18xx

[Elemele]

Zagrałem w 18Chesapeake na dwie osoby. (...)

Jakie ma to przełożenie na grę?
- grając z kimkolwiek odrobinę ogarniętym nie ma możliwości, aby wepchnąć przeciwnikowi spółkę-trupa albo korzystając z mniejszej płynności finansowej przejąć firmę (obie próby w ostatniej grze spaliły na panewce)
- obniżanie wartości przez sprzedaż udziałów cudzej spółki jest mocno ograniczone, bo udziałów w puli ubywa
- skubanie dochodowej spółki przez zakup bezpiecznej liczby udziałów jest ograniczone, a w szczególności trzeba uważać, aby nie zniknęły wszystkie dostępne udziały jak przeciwnik ma 60% a ty 10%
- gra na dwóch robi się bardzo operacyjna, a mało giełdowa, czegoś brakuje, ogólnie jestem na nie w tym wariancie

Generalnie wszystko to co piszesz ma miejsce chyba w każdej 18xx którą grałem na 2 osoby, niezależnie jakie nie były zastosowane mechanizmy.
18xx na 2 graczy to zupełnie inne gry niż 18xx na 3 i więcej.

[trance-atlantic]

Kolejnym krokiem może być Steam + Steam Barons.

[Arachion]

A jest jakaś 18 co by można było ja zrobić we dwóch?

Tak z sensem i przyjemnością?

[kisiel365]

Nie mam za dużo doświadczenia w 18xx, ale dotychczas grałem dwuosobowo w:
1. 1889 (dostępne na 18xx.games) - proste tory, bardzo min-maxowo (jak szachy), przyjemnie
2. 18Chesapeake (też na 18xx.games) - tory dziwne (jak w 1830), dla 2 graczy parę zmian, które mają symulować więcej graczy (opisałem wrażenia w wątku od 18xx), nudne firmy prywatne.

Gdzieś słyszałem, że na 2 osoby najlepiej sprawdza się 18CZ z Wacławem (zamówiłem i czekam na egzemplarz), ale tam masz kilka poziomów spółek, więc raczej warto być już po jakieś grze z bardziej klasycznymi zasadami.

Może wyjadacze się wypowiedzą?

[Galatolol]

Nie ma co sobie zawracać głowy graniem w dwie osoby imo.

[Semen]

Po raz pierwszy grałem w grę z rodziny 18xx i była to 1849. Super doświadczenie, zupełnie inny rodzaj gry, który wymusza zupełnie nowy "styl grania". Wiem że jest osobny do tego dział ale mam pytanie czy może ktoś z forumowiczów z tej grupy która tu pisze już zamówił albo planuje zamówienie gry 1861/1867 która była na KS jakiś czas temu? Ewentualnie czy ktoś ma "wolne miejsce" w jakimś zamówieniu zbiorowym tej gry bezpośrednio u wydawcy/rodzimym sklepie z grami?

[pasza_sadyka]

@Semen

Napisz do Adama z planszostrefa.pl Co prawda widzę że już nie przyjmują zamówień ale jako że gra jeszcze nie wydana to może da się dorzucić zamówienie.

[piton]

A jest jakaś 18 co by można było ja zrobić we dwóch?
Tak z sensem i przyjemnością?

Gry poniżej to takie wyjątki potwierdzające regułę, że nie ma grania na 2 osoby w 18xx (jak weźmiemy pod uwagę kilkaset tytułów na rynku)

- 18CZ z Vaclavem jest spoko jak dla mnie, fajna zabawa . Ale sama gra może mieć pewne ograniczenia (jak się pogra sporo, bo to "operacyjniak"). Na początek grania jednak super sprawa. Ogólnie 18CZ z 3 rodzajami firm i fuzjami jako ekonomia to już będzie wielka przygoda dla początkującego gracza tzw. zaawansowanego w ciężkie eura.
-1824 pewnie też podziała na dwóch, jest dedykowana mapa (gra operacyjna Lonny'ego jak 18CZ)
Tylko gry Lonny'ego to gry czysto operacyjne, z marginalną rolą giełdy, więc to zupełnie inna inszość niż "klasyczne" pozycje

- 1846 - bardzo fajnie działa na 2 osoby, grałem kilka razy i naprawdę daje radę (czysto operacyjna gra, dla mnie super regrywalna)
- 1860 jest całkiem dobre, tylko tutaj trzeba pomodlić się o szybki dodruk

gry z rodziny 1830 - ogólnie pełna kapitalizacja - to bieda na 2 osoby, niestety taka prawda. Podziwiam ludzi, którzy grają w FullCapy we dwóch i się nie nudzą. Nawet i we 3 czasem się nie opłaca siadać.

