Dwergar - zasady

[Eldaril]

Na koniec pytanie co do ciepła, bo mamy pewne wątpliwości...
Jak to jest z wygaszaniem pieców? To znaczy, możemy ich wygasić ile chcemy (oczywiście maksymalnie tyle ile mamy) czy tylko jeden na turę? Instrukcja nie do końca dokładnie to opisuje. Wydaje mi się, że ta pierwsza opcja.
Druga rzecz... czy jeśli wybuduję piec i go rozpalę, to otrzymuję punkt ciepła? Czy otrzymywanie punktów z pieców jest tylko na początku rundy?

[Błysk]

Na koniec pytanie co do ciepła, bo mamy pewne wątpliwości...
Jak to jest z wygaszaniem pieców? To znaczy, możemy ich wygasić ile chcemy (oczywiście maksymalnie tyle ile mamy) czy tylko jeden na turę? Instrukcja nie do końca dokładnie to opisuje. Wydaje mi się, że ta pierwsza opcja.
Druga rzecz... czy jeśli wybuduję piec i go rozpalę, to otrzymuję punkt ciepła? Czy otrzymywanie punktów z pieców jest tylko na początku rundy?

1. Można wygasić ile pieców chcesz.
2. Punkt ciepła z pieca otrzymujesz tylko przy jego wygaszaniu (o ile dobrze pamiętam). Piec to takie "zachowane ciepło" i jak chcesz je wykorzystać to gasisz piec.

[Eldaril]

Teraz czytałem też instrukcję i wychodzi, że jeszcze w jednej rzeczy mogłem się mylić.
W takim razie na początku rundy jeśli mam rozpalone dwa piece to zaczynam z poziomem ciepła 2?
Czy te piece nie moją znaczenia (mogę je jedynie wygasić na punkt ciepła) i zaczynam z poziomem 0?

[Błysk]

Teraz czytałem też instrukcję i wychodzi, że jeszcze w jednej rzeczy mogłem się mylić.
W takim razie na początku rundy jeśli mam rozpalone dwa piece to zaczynam z poziomem ciepła 2?
Czy te piece nie moją znaczenia (mogę je jedynie wygasić na punkt ciepła) i zaczynam z poziomem 0?

W 100% nie jestem pewien, ale chyba zaczynasz z poziomu 0. Przynajmniej my tak graliśmy, ale kwestia ciepła jest najbardziej zagmatwana w całej instrukcji. Jedyne co daje ci rozpalony piec na początku rundy to możliwość rozpalenia innego pieca, który był wygaszony.

[Eldaril]

Jest zagmatwane to ciepło... troszkę to mogli opisać dokładniej.

Jeszcze mi przyszła taka jedna rzecz, która może trochę psuć... Nie wiem jak to zadziała, muszę przetestować w rozgrywce, ale...
Na polu przekładnia używając Hutnika (pomarańczowy) otrzymujemy 1pkt za każdy poziom, o który podniósł się wyciąg.
Jest napisane, że dozwolone jest podnoszenie pustych wózków oraz że można wydać więcej niż 3 punkty ciepła.
Tak więc jeżeli:
- mam 8 pieców rozpalonych,
- wygaszam 8 pieców - mam 8 pkt ciepła
- podnoszę hutnikiem wózki o 9 poziomów (1 "darmowy" + 8 za ciepło) - nieważne, że puste - nam 9pkt
- wrzucam do Miechów hutnika - rozpalam wszystkie swoje piece
- znowu hutnikiem podnoszę wózki - kolejne 9pkt

18pkt to sporo. Ok, trzeba hutników. Ok, w następnej turze tylko 9pkt (do 11, bo mogę dozbierać ciepła do 10). Ale to i tak dużo i mam małą obawę czy takie wyciąganie pustych wózków trochę nie jest małym bugiem
Takim końcowym zabiegiem przegrałem ostatnią rozgrywkę

[Błysk]

Tak, można to zrobić. W zasadzie dobra kwestia do przetestowania, bo faktycznie to może być całkiem skuteczne. 18 pkt na turę to bardzo dużo, podejrzewam, że na 4 graczy trudniej się tak bawić (bo pozostała 3 wszystkich ludzi wrzuca w zasoby i ostatecznie punktuje więcej), ale kto wie... Przerzuć wątek o tym do dyskusji o grze, nie zasadach, tam pewnie Granna na to spojrzy i my nie będziemy musieli testować.

