O różnorodności w grach planszowych

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Fenrisek83
Posty: 817
Rejestracja: 30 maja 2018, 10:35
Has thanked: 121 times
Been thanked: 93 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Fenrisek83 »

Trolliszcze pisze: 30 cze 2020, 22:21
Fenrisek83 pisze: 30 cze 2020, 22:01Organizmy złożone mają 2 płcię biologiczne dodatkowo 3 obojnacza. Z tego co wiem obojniacza nie jest sprawna fizjologiczne. Nie działaja po prostu. Mutacja genetyczna jak na razie ślepy zaułek w ewolucji. Nie urodzi ani nie zapłodni. Reszta wymyślnych to szuflady z literkami aby dzielić.
W biologicznym świecie zwierząt na pewno tak jest. Ale czy rzeczywiście tak Ci śpieszno, żeby być definiowanym wyłącznie przez pryzmat Twojej zwierzęcości? W takim razie wyrzućmy do kosza całą naszą kulturę, wyrzućmy wiarę (nie słyszałem o niczym takim w świecie zwierzęcym, a Ty?), wyrzućmy najlepiej wszystko, co jest wytworem cywilizacji. Wydawałoby się, że zarówno nauki (również te społeczne), jak i kultura i sztuka, pozwalają widzieć świat w szerszym spektrum niż go widzą, na przykład, świnie, ale może to jednak nieprawda - może koniec końców rzeczywiście wszystko sprowadza się do tego, że knur ma penisa, za pomocą którego może pokryć maciorę.
Zresztą, patrząc wokół, może to wcale nie jest odkrywcze stwierdzenie. Nażreć się, podupczyć i wyspać - trzy filary ludzkości.
Kibuc - wielopokoleniowy eksperyment społeczny. Zobacz sobie wyniki https://pl.wikipedia.org/wiki/Kibuc. Jak masz przykład innego tak długo trwałego eksperymentu na żywych organizmach potwierdzający twoją teorie o płci psychicznej czyli konstrukcje społecznym to dawaj. Tylko nie mogą być to teksty o uczuciach i odczuciach tylko fakty i statystyki chętnie się temu przyjże. Najlepiej tak samo długo trwający.
Właśnie w tym eksperymencie odrzucano cała kulturę. Każdy mógł być tym kim chce. Kobiety nie musiały być matkami i żonami a faceci mężami i ojcami. Po kilku pokoleniach beż kulturowych wzorców w postaci roli ojca i matki czy kobiety i mężczyzny to kobiety same chciały być matkami i żonami. Kobiety chociaż miały brak ograniczeń wybierały zwody typowo kobiece a mężczyźni typowo męskie. Czyli jak kobiety chcą być kobietami mimo braku przykładu poprzednich pokoleń tak sam z siebie to chyba płeć nie jest to konstrukt społeczny.
Tragiczne skutki dotknęły dzieci które były pozbawione rodzicielskiej miłości. Jest o tym dokument "Dzieci Słońca" z 2007 roku.
Oczywiscie są silne kobiety vide Margaret Thatcher baba z jajami większymi niż nie jeden facet. Wyjątek potwierdzający regułę.
Ostatnio zmieniony 01 lip 2020, 09:25 przez Fenrisek83, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

Nie są to raczej zdumiewające wnioski, wziąwszy pod uwagę, że badacze gender już parę dekad temu ustalili, że narzucanie komukolwiek ról płciowych niczemu nie służy (a może wręcz szkodzić). Nie ma to jednak żadnego związku z faktem, czy w przypadku niektórych osób różnice w postrzeganiu własnej płci istnieją, czy nie (i czy w związku z tym uzasadnione jest istnienie takiego pojęcia jak płeć kulturowa).
suibeom
Posty: 790
Rejestracja: 18 cze 2019, 16:02
Has thanked: 1560 times
Been thanked: 252 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: suibeom »

MichalStajszczak pisze: 30 cze 2020, 22:02
suibeom pisze: 30 cze 2020, 12:44 Rozmawiając z Tobą założyłem, że znasz podstawy historii 20-lecia międzywojennego RP i oczywistości, których uczą już w szkole średniej tłumaczyć, a tym bardziej przytaczać jako oczywistości nie muszę.
Oczywiście wiem, że była w Polsce dyskryminacja Żydów, o czym pisał m.in. Tadeusz Boy-Żeleński
pocieszający zwrot w całej dyskusji, że jednak zdecydowałeś się poświęcić trochę swojego cennego czasu i poczytać. Mam nadzieję, że teraz nie dziwi Cię moje zdziwienie tym co wcześniej pisałeś.
Fenrisek83
Posty: 817
Rejestracja: 30 maja 2018, 10:35
Has thanked: 121 times
Been thanked: 93 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Fenrisek83 »

Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 09:18 Nie są to raczej zdumiewające wnioski, wziąwszy pod uwagę, że badacze gender już parę dekad temu ustalili, że narzucanie komukolwiek ról płciowych niczemu nie służy (a może wręcz szkodzić). Nie ma to jednak żadnego związku z faktem, czy w przypadku niektórych osób różnice w postrzeganiu własnej płci istnieją, czy nie (i czy w związku z tym uzasadnione jest istnienie takiego pojęcia jak płeć kulturowa).
Nie odbieram im możliwość godnego życia. Tylko, że jest to margines ogółu populacji. Tak samo jak osoby leworęczne czy albinosi. Jak będziemy pochylali się nad każdym nawet najmniejszym to umkną naszej uwadze sprawy naprawdę ważne.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

Mimo wszystko miło mi, że jednak dostrzegasz istnienie tego marginesu ogółu - ale darujmy sobie argumenty o dostrzeganiu "ważniejszych" spraw. Dostrzeganie tych mniejszych tego nie wyklucza, a argumenty typu: "Po co się zajmować bezpańskimi psami, skoro dzieci w Afryce głodują!" są wyciągnięte z... no, wiadomo skąd.
Niech każdy się zajmuje takimi problemami, jakimi ma ochotę się zajmować - czy są to bezpańskie psy, czy problemy LGBT.
Awatar użytkownika
Zefireq
Posty: 297
Rejestracja: 20 lut 2016, 08:15
Has thanked: 7 times
Been thanked: 4 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Zefireq »

Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 08:57 Plus srsly, ile raz jeszcze trzeba powtarzać, że gender to płeć kultura... Czy to naprawdę aż tak zdumiewająca koncepcja, że wraz z pojawieniem się samoświadomości, może się także wykształcić różne postrzeganie własnej seksualności?

Choć generalnie jestem raczej przeciwny dostosowywania ogółu do każdej jednostki, to jak się nad tym zastanowiłem, to faktycznie dziwi mnie, że kogoś może zdumiewać kwestia gender. Ja widzę to tak:
Popularność zyskały hasła typu 'genderfluid', 'genderqueer' i inne, ale w gruncie rzeczy nie jest to żadna nowość. O ile płcie biologiczne są dwie, o tyle chyba od zawsze mówi się o 'bardziej męskich facetach'. Samo pojęcie męskości/kobiecości jako złożenia pewnych cech charakteru i aparycji wprowadza myślenie o płci (tej kulturowej) jako o punkcie na spektrum. Zatem nic nowego. I luźna refleksja: czy osoby negujące to zjawisko są tymi samymi, które w podstawówce wyśmiewały wrażliwego, zakochanego w sztuce kolegę, który nie chciał w ramach zabaw bić się z nimi na przerwach?
Fenrisek83 pisze: 01 lip 2020, 09:09 Kibuc - wielopokoleniowy eksperyment społeczny.
Wczoraj jak poczytałem o tym to pierwsza myśl - "o, ciekawe, faktycznie niezły argument". Ale jak dalej o tym myślałem, to w sumie nieszczególnie potwierdza on tezę "albo jest się mężczyzną albo kobietą" (oczywiście w sensie biologicznym to dalej prawda). No bo okej, rolę przesunęły się w kierunku tradycyjnych, ale wciąż część kobiet pracowała w przemyśle i na roli, a zapewne część mężczyzn w zawodach zdominowanych przez kobiety. A przecież cała dyskusja o gender odnosi się raczej do mniejszości społeczeństwa, osób które nie czują się jednoznacznie mężczyzną czy kobietą. Ten eksperyment nie neguje ich istnienia.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

Zefireq pisze: 01 lip 2020, 09:45 Choć generalnie jestem raczej przeciwny dostosowywania ogółu do każdej jednostki, to jak się nad tym zastanowiłem, to faktycznie dziwi mnie, że kogoś może zdumiewać kwestia gender. Ja widzę to tak:
Popularność zyskały hasła typu 'genderfluid', 'genderqueer' i inne, ale w gruncie rzeczy nie jest to żadna nowość. O ile płcie biologiczne są dwie, o tyle chyba od zawsze mówi się o 'bardziej męskich facetach'.

Oczywiście że tak, przecież przekazy o pewnych zachowaniach queerowych docierają do nas od starożytności. Nowe są wyłącznie badania, które się tym zajmują.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 09:18 Nie są to raczej zdumiewające wnioski, wziąwszy pod uwagę, że badacze gender już parę dekad temu ustalili, że narzucanie komukolwiek ról płciowych niczemu nie służy (a może wręcz szkodzić).
A czy może ustalili również, czemu ma służyć narzucanie innym obowiązku akceptacji tych wyimaginowanych ról?
Fenrisek83
Posty: 817
Rejestracja: 30 maja 2018, 10:35
Has thanked: 121 times
Been thanked: 93 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Fenrisek83 »

Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 09:37 Mimo wszystko miło mi, że jednak dostrzegasz istnienie tego marginesu ogółu - ale darujmy sobie argumenty o dostrzeganiu "ważniejszych" spraw. Dostrzeganie tych mniejszych tego nie wyklucza, a argumenty typu: "Po co się zajmować bezpańskimi psami, skoro dzieci w Afryce głodują!" są wyciągnięte z... no, wiadomo skąd.
Niech każdy się zajmuje takimi problemami, jakimi ma ochotę się zajmować - czy są to bezpańskie psy, czy problemy LGBT.
Spoko tylko uważam, że dawanie przywilejów w postaci parytetów to dyskryminacja reszty. Małej grupce robisz dobrze a dyskryminujesz większość. I jak to wpływa na postrzeganie takich osób np. w pracy. Dostał tą prace dlatego, że jest np gejem a nie za kompetencje. Może nie powie nikt tego w prost ale nie wpływa to dobrze na grupę jako całość. Ty się starasz, rozwijasz a tu pyk ktoś dostaje prace z przydziału. Równe prawa ok. Ale nie przywileje.
LGTB jest tylko kolejnym narzędziem dla lewicy tak samo jak czarnoskórzy. Naprawdę myślisz, że mega korporacje przejmują się nimi. Przestaną być użyteczni to je zwyczajnie wyrzucą. System działania jest ten sam. Przejmijmy władze rekami proletariatu tak jak było z chłopami i robotnikami w ZSRR. Skończyli rozkułaczeni albo w systemie gułag. Cześć umarła z głodu. Nie wyszli na tym dobrze. Przywódcy LGTB i BLM to marskości. Wrzuciłem gdzieś artykuł o założycielce BLM zadeklarowanej marksistce. Marksizm zakłada zbrojna walka klas czy obecnie ras lub orientacji seksualnych. Przesledz sobie historie XX wieku jak to się pokończyło. Ci ludzie są tylko narzędziem. Więc równe prawa tak przywileje nie. :D Dobry wykład https://www.youtube.com/watch?v=lWIpFvGrNak. Trwa godzinę ale warto. Może być ale nie musi wytłumaczeniem na to co się obecnie dzieje. :D
Myślisz, że ten pan ma dobro BLM na sercu. https://twitchy.com/brettt-3136/2020/06 ... brains-in/. Mogę się założyć, że ma prywatną firmę ochroniarską która rozstrzela każdego kto się do niego zbliży. :| Przemoc rodzi przeoc. Przemoc niszczy nie buduje. Przemoc tworzy podziały na naszych i ich. Przemoc niszczy społeczeństwo.
Z psami w okolicy coś zrobisz bo są blisko. Z drugiej strony ta cała pomoc humanitarna niszczy gospodarkę kontynentu. Jaki rolnik będzie mógł konkurować z wielkimi korporacjami wysyłającymi kontenery jedzenia i rozdają je za darmo. Nie rozwinie się rolnictwo to będzie tam ciągły głód. A rolnictwo to podstawa gospodarki. Wielokrotnie tą pomoc humanitarną przejmowały zbrojne bandy. Zdobywali jedzenie które nie szło dla biednych tylko wspomagało ich brutalną działalność. Nawet sprzedają zrabowane jedzenie aby mieć na broń i amunicje. Niedźwiedzią przysługa dla Afryki. Darmowe jedzenie dodatkowo zaburza przyrost naturalny który jest ograniczany przez dostępne w okolicy zasoby. Afryka mnoży się do tego na potęgę. Wystarczy porządny kryzys ekonomiczny na zachodzie i nikt nie będzie dawał kasy Afryce bo zawsze myśli się w takich przypadkach najpeierw o sobie. Bedą padali tam milionami i wyleją się na północ. Europa też nie wyżywi wszystkich sama będą w czarnej pupie w przypadku kryzysu czy klęski głodu na skale globalną.
Edit: Sory, że z TVP https://www.youtube.com/watch?time_cont ... =emb_title.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

MichalStajszczak pisze: 01 lip 2020, 09:49
Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 09:18 Nie są to raczej zdumiewające wnioski, wziąwszy pod uwagę, że badacze gender już parę dekad temu ustalili, że narzucanie komukolwiek ról płciowych niczemu nie służy (a może wręcz szkodzić).
A czy może ustalili również, czemu ma służyć narzucanie innym obowiązku akceptacji tych wyimaginowanych ról?
Mam nadzieję, że nie, bo nie rozumiem, po co nauka miałaby się zajmować podobnymi bzdurami.
Awatar użytkownika
Bruno
Posty: 2019
Rejestracja: 27 lip 2017, 19:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1494 times
Been thanked: 1142 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Bruno »

Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 07:56 Twoje wrażenie, że coś pomijam, bierze się być może stąd, że mylnie interpretujesz stanowisko, z którego formułuję swoje sądy.
Nie wydaje mi się, ale mogę tu nie być obiektywny :wink:

Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 07:56 Mnie się jedynie wydaje, że jeśli się drugiemu człowiekowi należą godność i szacunek - czy to ze względu na kolor skóry, czy orientację seksualną, czy też płeć kulturową - to należą się tu i teraz, bezwarunkowo.