-------
a z frontu grania --> pograłem więcej w 18TN oczywiście na 18xx.games,
niestety nadal tylko na 3 osoby. Zagrałbym na 4 i 5 jeszcze. Dotychczasowe konkluzje?
gra jest wyjątkowo nudna. Prywatne nic wielkiego nie robią, po prostu są, pociągi kupuje się pojedynczo, mapa jest przewidywalna i w zasadzie nie ma tam niczego do odkrywania. Giełda płaska i nic tam się nie dzieje. W momencie jak wszystkie firmy mają pociągi permanentne to w banku jest kupa kasy - pewnie intencjonalnie, bo wtedy można rozwijać trasy, czyli gra czysto operacyjna (dla mnie osobiście super nuda). Na automacie 18xx.games idzie szybko, ale na stole granie 3 zestawów ORów żeby pododawać żetony, meh
Gra polecana na początek przygody z 18xx - więc dla nowych pewnie będzie fajna.
Bardziej podoba mi się 18GA (narazie ogrywam, ale szału nie ma) i najbardziej 18AL (nawet ostatnio kogoś zbankrutowałem, yay)

[pasza_sadyka]

A jest jakaś 18 co by można było ja zrobić we dwóch?
Tak z sensem i przyjemnością?

- 1860 jest całkiem dobre, tylko tutaj trzeba pomodlić się o szybki dodruk

(...)

Bardziej podoba mi się 18GA (narazie ogrywam, ale szału nie ma) i najbardziej 18AL (nawet ostatnio kogoś zbankrutowałem, yay)

Na dodruk 1860 bym nie liczył, na BGG pojawiał się wątek i padło tam stwierdzenie że Autor nie ma czasu obecnie.

Różnice pomiędzy 18AL a 18GA są duże?

[piton]

Na dodruk 1860 bym nie liczył, na BGG pojawiał się wątek i padło tam stwierdzenie że Autor nie ma czasu obecnie.

Wiem, że pytano (wydawnictwo) bezpośrednio Mika Huttona o wznowienie gry, ale on jest zajęty nowymi projektami i narazie nie ma czasu na 1860 (ale zainteresowanie wykazał jak zapytano). Nie wiem też w jakim stopniu on chce uczestniczyć w dodruku i jak to sobie wyobraża (kasa, forma?), bo na tym polu też były jakieś niedomówienia.
Pewnie go inni wydawcy światowi zagadywali i oby komuś się w końcu udało (GMT, AAG?).
GMT wydało 1862 jakoś 6-7 lat po wydaniu oryginału. 1860 czeka już 16 lub 10 lat (2ed) więc nie wiem co jest tym drugim dnem. (w ekipie mamy egzemplarz, nawet obecnie u mnie leży, więc a czekam cierpliwie)

Różnice pomiędzy 18AL a 18GA są duże?

w sumie tylko mapa i prywatne. Obie gry mają tę samą mechanikę. jeszcze w AL są 4D (w GA 8T), no i jakieś bonusy za połączenie z miastem "historycznym".
AL ma dla mnie ciekawszą mapkę. Więcej się dzieje, ale ogrywam nadal GA. Obie gry są super szybkie i to jest duży plus.

--------
A z innej beczki na 18xx.games dostępne jest 18MS

[adalbert]

AL ma dla mnie ciekawszą mapkę. Więcej się dzieje, ale ogrywam nadal GA. Obie gry są super szybkie i to jest duży plus.

Czyli ile to wam zajmuje? Na ilu graczy?

[piton]

AL ma dla mnie ciekawszą mapkę. Więcej się dzieje, ale ogrywam nadal GA. Obie gry są super szybkie i to jest duży plus.

Czyli ile to wam zajmuje? Na ilu graczy?