[Jan Madejski]

Poziom ciepła zaznaczany na planszetce gracza jest nietrwały i nie ma związku z posiadanymi piecami: gracz zeruje ten poziom na koniec swojej tury. Można jednak zacząć turę z poziomem ciepła powyżej zera (w wyniku karty wydarzenia lub gdy inny gracz skorzysta w swojej turze z pola, przy którym znajduje się mój piec). Zwiększenie poziomu ciepła na planszetce oznaczane jest czerwoną strzałką do góry.

Z kolei każdy rozpalony piec pozwala wytworzyć punkt ciepła w dowolnym momencie, jeśli tylko się go wygasi. Tak wytworzonego ciepła nie zaznacza się na planszetce - po prostu należy go natychmiastowo wydać. Wykonując akcję można łączyć ze sobą ciepło z gaszonych piecyków oraz z poziomu zaznaczonego na planszetce (np. mogę obniżyć poziom ciepła o 2 i wygasić jeden ze swoich piecyków, aby zapłacić za zlecenie wymagające 3 punktów ciepła, tzn. z trzema czerwonymi strzałkami w dół).


I tak, akcja z hutnikami w przekładni jest legalna i była analizowana w testach Pamiętaj, że do wybudowania tylu piecyków musisz poświęcić trochę akcji oraz zasobów, których jednocześnie nie używasz na realizację zleceń. Jeśli jednak w pewnym momencie odpalisz taką "maszynkę" i zaczniesz zbierać punkty za wciąganie wózków, innym graczom pozostaje ładować się do kopalni i zgarniać zasoby, które dla nich wydobędziesz
Edycja: niestety, moja odpowiedź była błędna, jak omówiliśmy w głównym wątku gry. Niedługo pojawi się errata tej akcji z hutnikiem.

[Eldaril]

Trochę mnie tym uspokoiłeś

Ale tak czy inaczej przy następnej rozgrywce spróbuję tym sposobem zagrać i zobaczymy co się stanie
To będzie nudna rozgrywka, ale czego się nie robi w imię nauki

[Atamán]

Po pierwszej partii mam 4 pytania:

1. Jeśli są dwa efekty, które umożliwiają mi dodatkowe wydobycie, to ten bonus z dodatkowego wydobycia dostaję podwójnie? Np. mam ulepszoną Kręgielnię i swój piec umieszczony na czwartym poziomie kopalni - wysyłam tam kowala: czy dostanę bonusowe surowce zarówno za Kowala + Kręgielnię, jak i z mojego pieca na tym poziomie kopalni, czyli umieszczę w wózku 1 kryształ + 2 złota?

2. Mam zrealizowane i ulepszone dwa projekty, które sprawiają, że mój sztygar jest specjalistą, np. mam ulepszoną Kręgielnię oraz Klub brydżowy - mój sztygar jest zatem zarówno kowalem, jak i inżynierem. Jeśli wyślę go teraz na planszę, to mogę uruchomić obydwa bonusy (w Kuźni oraz w Pracowni Architekta)?

3. Wrota skarbca: inaczej jest opisane działanie w wersji PL i EN instrukcji. W polskiej wersji jest opisane, że efekt obniżenia kosztu realizacji projektów działa tylko na projekty podstawowe, a w zasadach angielskich nie ma takiego ograniczenia. To jak to jest?