Z mojego punktu widzenia historia jest wobec tej godności rzeczą wtórną; pisząc wprost, nie interesuje mnie, "co społeczeństwo sądzi", ani jak długo te prądy "muszą się hartować".
Kultura to zjawisko społeczne, ewoluujące w czasie, więc trochę trudno od tego kontekstu abstrahować. Niemniej pewnie wszyscy tu się zgodzą, że absolutnie każdej osobie należy się godność i szacunek (nawet wielbicielom Monopoly!). Mam wrażenie, że dyskusja w tym wątku toczy się nie wokół uznania/nie uznania powyższej normy, lecz wokół trochę innych kwestii. W każdym razie, dziękuję za poświęcony czas!
Jesteś szczęśliwym posiadaczem np. Gloomhaven? Masz więc egzemplarz tej gry, a nie jej kopię. To znacząca różnica ;-)
Druga edycja GWT: pacholęta wznoszą domy w krainie My little pony.
Kupię kryształy many ze starej edycji Mage Knighta!
Fenrisek83
Posty: 817
Rejestracja: 30 maja 2018, 10:35
Has thanked: 121 times
Been thanked: 93 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Fenrisek83 »

Ktoś tu wspominał o CHAZ? Coś im ta utopia nie wychodzi. Kolejne ofiary rewolucji? Jak to było rewolucja zjada własne dzieci czy jakoś tak. https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53224445 :|
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

@Bruno
Mój udział w wątku wziął się z krytyki stanowiska, że człowieka można definiować wyłącznie ze względu na jego cechy zwierzęce. Nie zgadzam się z tym i sądzę, że większość się z tym nie zgodzi - ale najwyraźniej czasem trzeba też przypominać o rzeczach oczywistych.

@Fenrisek
Ty też zaskakująco łatwo przeskakujesz od kwestii v naukowych do społecznych, a następnie politycznych, jakby to było jedno i to samo. Parytety to kwestia polityczna, a ja nie chcę dyskutować o kwestiach politycznych. Istnienie parytetów nie ma żadnego związku z tym, czy coś takiego jak płeć kulturowa istnieje (a przesmiewczy ton niektórych uczestników dyskusji zdaje się wskazywać, że nie jest to wcale takie oczywiste). Parytetami niech się zajmują politycy, to nie są kwestie naukowe.
Fenrisek83
Posty: 817
Rejestracja: 30 maja 2018, 10:35
Has thanked: 121 times
Been thanked: 93 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Fenrisek83 »

Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 12:27 @Bruno
Mój udział w wątku wziął się z krytyki stanowiska, że człowieka można definiować wyłącznie ze względu na jego cechy zwierzęce. Nie zgadzam się z tym i sądzę, że większość się z tym nie zgodzi - ale najwyraźniej czasem trzeba też przypominać o rzeczach oczywistych.

@Fenrisek
Ty też zaskakująco łatwo przeskakujesz od kwestii v naukowych do społecznych, a następnie politycznych, jakby to było jedno i to samo. Parytety to kwestia polityczna, a ja nie chcę dyskutować o kwestiach politycznych. Istnienie parytetów nie ma żadnego związku z tym, czy coś takiego jak płeć kulturowa istnieje (a przesmiewczy ton niektórych uczestników dyskusji zdaje się wskazywać, że nie jest to wcale takie oczywiste). Parytetami niech się zajmują politycy, to nie są kwestie naukowe.
Ponieważ są połączone. Feministki, BLM czy LGTB to nie są ruchy oddolne. Tam gdzie oni tam i antifa w tle a czasami flagi z sierpem i młotem. Przewija się też jedno nazwisko Soros https://www.youtube.com/watch?v=JSXVs3jusjM. :| Są wspierane przez polityków, korporacje i media społecznościowe. Widać to teraz popierasz albo jesteś wrogiem. Jak nie popierasz plądrujących band to masz przewalone. Nawet jak bronisz swojego mienia to jesteś rasistą i zostajesz wykluczony. Tracisz prace bo stajesz się "trędowaty". Totalitaryzm jak w twarz strzelił. Myślisz jak my albo ciebie nie ma. No tak i są załatwiane przez polityków. Kanada penalizacja za użyci złego zaimka określającego jedna z 50+ płci. Ogarniasz te 50 płci aby dobrych zaimków używać? A czy za rok nie bedzie100+ tego nie wiadomo. Ja mam ważniejsze rzeczy do roboty niż uczenie się tego i domyślanie się czy to na pewno dobry zaimek którego właśnie użyłem. Chcesz aby cię ciągano po sądach bo nie ogarniasz tych 50+ płci kulturowych? :roll:
A co płci kulturowych to gender studies to nauka przesiąknięta ideologią. Dla mnie nauka przesiąknięta ideologią i odczuciami których nie da się w 100% zmierzyć, artykułami pisanymi pod tezę to nie nauka. :)
Już się powtarzam.
EOT z moje strony. Szczęścia i zdrowia życzę. :)
Ostatnio zmieniony 01 lip 2020, 12:46 przez Fenrisek83, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