2-3 godziny na 3-4 osoby. Z szybkimi i ogranymi graczami na 18xx.games to pewnie kilkadziesiąt minut będzie.
Wartka akcja, po zakupie permanentnych zazwyczaj 2-3 rundy operacyjne zostają, z czego można sobie większość na kartce po prostu dodać (poklikać).

Jak ktoś chce popykać na 18xx.games to piszcie w wątku granie on-line

[Probe9]

Grałem ostatnio w 1830 i była to moja pierwsza rozgrywka w grę z serii 18xx. Zależało mi na grze dość prostej z przewagą giełdy i dlatego padł wybór na ten tytuł. Gra jest świetna, ale bazując na kilku rzeczach, które bym poprawił, zastanawiam się czy nie ma tytułu, który jeszcze bardziej by trafił w mój gust Mianowicie chodzi o:

- jeszcze większy nacisk na giełdę - tu chyba 1817, ale z tego co czytałem ma już dużo wyższy próg wejścia,
- nie podoba mi się, że chcąc tworzyć sobie portfel akcji, zazwyczaj będzie się to sprowadzało do posiadania 1 akcji innych spółek, bo nabywając 2 narażam się na to, że ktoś mi wepchnie trupa Uprzedzając uwagi - tak wiem, że to część gry i muszę zwracać uwagę na lampki ostrzegawcze (kolejność, posiadanie 2 spółek, słaba kondycja spółki) ale i tak wydaje mi się, że wrzucenie kogoś na minę jest zbyt łatwe co trochę odbiera radochy z budowania portfela akcji.
- pociągi jako mechanizm nadający rozgrywce tempo. Czy w każdej grze z serii jest to tak rozwiązane ? Mnie to trochę razi bo wydaje się nieklimatyczne i niejako dodane na siłę.

A korzystając z okazji chciałbym zapytać czy może jest szansa gdzieś na terenie Warszawy się podczepić pod jakąś grupę fanatyków tej serii ?

[Galatolol]

To brzmi, jakbyś szukał symulatora giełdy. Wątpię, by którakolwiek osiemnastka to zaspokoiła. Giełda w tych grach jest dość abstrakcyjna. Możesz mieć firmę z najlepszym skarbcem, pociągami i dochodami, i o najtańszych akcjach, w którą i tak się nie opłaca inwestować, bo przyrost wartości jakiegoś starego dziada z jednym 5T przyćmi te wszystkie atuty

Jeśli o grze się mówi, że jest giełdowa, chodzi po prostu o to, że więcej się na tej giełdzie dzieje: częste sprzedaże, łączenia firm, transformacje itd. W 1817 dochodzi element "obstawiania" (poprzez krótką sprzedaż), które firmy będą miały gorzej, są przewartościowane. Brzmi mądrze, ale nie ma tym wielkiej filozofii.

Im więcej graczy, tym potencjalnie więcej inwestowania w cudze firmy, np. w 1830 na 6-osób praktycznie nie da się otworzyć samemu firmy. W grach bardziej operacyjnych, gdzie często kosekwencje otrzymania firmy w prezencie nie są niszczycielskie, też powinno być łatwiej o inwestowanie ponad ten jeden bezpieczny udział. Ale z kolei tam na giełdzie się z reguły mało dzieje. Choć chyba łatwiej tam o "radochę z budowania portfela akcji", bo ryzyko małe, wszystko sobie spokojnie jeździ i po prostu optymizujesz posiadane udziały. Dla mnie nuda, bo to jest liniowe, ale co kto lubi, może tego szukasz

Możesz sprawdzić Rolling Stock, którego autor chciał, by giełda bardziej odpowiadała rzeczywistości. Jest to 18xx bez ORów.

Ciekawy post sugerujący, że niektóre "nielogiczne" mechanizmy pasują do XIX wieku: https://boardgamegeek.com/thread/201499 ... 2#34787112

pociągi jako mechanizm nadający rozgrywce tempo. Czy w każdej grze z serii jest to tak rozwiązane ? Mnie to trochę razi bo wydaje się nieklimatyczne i niejako dodane na siłę.