4. Wydarzenie ogrzewanie podłogowe: również jest różnica między wersją PL i EN. Wg polskiej wersji dostanę dodatkowe 2 punkty za wmontowanie pieca w dowolną lokację na planszy głównej. Natomiast wg wersji angielskiej dotyczy to 6 lokacji ponad kopalnią (są wypisane wszystkie, których to dotyczy). To jak to powinno działać?

[Jan Madejski]

1. Jeśli są dwa efekty, które umożliwiają mi dodatkowe wydobycie, to ten bonus z dodatkowego wydobycia dostaję podwójnie? Np. mam ulepszoną Kręgielnię i swój piec umieszczony na czwartym poziomie kopalni - wysyłam tam kowala: czy dostanę bonusowe surowce zarówno za Kowala + Kręgielnię, jak i z mojego pieca na tym poziomie kopalni, czyli umieszczę w wózku 1 kryształ + 2 złota?

Dodatkowe wydobycie zawsze jest tylko jedno, niezależnie od liczby bonusów.
(jest to raczej wyjątek, bo większość pozostałych bonusów w grze ma efekty kumulatywne)

2. Mam zrealizowane i ulepszone dwa projekty, które sprawiają, że mój sztygar jest specjalistą, np. mam ulepszoną Kręgielnię oraz Klub brydżowy - mój sztygar jest zatem zarówno kowalem, jak i inżynierem. Jeśli wyślę go teraz na planszę, to mogę uruchomić obydwa bonusy (w Kuźni oraz w Pracowni Architekta)?

Można uruchomić obydwa bonusy w jednej akcji.

3. Wrota skarbca: inaczej jest opisane działanie w wersji PL i EN instrukcji. W polskiej wersji jest opisane, że efekt obniżenia kosztu realizacji projektów działa tylko na projekty podstawowe, a w zasadach angielskich nie ma takiego ograniczenia. To jak to jest?

Wersja PL ma rację - Wrota skarbca obniżają tylko podstawowy koszt.

4. Wydarzenie ogrzewanie podłogowe: również jest różnica między wersją PL i EN. Wg polskiej wersji dostanę dodatkowe 2 punkty za wmontowanie pieca w dowolną lokację na planszy głównej. Natomiast wg wersji angielskiej dotyczy to 6 lokacji ponad kopalnią (są wypisane wszystkie, których to dotyczy). To jak to powinno działać?

W oryginalnym zamyśle chodziło o 6 konkretnych pól ponad kopalnią, ale w instrukcji PL faktycznie to umknęło Zalecam granie tak, jak jest w wersji EN.

Przepraszam za nieścisłości w instrukcji

[Atamán]

Ok, dzięki za odpowiedzi

Ale prośba o jeszcze doprecyzowanie:

3. Wrota skarbca: inaczej jest opisane działanie w wersji PL i EN instrukcji. W polskiej wersji jest opisane, że efekt obniżenia kosztu realizacji projektów działa tylko na projekty podstawowe, a w zasadach angielskich nie ma takiego ograniczenia. To jak to jest?

Wersja PL ma rację - Wrota skarbca obniżają tylko podstawowy koszt.

Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy. Instrukcja przygotowania do gry odróżnia projekty podstawowe od zaawansowanych: mają różne rewersy (jeśli dobrze rozumiem, to podstawowe z ciemnym kamieniem i zaawansowane ze złotym). Dalej przy opisie działania ulepszonego projektu Wrota skarbca jest opis: Każdy projekt podstawowy, które realizujesz jest tańszy o złoto. Pytanie więc, czy ta obniżka działa tylko na karty, które mają ciemny kamień na rewersie?

To że obniżka dotyczy tylko górnej części karty jest jasne - wynika zarówno z ikony jak i tekstu "realizujesz", bo górna część karty to jest realizacja projektu, dolny koszt to jest rozwinięcie i to jest akurat bardzo jasne i konsekwentnie stosowane w instrukcji.