Nie, nie są to kwestie z konieczności połączone. Są natomiast czynione znaczne starania, żeby ja łączyć, bo są cudowną pożywką propagandową, służącą polaryzacji opinii i skłócaniu ludzi, chętnie wykorzystywaną przez polityków. Dopóki my sami nie zaczniemy tych kwestii rozdzielać, dopóty żaden rozsądny dyskurs nie będzie możliwy.
Fenrisek83
Posty: 817
Rejestracja: 30 maja 2018, 10:35
Has thanked: 121 times
Been thanked: 93 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Fenrisek83 »

Trolliszcze pisze: 01 lip 2020, 12:45 Nie, nie są to kwestie z konieczności połączone. Są natomiast czynione znaczne starania, żeby ja łączyć, bo są cudowną pożywką propagandową, służącą polaryzacji opinii i skłócaniu ludzi, chętnie wykorzystywaną przez polityków. Dopóki my sami nie zaczniemy tych kwestii rozdzielać, dopóty żaden rozsądny dyskurs nie będzie możliwy.
Tu się zgadzam. Ostanie badając jakiś gatunek nie oglądasz go w sterylnej próbówce. Aby poznać gatunek musisz mieć pojecie o otoczeniu w jakim żyje. A, że człowiek jest bardziej skomplikowany to dochodzi kultura, ekonomia, polityka i kwestie duchowe (religia i filozofia). Dlatego trzeba patrzeć na to z wielu perspektyw. Oczywiście nie zakładam, że ja mam racje.
Polecam ten wykład ponieważ pokazuje ciekawy punkt widzenia https://www.youtube.com/watch?v=lWIpFvGrNak. Godzina ale warto. :)
Już EOT
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

Bruno pisze: 01 lip 2020, 00:41Trochę off-top w off-topie, więc krótko: są tacy co na porównanie zniesienia niewolnictwa z uznaniem fenomenu queer, a niech tam - nawet LGBT - mogliby się żachnąć. Ja powiem: to nieadekwatne porównanie (trochę takie "ad Hitlerum").
@Bruno
Tak się składa, że mam akurat wolną chwilę - a ponieważ problem wciąż siedzi mi w głowie, postanowiłem, że się mimo wszystko rozpiszę. Z początku sądziłem, że to trochę bez sensu, bo i tak nie mam tu odpowiedniego audytorium, ale jeśli choć jedna osoba ma ochotę na sensowną wymianę myśli, to w sumie i tak dużo (szczególnie w dobie internetów).

Skąd więc to moje porównanie i dlaczego jednak nie jest (przynajmniej moim zdaniem) ad hitlerum. Na wstępie: zgadzam się oczywiście z tym, że problem czarnej ludności w USA a problemy LGBT to zupełnie inna magnituda, choćby z powodu samych kategorii ilościowych (a i szykany spotykające dziś ludzi z literkami nie są porównywalne z tym, z czym musieli się borykać Afroamerykanie). Inna skala problemu niekoniecznie musi jednak oznaczać inną jego istotę, a sama istota jest - moim zdaniem - podobna (jak każdy problem nietolerancji zresztą). To, z czym mamy dziś do czynienia, jako żywo kojarzy mi się z kwestią segregacji rasowej w USA już po zniesieniu niewolnictwa (choćby osławione "gminy wolne od LGBT", cokolwiek miałoby to znaczyć). Mnie się osobiście włos jeży na głowie, kiedy czytam, że godność, tak - "ale czemu muszą się z tym obnosić", "niech to robią, ale we własnym domu" itp. Czym to się w swojej istocie różni od praw Jima Crowa (powtarzam, w istocie, nie w zasięgu czy zakresie, bo jednak nam się świat ociupinkę ucywilizował, przynajmniej w tej części globu), które uznawały: Okej, skoro czarni są równi, to niech sobie są, ale niech mają własne szkoły, niech się nie mieszają z białymi, generalnie: niech nam naszego porządku i spokoju nie burzą. Problem nie przybrał większej skali chyba tylko dlatego, że - jak już zostało powiedziane - LGBT to jednak margines, a czarni w Stanach marginesem (w sensie ilościowym!) nie byli i nie są. I wydaje mi się, że właśnie z tego powodu tak łatwo jest Ci się żachnąć i powiedzieć, że to nieadekwatne porównanie. Ilościowo - tak. Co do istoty... nie jestem pewien (nie mam zamiaru wygłaszać tutaj żadnych ostatecznych sądów, być może jestem nadwrażliwy i ktoś bardziej gruboskórny uzna, że wyolbrzymiam). Przy czym warto też mieć na uwadze, że każdy problem ma jakiś początek - czy większe represje wobec osób LGBT są obecnie realną możliwością?