Dodane na siłę? W dobrych (a może i wszystkich ) osiemastkach wszystko się wokół tego kręci. W 1817 czy 1830 wygrywa ten, kto dorwie tanie permanenty, 1841 to gra w wyścig pociągów, 1828 polega na dorwaniu (a jak się nie uda, to zardzewieniu) ostatnich niepermanentnych pociągów. W wielu operacyjnych osiemnastkach też zresztą o wygranej decyduje szybkość dorwania najmocniejszych pociągów (jeśli taka gra ma pociągi podwajające dochody, to bez wahania wstrzymujcie, by na nie uzbierać ).

[warlock]

- pociągi jako mechanizm nadający rozgrywce tempo. Czy w każdej grze z serii jest to tak rozwiązane ? Mnie to trochę razi bo wydaje się nieklimatyczne i niejako dodane na siłę.

A to nie wyścig technologiczny nadaje tempa rywalizacji firmom w prawdziwym życiu? Prowadzisz wypożyczalnię płyt DVD i nagle musisz się ogarniać, ponieważ pojawił się internet i streaming (czyli nowszy i lepszy pociąg;)).

[Probe9]

Symulator giełdy to może za dużo bo elemnt operacyjny też mi bardzo się podoba, więc nie chciałbym zwiększać roli giełdy kosztem operacyjności.
Co do tego przejęcia to nie mam nic do tego, że trzeba się pilnować, ale wydaje mi się, że wepchnięcie kogoś na minę jest zbyt łatwe.

Dodane na siłę? W dobrych (a może i wszystkich ) osiemastkach wszystko się wokół tego kręci. W 1817 czy 1830 wygrywa ten, kto dorwie tanie permanenty, 1841 to gra w wyścig pociągów, 1828 polega na dorwaniu (a jak się nie uda, to zardzewieniu) ostatnich niepermanentnych pociągów. W wielu operacyjnych osiemnastkach też zresztą o wygranej decyduje szybkość dorwania najmocniejszych pociągów (jeśli taka gra ma pociągi podwajające dochody, to bez wahania wstrzymujcie, by na nie uzbierać ).

Pisząc o dodaniu na siłę miałem na myśli to, że twórca chciał dodać jakiś mechanizm regulujący tempo gry i uznał, że zrobi to poprzez złomowanie pociągów. I ja to rozumiem, ale dla mnie, jest to dość abstrakcyjne i ma uzasadnienie jedynie mechaniczne (bo normalnie jak zostaje wynaleziona nowa lokomotywa to nie złomuje się z automatu starszych, no i nikt nie może wymusić na spółce wykupienia tej nowej ;p). Jako przykład mechanizmu, który się broni zarówno mechanicznie jak i tematycznie mogę podać obniżenie wartości spółki w sytuacji kiedy nie wypłaca dywidendy lub gdy ktoś sprzedaje jej akcje.

[Probe9]

- pociągi jako mechanizm nadający rozgrywce tempo. Czy w każdej grze z serii jest to tak rozwiązane ? Mnie to trochę razi bo wydaje się nieklimatyczne i niejako dodane na siłę.

A to nie wyścig technologiczny nadaje tempa rywalizacji firmom w prawdziwym życiu? Prowadzisz wypożyczalnię płyt DVD i nagle musisz się ogarniać, ponieważ pojawił się internet i streaming (czyli nowszy i lepszy pociąg;)).

A czy pojawienie się tego DVD wymusza na mnie spalenie wszystkich posiadanych płyt DVD i zakup serwerów do streamingu ? ;p To już żaden ludzik lubiący DVD się nie ostał ? ;p

Mam wrażenie, że nieco zbyt zostało to przejaskrawione - obowiązek złomowania + obowiązek zakupu. Aczkolwiek rozumiem, że jakoś mechanicznie trzeba to było rozwiązać i widocznie lepszego sposobu nie było. Nie znam innych gier z serii, więc nie wiem czy gdzieś ktoś próbował to rozwiązać inaczej. Stąd pytanie

[Galatolol]

Nie znam innych gier z serii, więc nie wiem czy gdzieś ktoś próbował to rozwiązać inaczej. Stąd pytanie

W Harzbahn 1873, 1840 (będzie w przyszłym roku), 1820 (temu jeszcze daleko do wyjścia) i być może jakichś innych pozycjach zamiast złomowania pociągów rośnie koszt ich utrzymania płacony co rundę.