[Jan Madejski]

Podział na karty podstawowe i zaawansowane jest istotny tylko podczas setupu. Od rozpoczęcia gry w żadnym momencie nie ma różnicy między kartami początkowymi, a tymi wchodzącymi później. Niefortunny termin "podstawowy koszt" lub "podstawowe zlecenie" był używany na etapie prototypu w kontekście górnego kosztu karty (tzn. realizacji zlecenia). Liczyłem na to, że pozbyliśmy się go podczas redakcji instrukcji, ale we wspomnianym przez Ciebie miejscu zostało to przeoczone i niestety może być interpretowane na kilka sposobów (jak chociażby ja to zrobiłem odpowiadając na poprzednie pytanie ).

[Nadir]

Jeśli ciepła z wygaszania pieców nie zaznacza się na planszetce tylko wydaje się je natychmiast, to jak rozumiem nie ma możliwości by wygasić piece dla zdobycia ciepła, rozpalić je ponownie akcją i znów wygasić dla ponownego zdobycia ciepła? W skrócie - z wygaszania można wytworzyć maksymalnie tylko tyle ciepła, ile mamy pieców?

[Jan Madejski]

Jeśli ciepła z wygaszania pieców nie zaznacza się na planszetce tylko wydaje się je natychmiast, to jak rozumiem nie ma możliwości by wygasić piece dla zdobycia ciepła, rozpalić je ponownie akcją i znów wygasić dla ponownego zdobycia ciepła? W skrócie - z wygaszania można wytworzyć maksymalnie tylko tyle ciepła, ile mamy pieców?

Zgadza się, liczba pieców jest limitem; po ich wygaszeniu musisz natychmiast zużyć to, co wytworzyły, albo przepadnie zanim zdążysz wykonać kolejną akcję rozpalenia.

[mozart]

Witam Jestem po dwóch partiach Jedna rzecz trochę mnie zastanawia Przeciwnik kładzie sztygara kończy swoją rundę mając 2 robotników W następnej rundzie sztygar wraca do niego i znowu kładzie go na polu akcji kończy rundę ma już 3 robotników W sumie uzbierał pięciu dodatkowych robotników a teoretycznie może to robić 10 razy bo tyle jest rund czy to jest zgodne z zasadami ?

[Neoptolemos]

W idealnym świecie, w którym sztygar co rundę wraca i nigdy się nie kładzie pionka na pustym polu, pewnie tak
Jednak im więcej pionków jest w posiadaniu graczy, tym mniej na planszy. Nie chce mi się liczyć prawdopodobieństwa, ale nie wiem, czy w ogóle matematycznie jest możliwe zbieranie pionka co rundę (nie mówiąc o absurdalności takiego grania).

[mozart]

Dzięki za odpowiedź Niestety taką partię rozegrałem i było to smutne gdy co rundę na polach akcji był sztygar jednego gracza a nie zwykły pionek Musimy używać swojego sztygara na dobrych akcjach bo może zabraknąć małych pionków do wymiany Pozdrawiam

[detrytusek]

No właśnie jak z tym sztygarem jest? Nie mogę zagrać tak:
1. Idę sztygarem na pole
2. Idę hipkiem na to samo pole - rozumiem, że odzyskuję sztygara
3. Idę znów sztygarem na pole?

Dość szybko to uszczupli pulę dostępnych hipków na tyle by drugi miał pod górkę.

Druga sprawa - Czemu koszt położenia pieca na poziomie 3 jest wyższy niż 4? Babol?

[Neoptolemos]

No właśnie jak z tym sztygarem jest? Nie mogę zagrać tak:
1. Idę sztygarem na pole
2. Idę hipkiem na to samo pole - rozumiem, że odzyskuję sztygara
3. Idę znów sztygarem na pole?

Dość szybko to uszczupli pulę dostępnych hipków na tyle by drugi miał pod górkę.