A przecież wszystko bierze się z - i tu wracamy na chwilę bardziej w nurt niniejszego wątku - nieuznawania istnienia pewnych problemów. Płeć kulturowa to fakt, i to w swojej istocie tak oczywisty, że chyba tylko złą wolą lub ignorancją można mu zaprzeczać. Dla niekumatych, którzy dotarli aż do tego akapitu: to jest naprawdę proste pojęcie, które odróżnia płeć biologiczną (determinowaną przez posiadane narządy płciowe) od tożsamości płciowej (postrzegania swojej roli płciowej w społeczeństwie). W telegraficznym skrócie: oprócz tego, że mam penisa (płeć biologiczna), utożsamiam się też z cechami uznawanymi w naszej kulturze za męskie (płeć kulturowa). Nie można więc twierdzić, że płeć kulturowa nie istnieje, bo to by oznaczało, że się nie ma świadomości własnej płci. Ewentualnie w jakiejś ekstremalnej wersji można by utrzymywać, że płcie kulturowe są tożsame z płciami biologicznymi, czyli jak masz kuśkę, to się musisz czuć facetem, a jak kuciapę, to kobietą, right? Ale przecież wiemy też na pewno, że to nieprawda. Są biologiczni mężczyźni, którzy się nie utożsamiają ze swoją męską rolą (lubią się malować, przebierać w kobiece ciuchy, a nawet odczuwają dyskomfort własnej płci biologicznej i chcą ją zmienić), są też kobiety, które nie czuja się dobrze w swojej roli kulturowej (nie chcą być piękne, pachnieć i rodzić dzieci). To są rzeczy tak oczywiste, że dziwię się, że muszę o tym pisać - ale jednak muszę, bo się np. dowiedziałem, że niektórym te WYIMAGINOWANE płcie są wciskane na siłę! (Sorry, Michale, ale jak lubię czytać Twoje posty, tak w tej kwestii jesteś zapóźniony o co najmniej kilka dziesięcioleci). Inne płcie kulturowe są więc faktem (wystarczy zrozumieć, czym w ogóle to pojęcie jest). Czy jest ich 50, 68 czy ile tam - nie wiem, nie zajmuję się aż tak wnikliwie badaniami na ten temat. Czy możliwe, że ktoś poszedł ciut za daleko? Jasne, nauka też się czasem myli! Ale to przecież nie przekreśla wcale jej istoty.

Ostatnia kwestia, którą chciałbym jeszcze poruszyć: odwoływanie się w dyskusjach światopoglądowych do przykładów ekstremalnych niczemu nie służy. Jak w każdej dyskusji światopoglądowej, znajdą się tacy, którzy będą formułować sądy skrajne - ale to nie znaczy, że wszyscy się z nimi utożsamiają. Nie każdy lewicowiec - czy osoba popierająca postulaty LGBT - chce seksualizować Wasze dzieci. Tak jak nie każdy prawicowiec chce nam tutaj urządzić katolicki szariat i mówić nam, jak mamy żyć. To są argumenty mniej więcej tej samej kategorii. W rzeczywistości i po jednej, i po drugiej stronie przeważają ludzie o poglądach umiarkowanych, którzy chcą dla siebie szacunku, którzy chcą być traktowani równo. Dlatego darujcie sobie pisanie o tym, że w Kanadzie będą wsadzać do więzień za używanie niewłaściwych zaimków. (Zresztą, jak w przypadku większości takich sensacyjnych newsów, sa to przeważnie fake newsy: https://factcheck.afp.com/no-canadians- ... er-pronoun). Prowadzenie dyskusji w taki sposób niczemu nie służy, a już na pewno nie wzajemnej edukacji.

I BTW, nie dajcie sobie robić siana z mózgu propagandą, która jest nam nieustannie wciskana przez politykę, bo dla niej te ekstremalne argumenty są cudownym narzędziem polaryzowania społeczeństwa. I mam tu na myśli ich wszystkich, z obu stron barykady: i jedni, i drudzy mówią takie rzeczy, że człowiekowi wszystko opada. Niestety, te ziarna padają obecnie na bardzo podatne grunty.
Awatar użytkownika
BartP
Administrator
Posty: 4719
Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 383 times
Been thanked: 885 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: BartP »

Trolliszcze pisze: 02 lip 2020, 16:33 Dlatego darujcie sobie pisanie o tym, że w Kanadzie będą wsadzać do więzień za używanie niewłaściwych zaimków. (Zresztą, jak w przypadku większości takich sensacyjnych newsów, sa to przeważnie fake newsy: https://factcheck.afp.com/no-canadians- ... er-pronoun).
Ja już zaobserwowałem w tym wątku, że nie wszyscy użytkownicy są w stanie ocenić wiarygodność danej strony internetowej. Dużo osób myśli, że ponieważ ktoś coś napisał (i zgadza się z grubsza z jego postrzeganiem świata lub boi się tego), to musi być prawdą.
A przecież istnieją farmy troli na usługach firm, bogatych ludzi, konkretnych państw, partii politycznych, grup ideologicznych itp. Dlatego warto wg mnie znaleźć sobie parę rzetelnych portali i z nich czerpać wiedzę. Jeśli widzisz nacechowany emocjonalnie lub obraźliwy język (lewacy, prawacy, katole, tęczowa zaraza, ideologia LGBT), to wiedz, że na pewno patrzysz na skrajne, a więc raczej mało wiarygodne informacje przemieszane z dezinformacją i fake'ami.

