan zakwalifikować.

Jak dla mnie Wingspan jest bardzo dobrze sklasyfikowany, a wspomniane kategorie są wystarczające .

[wuher44]

Bo wracając do tego co napisał wuher44 powyżej, jeśli faktycznie jest tak że według organizatorów Golden Geeks, gra jest np. grą strategiczną bo większość osób, które odpowiedziało na te pytanie, tak myśli więc to jest dowód że jest grą strategiczną to, moim osobistym zdaniem, jest to miało wiarygodna czy miarodajna metoda...

Problemem jest to, że mało jest kategorii do wyboru, do których można zakwalifikować konkretną grę i dlatego są takie babole:
Abstract Strategy Games (like Chess or Go)
Customizable Games (CCGs, CMGs, LCGs, etc)
Thematic Games (emphasis on narrative)
Family Games (fun for kids and adults)
Children's Games (best for younger kids)
Party Games (few rules, lots of laughs)
Strategy Games (more complex games)
Wargames (conflict simulation, etc.)

Brakuje jakichś kategorii hybrydowych, do których można by takie gry jak Wingspan zakwalifikować.

Jak dla mnie Wingspan jest bardzo dobrze sklasyfikowany, a wspomniane kategorie są wystarczające .

Jak widzisz są ludzie, którzy się z Tobą nie zgadzają.
Świat idzie do przodu i nie ma co kurczowo się trzymać tego co jest.
Kiedyś najprawdopodobniej nie było czegoś takiego jak Family game, card game, party Game... Były po prostu gry. Ktoś jednak doszedł do wniosku, że to pojęcie jest zbyt szerokie i trzeba coś z tym zrobić.
Być może dzisiaj jesteśmy właśnie w tym samym punkcie.

[Skid_theDrifter]

To co robicie przypomina próbę wyznaczenia granic na kontynencie, który ciągle się przekształca. Normalnie granice są dla rzeczy dość niezmiennych. Tu tak nie jest. Gatunki mieszają się i nieustannie czerpią z siebie nawzajem ("innowacja"). Ustalcie granicę dziś, jutro będzie nieaktualna. Kolega rattkin zaproponował dla punktu wyjścia:

Jak się bardzo uprzeć, to można powiedzieć, że "card games" to gry, w których karty są absolutnie jedynym komponentem. Zawęziłoby to pewnie okrutnie tę kategorię (np. czy Mandala jest karcianką, czy nie? ma tę szmatkę niby), ale to jedyna definicja, która jest spójna i konkretna.

I nawet tu jest lipa, bo wtedy AH LCG by się nie łapało, ani Android: Netrunner, ani LotR LCG, takie tam nieważne gry które "udają" karcianki. Znaleźliście się w ogniu - i aby rozwiązać palącą potrzebę, chcecie wskoczyć do bezdennej studni. Dokładniejsza klasyfikacja nie jest rozwiązaniem długoterminowym, tylko kolejnym problemem. Do tego o wiele trudniejszym. No bo nawet jeśli przesunąć środek ciężkości z istnienia ("są karty") na funkcję w grze ("reprezentują zasób", "odpowiadają za ruch na planszy") to kategoria, bądź co bądź - nazwana od komponentu, będzie trudna w definicji i ciągle natraficie na jakiś problem lub niewygodny wyjątek. Analogicznie z zapytaniem, czym jest pies. Niby każdy wie. Że jest inny od wilka, kojota i szakala, pewnie każdy się zgodzi, nawet jak nie ma wiedzy w temacie pozwalającej na wielkie różnicowanie. Ale idąc dalej, jest owczarek niemiecki i chihuahua - jedno pies i drugie pies. Możemy się kłócić, że jedno bardziej oddaje naturę psa niż drugie, ale ostatecznie to dalej dwa psy.

Próby redefinicji tu podejmowane wyglądają jak próba obalenia rozumienia terminów ("karcianka" - "pies") i zastąpienia czymś bardziej szczegółowym, co będzie lepiej oddawać ducha pierwotnego, albo wykluczenie części przypadków z dotychczasowej definicji. Ta droga nigdzie nie prowadzi, a przynajmniej w żadne rozwojowe miejsce.