Druga sprawa - Czemu koszt położenia pieca na poziomie 3 jest wyższy niż 4? Babol?

Ad 1 - jeśli to jest pole inne niż kopalnia, to tak, możesz. Równie dobrze mógłbyś dowolnym innym.
W kopalni sztygar wskakuje do wózka, więc jak pójdziesz kolejnym (oczywiście zakładając, że wózki się już przesunęły), to sztygar jeszcze nie wraca. Dopiero jak wjedzie na górę.

Ad 2 - myślę, że raczej dlatego, że trzeci poziom jest... lepszy niż czwarty? W sensie mam wrażenie, że złoto + metal mogą być lepszym zestawem niż kryształ, a dochodzi do tego czas wjazdu na górę. Zważywszy, że piec musi zbudować sztygar, może na dłużej utknąć on w kopalni. Ale to takie luźne przemyślenie.

[detrytusek]

Druga sprawa - Czemu koszt położenia pieca na poziomie 3 jest wyższy niż 4? Babol?

Ad 2 - myślę, że raczej dlatego, że trzeci poziom jest... lepszy niż czwarty? W sensie mam wrażenie, że złoto + metal mogą być lepszym zestawem niż kryształ, a dochodzi do tego czas wjazdu na górę. Zważywszy, że piec musi zbudować sztygar, może na dłużej utknąć on w kopalni. Ale to takie luźne przemyślenie.

No właśnie nie jest...przeliczając na poziomie 3 dostaniesz żelazo i złoto. Wg przelicznika złoto to 2 żelaza czyli innymi słowy dostaniesz 3 żelaza. Poziom 4 kryształ to 3 żelaza, więc remis. Natomiast po wybudowaniu pieca na poziomie 3 dostaniesz +1x żelazo, a na poziomie 4 + 1x złoto.
Gdyby tłumaczyć to tym, że za to ma się urobek szybciej na powierzchni to konsekwentnie poziom 2 powinien być droższy od 3 itd.

[Neoptolemos]

Matematycznie - masz rację, ale wydaje mi się (podkreślam: WYDAJE MI SIĘ), że złoto i metal są częściej potrzebne. Kryształy oczywiście możesz przerobić na "tańsze" surowce, ale to wymaga więcej akcji.
Ale spierać się nie będę, może autor gry pojawi się jeszcze w tym wątku i rozwieje wątpliwości.

[Jan Madejski]

Na koszt tego rozwinięcia wpłynęło dużo czynników, m.in.
1) żelazo i złoto są bardziej praktyczne, od kryształu (zasoby te częściej występują w kosztach kart i łatwiej jest je wymienić na inne zasoby),
2) kryształ dłużej wędruje do góry, co nie tylko sprawia, że zwykle trafia do gracza trochę później, ale też może zablokować jeden z wyższych poziomów (wagonik z kryształem ma większą szansę utknięcia gdzieś na poziomie 1-2, niż wagonik ze złotem, a do pełnego wagonika nie da się wrzucić niczego nowego),
3) zasoby generalnie przetwarza się łatwo, więc czasem lepiej jest mieć 2 zasoby, niż 1, niezależnie od ich typu - a na najniższym poziomie kopalni wpada tylko 1 kosteczka.

Pamiętajmy jednak, że w tej grze wiele zmienia się w zależności od zleceń i meepli, więc nie dla każdego zestawu wyliczone i przetestowane przeze mnie wartości będą zbalansowane (zresztą już w dwóch recenzjach wyczytałem, że właśnie koszty piecyków wbudowywanych w planszę wydają się być co najmniej kontrowersyjne). Z założenia zgadzam się na taką sytuację - niech gracze sami odkrywają, co jest bardziej, a co mniej łakomym kąskiem, zależnie od okoliczności.