[cezner]

A czy pojawienie się tego DVD wymusza na mnie spalenie wszystkich posiadanych płyt DVD i zakup serwerów do streamingu ? ;p To już żaden ludzik lubiący DVD się nie ostał ? ;p

Mam wrażenie, że nieco zbyt zostało to przejaskrawione - obowiązek złomowania + obowiązek zakupu. Aczkolwiek rozumiem, że jakoś mechanicznie trzeba to było rozwiązać i widocznie lepszego sposobu nie było. Nie znam innych gier z serii, więc nie wiem czy gdzieś ktoś próbował to rozwiązać inaczej. Stąd pytanie

A jakieś wypożyczalnie się jeszcze ostały? Technologia spowodowała upadek wypożyczalni.
Akurat to rdzewienie pociągów jest klimatyczne i w sumie zgodne z prawdą. Żadna firma z ciuchcią na stanie nie wygra z pendolino. No chyba , że będziemy wozić turystów w Bieszczadach
W 1846 to rdzewienie pociągów jest mniej drastyczne. Przeterminowane pociągi mają jeszcze jedną, ostatnią jazdę. No ale to gra operacyjna, giełda jest tutaj szczątkowa.

[Probe9]

A jakieś wypożyczalnie się jeszcze ostały? Technologia spowodowała upadek wypożyczalni.

No oczywiście, że jeszcze istnieją...

Akurat to rdzewienie pociągów jest klimatyczne i w sumie zgodne z prawdą. Żadna firma z ciuchcią na stanie nie wygra z pendolino. No chyba , że będziemy wozić turystów w Bieszczadach

No dla mnie tak średnio było. Podczas tłumaczenia to szczególnie się odczuwa, jak tłumaczyłem zasady spadku i wzrostu cen akcji to widziałem tylko potakiwanie głowami i zrozumienie, a przy tych pociągach "no ale jak to, to one tak wszystkie w jednym momencie znikają", "to ja mam obowiązek kupić nowy pociąg " itp.

Jak dla mnie tematycznie chyba bardziej naturalnie i tematycznie postęp technologiczny by tłumaczył stopniowy spadek rentowności. Czyli 100% dochodu z trasy pobierają tylko najnowsze pociągi. I potem ten procent spada. Tematycznie by się to spinało, bo to można wytłumaczyć, że wydajniejsze technologicznie konstrukcje generują więcej zysku niż te starsze.

No i ten przymus zakupu... Ale mam świadomość, że bankructwo to ważny element gry i jakoś go trzeba było zaimplementować. Więc już się nie czepiam

[cezner]

Ja wolę gry operacyjne, gdzie ani giełda ani bankructwo nie jest ważnym elementem gry.
Natomiast przyzwyczaiłem się już do tego elementu i przyjąłem go wraz ze wszelkimi zaletami i wadami.
Mnie osobiście bardziej przeszkadza możliwość zbijania cen poprzez kupno a potem natychmiastową (w kolejnej turze gracza) sprzedaż akcji. Ten mechanizm potrafi być nużący, szczególnie w późniejszych etapach gry

Wypożyczalnie jeszcze istnieją ale jest już ich bardzo niewiele.

[Sir_Yaro]

No i ten przymus zakupu... Ale mam świadomość, że bankructwo to ważny element gry i jakoś go trzeba było zaimplementować. Więc już się nie czepiam

Przy manipulowaniu rentownością też można zbankrutować. I szczerze mówiąc takie rozwiązanie wymiany technologii mi się dużo bardziej podoba. Zasada "Puff! And it's gone!" też mi odrobinę nie leży. Traktując to jako czystą mechanikę gry jest zupełnie spoko ale jeśli chciało by się aby to się jakoś tematycznie i logicznie spinało to już niekoniecznie.

[Galatolol]

Nie mam zamiaru zażarcie bronić klimatyczności rdzewienia pociągów, bo właściwie mnie to nie obchodzi, ale powiem, że tematycznie jeden OR to ok. dekady, więc te pociągi nie znikają z dnia na dzień.