Przypomina mi się, jak mój ojciec (wykształcony koleś, ale najwyraźniej nie do końca ogarniający neta) powiedział mi, że to całe bezstresowe wychowanie (w kontekście moich dzieci) to wielka bujda i już się z tego wycofują, czytałem, że w Stanach przywracają kary cielesne w szkołach. Ja się za głowę złapałem i mówię mu, no stary co ty gadasz, coś ci się pomerdało, na pewno nic takiego nie robią. Robią, robią, poczytaj sobie. No to sobie poczytałem. W jakimś tam stanie (dajmy na to w Alabamie) w jednej szkole rada rodziców poprosiła o przywrócenie kar cielesnych w ich szkole; bo coś tam. Szkoła się nie zgodziła, koniec tematu. I jest news.
Awatar użytkownika
detrytusek
Posty: 7330
Rejestracja: 04 maja 2015, 12:00
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 459 times
Been thanked: 1106 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: detrytusek »

To jest niestety zmora naszych czasów. Ludzie, szczególnie starsi są przyzwyczajeni, że jak ktoś coś napisze albo co gorsza powie w tv to to musi być prawda. I te media to wykorzystują poprzez np tendendencyjny montaż albo pytanie się ekspertów, których sama chwilę wcześniej stworzyła. Często odbiorcy nawet nie mają tego jak skonfrontować bo im też powiedziano, że tamci kłamią.
"Nie ma sensu wiara w rzeczy, które istnieją."

Do sprzedania: Obsession + dodatki, Gaia Project, Roll Camera

Wątek sprzedażowy
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4476
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1425 times
Been thanked: 1100 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: garg »

detrytusek pisze: 02 lip 2020, 17:46 To jest niestety zmora naszych czasów. Ludzie, szczególnie starsi są przyzwyczajeni, że jak ktoś coś napisze albo co gorsza powie w tv to to musi być prawda. I te media to wykorzystują poprzez np tendendencyjny montaż albo pytanie się ekspertów, których sama chwilę wcześniej stworzyła. Często odbiorcy nawet nie mają tego jak skonfrontować bo im też powiedziano, że tamci kłamią.
Dokładnie to samo można zobaczyć na stronie podlinkowanej przez Trolliszcza. Co do zasady zgadzam się z jego postem, tylko podana strona jest "lekko" stronnicza.
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

Nie jestem pewien, co dokładnie uważasz tam za stronnicze, ale ta strona z reguły podaje źródła - jeśli więc komentarz wydaje Ci się stronniczy, możesz po prostu kliknąć w odnośnik do strony rządowej, gdzie masz cały akt prawny - lepsze źródło chyba nie istnieje. Każdy komentarz polityczny jest narażony na pewne elementy stronniczości, ale nie mylmy ich ze świadomą dezinformacją. Podobnie przy demaskowaniu np. fałszywego użycia zdjęć - są wówczas zamieszczane linki do stron, gdzie zdjęcie pojawiało się oryginalnie. Ktoś tam sporo pracy wkłada w to, żebyś mógł kliknąć i zobaczyć na własne oczy, skąd pochodzi informacja (czego nie można powiedzieć o stronach świadomie wprowadzających w błąd).
Awatar użytkownika
garg
Posty: 4476
Rejestracja: 16 wrz 2009, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1425 times
Been thanked: 1100 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: garg »

Trolliszcze pisze: 02 lip 2020, 18:13 Nie jestem pewien, co dokładnie uważasz tam za stronnicze, ale ta strona z reguły podaje źródła - jeśli więc komentarz wydaje Ci się stronniczy, możesz po prostu kliknąć w odnośnik do strony rządowej, gdzie masz cały akt prawny - lepsze źródło chyba nie istnieje. Każdy komentarz polityczny jest narażony na pewne elementy stronniczości, ale nie mylmy ich ze świadomą dezinformacją. Podobnie przy demaskowaniu np. fałszywego użycia zdjęć - są wówczas zamieszczane linki do stron, gdzie zdjęcie pojawiało się oryginalnie. Ktoś tam sporo pracy wkłada w to, żebyś mógł kliknąć i zobaczyć na własne oczy, skąd pochodzi informacja (czego nie można powiedzieć o stronach świadomie wprowadzających w błąd).
I znowu się z Tobą zgadzam, tylko mam drobną uwagę - manipulacja na tej stronie nie polega na niepodawaniu źródeł, tylko na podawaniu informacji nie do końca na temat, sugerując, że są na temat.
Mam / Sprzedam/wymienię
(Może nie wystawiłem, ale też chętnie wymienię)

Najstarszy offtop świata: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ;-)
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