Dla bardzo wielu tytułów klasyfikacje gatunkowe są natychmiastowe - bo instynktowne. Zawsze jednak będą się pojawiać trudne przypadki. Paradoksalnie, będą odnosić sukcesy (często właśnie ze względu na to, że są niedookreślone). Nie można wtedy za każdym razem rzucać kredkami w akcie protestu. Próby większej parcelacji wyglądają odrobinkę jak gerrymandering - jak tu wyznaczyć granice, żeby wygrywało to, co uważam(y), że powinno wygrać. To jest wyjątkowo zła droga.

Nagrody przyznawane przez grupy ludzi, ekspertów lub nie, nie oddają żadnej "prawdy" - poza tą jak ludzie głosowali. Można chcieć, żeby tak było - rozumiem to chyba. Ale każdy m na sobie własny filtr, własne ego. Choćbyście zebrali najtęższe planszowe łby z całego świata, ludzi z kostkami zamiast zębów - znajdą się sytuacje, kiedy powiecie: "a z tym wyborem się nie zgadzam". I co, cały wysiłek w piach? Kapituła do niczego?

Wingspan to z jednej strony żadna rewelacja. A jednocześnie - to największa rewelacja zeszłego roku. Nakłady wyprzedające się na pniu, listy oczekujących - jakiś kosmos. Talent do marketingu Stegmaiera jest tylko niewielką częścią sukcesu (pewnie też Jamey lepiej by się czuł, gdyby to Tapestry miało takie ciepłe przyjęcie zamiast Wingspan, z perspektywy twórcy), bo gra ma coś więcej: łatwo ją załapać. Nie mówię o mechanice, ale o całości. Publika ukochała ten tytuł od samego początku. Jest przystępny tak w estetyce jak i poziomie skomplikowania. BGG nie jest niczemu nazbyt winne. Jak się ma za cel promowanie hobby, gatekeeping to ostatnie, co cię interesuje. Ten czas elity i wąskiego grona wyjątkowo zaangażowanych entuzjastów rozsianych po całym świecie...? To se ne vrati.

Więc tak: sprawiedliwości dziejowej nie da się osiągnąć, cofnąć w czasie się nie da... Czy coś się da? Odsyłam do poprzedniego posta.Co najmniej dwuetapowy konkurs, idealnie trój etapowy, ograniczenie liczby nominacji w kategoriach. Po wstępnych eliminacjach (I) niech wydawnictwa decydują, w których kategoriach chcą żeby startowały ich tytuły (II), a następnie spośród zwycięzców kategorii wybór gry roku (III).

[MsbS]

Ten wątek niestety pokazuje problem z zaakceptowaniem zdań odmiennych.

Zgadzamy się, że kategorie gier są rozmyte, niejasne, nikt nie czuje się kompetentny, żeby podjąć się zdefiniowania, gdzie przebiegają granice. Jednocześnie bez mrugnięcia nazywamy kategoryzację przyjętą przez BGG 'spaczoną' i 'kompromitacją'. I wytykamy, że definicja Wargame na BGG jest ewidentnie zła, a autor Blitzkriega nazywający go 'wargame' nie ma racji.

A jak Tuminure wspomina, że jemu kategoryzacja Windspana odpowiada, to wuher44 przekonuje, że "Świat idzie do przodu i nie ma co kurczowo się trzymać tego co jest" - sugerując, że Tuminure powinen zrewidować swój pogląd, bo przecież są ludzie, którzy sie z nim nie zgadzają.

Chyba kwestia 'mojszości'? Nie ma jasnej definicji 'innowacyjności', ale każdy uzurpuje sobie prawo do definiowania, co jest NAPRAWDĘ innowacyjne.

[garg]

Toi i ja dorzucę swój głos, ale w kwestii metodologicznej.

Jest podstawowa różnica pomiędzy klasyfikacją i typologią. Efektem przeprowadzenia klasyfikacji są klasy, a typologii - typy (to stwierdzenie akurat szczególnie odkrywcze nie było ). Klasy są ROZŁĄCZNE, a typy - nie. Czyli jeśli dzielimy ludzi według wieku, tworzymy klasy. Nie można mieć równocześnie 20 i 23 lata. Ale jeśli dzielimy ludzi według preferencji np. muzycznych, to tworzymy typy. Miłośnik jazzu może też trochę lubić rap, miłośnik disco polo - heavy metal itd.