Za to jestem pewny, że jeśli Probe9 się wciągnie w osiemnastki, to za jakiś czas się będzie dziwił, że mu ten mechanizm kiedyś nie leżał

[Probe9]

Za to jestem pewny, że jeśli Probe9 się wciągnie w osiemnastki, to za jakiś czas się będzie dziwił, że mu ten mechanizm kiedyś nie leżał

Też jestem tego pewny bo mechanicznie to się raczej broni

[piton]

Nie mam zamiaru zażarcie bronić klimatyczności rdzewienia pociągów, bo właściwie mnie to nie obchodzi, ale powiem, że tematycznie jeden OR to ok. dekady, więc te pociągi nie znikają z dnia na dzień.

W punkt, mądrego fajnie poczytać (i sam to chciałem napisać ) Dla mnie to mocno klimatyczne.
Poczytajcie notki historyczne w instrukcji jaki okres obejmuje gra, często na kartach pociągów są dopiski w jakich latach działały.
Dla mnie to wygląda tak, że wożenie ludzi parowozem jest po prostu nierentowne jak można mieć diesla. Ceny części zamiennych, utrzymanie starej maszyny. Tutaj wymiana taboru jest przedstawiona w taki sposób, że nowe pociągi nagle pojawiły się na rynku i żeby nie zostać w tyle za konkurencją trzeba natychmiast zmienić lokomotywy.
A stopniowe ograniczanie dochodów, wycofywanie pociagów itp. to gry z długich stałyby się niemiłosiernie długie.
Czasami macie ten mechanizm "starzenia", który pozwala zrobić ostatni kurs (na złom).

Na marginesie - w 18xx wiele rzeczy jest spójnych klimatycznie, zgodnych z duchem czasów jaki starają przedstawić gry (choćby te akcje co płacą/nie płacą), mapy, firmy, pociągi itd. Mimo wszystko często czytam/słyszę opinie o 18xx jakby to były eurosuchary bez klimatu, a z tym się nie zgadzam. trza poczytać trochę notek historycznych, polecam. Ale to tak naprawdę na marginesie
(mi tam klimat zwykle zwisa, ale jak jest to go pochłaniam. Trzeba więcej pograć. jak ktoś połknie bakcyla, pokocha te gry to inaczej to będzie widział. Grajcie )

------
z beczki grania 18MS
pojawiło się na 18xx.games - gra się wg nowych zasad (AAG). Spoko gierka, grałem narazie 3 razy, w tym 2 razy live na 3-4 osoby i zamknęliśmy rozgrywki w 60 minut.
co jest ciekawe - gra ma zamknięta liczbę rund 10 OR(5 zestawów) i 5 SR. Zaczyna się od SR1 i potem 2ORy, aż do końca (5zestaw ORów).
Jest tylko 5 spółek, ale można spokojnie wygrać grając na rentiera i korzystając z dobrodziejstwa innych graczy. Można mieć 70% udziałów w spółce.
Prywatne są hmm chyba nierówne, na początku jest po prostu draft w odwrotnej kolejności. "Słabe" prywatne można kupić w 1OR, "mocniejsze" w 2OR. Szczególnie firma, która daje możliwość zbudowania dwóch dodatkowych torów to potęga na starcie. (W moich 3 grach były 3 różne otwarcia i w sumie równorzędne)

Złomowanie pociągów następuje na koniec ORa/początek SRa. w ten sposób spadają 2T (3SR), 3T(4SR) i 4T(5SR) - 4T jeżdżą super długo. Do tego limit pociągów wynosi zawsze 3.
Zmiana fazy nie następuje z automatu po zakupie pociagu, tylko w SR lub zielona na początku 2 ORa. Chyba, że 6T - on odpala brązową fazę, ale nic nie złomuje (!).
Ciekawy mechanizm to dopłacenie do perma przez prezesa. Firma musi mieć od 50-99% wartości takiego pociagu, resztę dopłaca prezes +$50 (opłata manipulacyjna).
Z tymi permanentnymi też ciekawie bo są 2D, 4D, 5D (double) czyli mnożymy dochód x2. No tylko jak się gra wolno to raz-dwa pojadą, jak się gra szybko to hoho
Mapka mała, trzeba blokować, są lukratywne miejsca. No ciekawe na ile to starczy. Narazie jest git i superszybko. Cosik mi się wydaje, że przypadnie do gustu eurograczom