Dopóki są to informacje rzetelne, można to chyba pozostawić ocenie czytelnika. Nawet prawdziwe pochodzenie informacji nie zwalnia z konieczności używania własnego osądu. Przy czym tak naprawdę nie mam pojęcia, o czym piszesz, bo nawet nie wiem, o które informacje miałoby chodzić :D EDIT: I weź jeszcze pod uwagę, że każdy taki artykuł piszą ludzie, niekoniecznie zgadzający się z Tobą w ocenie tego, co jest istotne i na temat, a co nie. To, że linkuję jakąś stronę, nie znaczy wcale, że w mojej ocenie właśnie zbawiłem świat - w rzeczywistości, jeśli się naprawdę chce, należy potwierdzać rzetelność informacji w kilku źródłach. Niemniej najistotniejsza jest tutaj misja: demaskować i pokazywać źródło. W ocenie innych rzeczy można się różnić. Stąd dziwi mnie trochę podpinanie tej strony pod źródła informacji, które same sobie kreują ekspertów, odpowiadających na pytania z jasno postawioną tezą.
Awatar użytkownika
MichalStajszczak
Posty: 9433
Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 506 times
Been thanked: 1444 times
Kontakt:

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: MichalStajszczak »

Trolliszcze pisze: 02 lip 2020, 16:33 To są rzeczy tak oczywiste, że dziwię się, że muszę o tym pisać - ale jednak muszę, bo się np. dowiedziałem, że niektórym te WYIMAGINOWANE płcie są wciskane na siłę! (Sorry, Michale, ale jak lubię czytać Twoje posty, tak w tej kwestii jesteś zapóźniony o co najmniej kilka dziesięcioleci). Inne płcie kulturowe są więc faktem (wystarczy zrozumieć, czym w ogóle to pojęcie jest). Czy jest ich 50, 68 czy ile tam - nie wiem, nie zajmuję się aż tak wnikliwie badaniami na ten temat. Czy możliwe, że ktoś poszedł ciut za daleko? Jasne, nauka też się czasem myli! Ale to przecież nie przekreśla wcale jej istoty.
Nie wiem, czy to było skierowane do mnie (osób o imieniu Michał jest na forum sporo), ale skoro piszesz, o kilkudziesięcioletnim zapóźnieniu, to być może jestem jedynym, którego na taki wynik "metrykalnie" stać.
Oczywiście - moje poglądy ukształtowały się dawno, pewnie rzeczywiście jakieś 40-50 lat temu. Wtedy też zdarzały się osoby, którym wydawało się, że są kimś innym (jak Heniowi z wierszyka Andrzeja Waligórskiego), ale raczej starały się z tymi odmiennościami nie afiszować. Teraz sytuacja zmieniła się o tyle, że ujawnianie nieortodoksyjnych orientacji przestało być niebezpieczne, a zaczęło być opłacalne i dla niektórych stanowi "metodę na życie". Jakiś czas temu na naszym forum przytaczany był przykład (chyba z Kanady) pewnej osoby, która domagała się, by kosmetyczki depilowały jej ten fragment ciała, w którym płeć kulturowa drastycznie różniła się od biologicznej, a odmowa kończyła się procesem o odszkodowanie za "straty moralne". Miejscem największych chyba nadużyć jest sport. Jak łatwo sprawdzić, porównując rekordy w dyscyplinach wymiernych, kobiety osiągają zarówno w konkurencjach szybkościowych, jak i siłowych, wyniki mniej więcej o 10% gorsze od mężczyzn. O ile na poziomie mistrzowskim obowiązują przepisy, oparte jednak na biologii, to na poziomie szkolnym już tak nie jest. I zdarzały się przypadki dość bezczelnego korzystania z politycznej poprawności, gdy w konkurencji dla dziewcząt wygrywała osoba z żeńską płcią wyłącznie kulturową, zgarniając przy tym stypendium, przeznaczone dla najlepszej dziewczyny w szkole.
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: O różnorodności w grach planszowych

Post autor: Trolliszcze »

Tak, Michale, pisałem o Tobie.
To są wszystko bardzo ciekawe anegdotki, ale nie wiem, co właściwie wnoszą do dyskusji. Chyba że masz realne obawy, że transwestyci zdominują w przyszłości sport? Jeśli tak, to mogę tylko napisać, że ja też nie popieram wykorzystywania swojej płci (czy to biologicznej, czy kulturowej), żeby osiągać nieuczciwą przewagę w jakiejkolwiek dziedzinie.
Aczkolwiek wydaje mi się, że czynienie reguły z pojedynczych przypadków jest wyrazem irracjonalnych obaw.
EDIT2: Skasowałem poprzednią edycję, bo dotarłem do informacji, których wcześniej nie znałem. Więc jeszcze raz:
- sprawa Andrayi Yearwood (transpłciowej studentki z Connecticut, która wygrała szkolne zawody), nie była przykładem politycznej poprawności organizatorów zawodów - studentka musiała zostać dopuszczona do zawodów, bo tak stanowiło prawo stanowe (które kwalifikowało uczestników na podstawie tożsamości płciowej, a nie płci biologicznej);
- Departament Edukacji USA orzekł, że dopuszczanie transpłciowych uczniów do zawodów na podstawie ich tożsamości płciowej łamie amerykańskie prawo: https://www.theguardian.com/sport/2020/ ... ts-lawsuit
Możesz więc spać spokojnie, Michale - polityczna poprawność jednak nie wygrała.
ODPOWIEDZ