Kiedy opisujemy gry, stworzenie użytecznej klasyfikacji jest prawie niemożliwe. Bo można oczywiście podzielić gry na klasy, np. według rozmiaru pudełka. Tylko do czego to się komu przyda? Użyteczniejsze są typy, ale one są nieprecyzyjne i nakładają się w wielu miejscach. Typami są właśnie kategorie nagród Golden Geek. I myślę, że większość z nas zgodzi się, że jedna gra może należeć do kilku kategorii.

Problemy zaczynają się, kiedy zaczynamy dyskutować nad definicjami poszczególnych kategorii i tutaj mamy baaaardzo dużo miejsca do interpretacji. Jak to widać w tym wątku .

[rattkin]

Efektem przeprowadzenia klasyfikacji są klasy, a typologii - typy (to stwierdzenie akurat szczególnie odkrywcze nie było :lol: ).

Ale czy było innowacyjne? :)

[wuher44]

Ten wątek niestety pokazuje problem z zaakceptowaniem zdań odmiennych.

Zgadzamy się, że kategorie gier są rozmyte, niejasne, nikt nie czuje się kompetentny, żeby podjąć się zdefiniowania, gdzie przebiegają granice. Jednocześnie bez mrugnięcia nazywamy kategoryzację przyjętą przez BGG 'spaczoną' i 'kompromitacją'. I wytykamy, że definicja Wargame na BGG jest ewidentnie zła, a autor Blitzkriega nazywający go 'wargame' nie ma racji.

A jak Tuminure wspomina, że jemu kategoryzacja Windspana odpowiada, to wuher44 przekonuje, że "Świat idzie do przodu i nie ma co kurczowo się trzymać tego co jest" - sugerując, że Tuminure powinen zrewidować swój pogląd, bo przecież są ludzie, którzy sie z nim nie zgadzają.

Chyba kwestia 'mojszości'? Nie ma jasnej definicji 'innowacyjności', ale każdy uzurpuje sobie prawo do definiowania, co jest NAPRAWDĘ innowacyjne.

Nie ma perfekcyjnego rozwiązania w tej materii, bo jeśli nawet wprowadzony by został podział na 1000 kategorii to znajdzie się gra, która się wyłamuje z ich ram.
...ale, z drugiej strony byłoby mniej dyskusji i wątpliwości co do oceny pozostałych tytułów.

Próby redefinicji tu podejmowane wyglądają jak próba obalenia rozumienia terminów ("karcianka" - "pies") i zastąpienia czymś bardziej szczegółowym, co będzie lepiej oddawać ducha pierwotnego, albo wykluczenie części przypadków z dotychczasowej definicji. Ta droga nigdzie nie prowadzi, a przynajmniej w żadne rozwojowe miejsce.

Dobry przykład podałeś z tym psem.
Zauważ, że podczas wystawy psów rasowych championem zostaje pies konkretnej rasy a nie mieszaniec. Pewnie też są konkursy na najpiękniejszego psa (u nas odpowiednik - Gra roku), a tak poza tym to chihuahua (gra strategiczna) nie ma prawa wygrać w konkursie dla owczarków niemieckich (party game) bo też ma cztery łapy. Oczywiście problem jest bardziej złożony.
Ktoś kiedyś też doszedł do wniosku, że pies to też zbyt ogólne pojęcie i zostały wprowadzone rasy.

[MichalStajszczak]

Zauważ, że podczas wystawy psów rasowych championem zostaje pies konkretnej rasy a nie mieszaniec.

A w plebiscycie związanym z grami "mieszaniec" może wygrać w kilku kategoriach.

[kdsz]

A w plebiscycie związanym z grami "mieszaniec" może wygrać w kilku kategoriach.

A nawet we wszystkich.
Gdyby w grze "Na skrzydłach" pojawiły się karty ze szpiegowskimi gołębiami wojskowymi, to nie widzę przeciwwskazań do nominacji w kategorii wargame.