Jeszcze jedna ważna sprawa, jaką brałem pod uwagę przy szlifowaniu tej gry, to odbieranie wrażeń testerów. Generalnie gra może być super zbalansowana matematycznie, ale nie budzić emocji (o jednej z moich pierwszych gier narzekano na tym forum, że działa, jakby zaprojektował ją komputer, a nie człowiek ). Przy trochę innych kosztach i bonusach piecyków gracze w ogóle nie schodzili na najgłębszy poziom kopalni, bo wydawał się mało opłacalny (chociaż matematycznie był nieco lepszy od pozostałych). Uznałem, że najgłębsze pole kopalni musi w jakiś sposób kusić graczy, nawet jeśli będzie to przedstawione kontrowersyjnie - co to za kopalnia krasnoludów, w której nikt nie kopie głęboko i nie szuka klejnotów?



A co do sztygarów dezorganizujących pracę poczciwych krasnoludów-specjalistów - fakt, takie zagrania są możliwe, tylko mało opłacalne, o ile inni gracze dostosują do tego swoje ruchy. Zdarzały mi się testy, w których "wichrzyciele" starali się zdobyć większość meepli z planszy i m.in. spowodowało to zmianę działania sztygara w kopalni oraz inny bonus czarnej talii.

[detrytusek]

Spoiler:

Na koszt tego rozwinięcia wpłynęło dużo czynników, m.in.
1) żelazo i złoto są bardziej praktyczne, od kryształu (zasoby te częściej występują w kosztach kart i łatwiej jest je wymienić na inne zasoby),
2) kryształ dłużej wędruje do góry, co nie tylko sprawia, że zwykle trafia do gracza trochę później, ale też może zablokować jeden z wyższych poziomów (wagonik z kryształem ma większą szansę utknięcia gdzieś na poziomie 1-2, niż wagonik ze złotem, a do pełnego wagonika nie da się wrzucić niczego nowego),
3) zasoby generalnie przetwarza się łatwo, więc czasem lepiej jest mieć 2 zasoby, niż 1, niezależnie od ich typu - a na najniższym poziomie kopalni wpada tylko 1 kosteczka.

Pamiętajmy jednak, że w tej grze wiele zmienia się w zależności od zleceń i meepli, więc nie dla każdego zestawu wyliczone i przetestowane przeze mnie wartości będą zbalansowane (zresztą już w dwóch recenzjach wyczytałem, że właśnie koszty piecyków wbudowywanych w planszę wydają się być co najmniej kontrowersyjne). Z założenia zgadzam się na taką sytuację - niech gracze sami odkrywają, co jest bardziej, a co mniej łakomym kąskiem, zależnie od okoliczności.

Jeszcze jedna ważna sprawa, jaką brałem pod uwagę przy szlifowaniu tej gry, to odbieranie wrażeń testerów. Generalnie gra może być super zbalansowana matematycznie, ale nie budzić emocji (o jednej z moich pierwszych gier narzekano na tym forum, że działa, jakby zaprojektował ją komputer, a nie człowiek ). Przy trochę innych kosztach i bonusach piecyków gracze w ogóle nie schodzili na najgłębszy poziom kopalni, bo wydawał się mało opłacalny (chociaż matematycznie był nieco lepszy od pozostałych). Uznałem, że najgłębsze pole kopalni musi w jakiś sposób kusić graczy, nawet jeśli będzie to przedstawione kontrowersyjnie - co to za kopalnia krasnoludów, w której nikt nie kopie głęboko i nie szuka klejnotów?



A co do sztygarów dezorganizujących pracę poczciwych krasnoludów-specjalistów - fakt, takie zagrania są możliwe, tylko mało opłacalne, o ile inni gracze dostosują do tego swoje ruchy. Zdarzały mi się testy, w których "wichrzyciele" starali się zdobyć większość meepli z planszy i m.in. spowodowało to zmianę działania sztygara w kopalni oraz inny bonus czarnej talii.

A nie myślałeś, żeby zrobić tak, że im wyżej daje piec w kopalni tym było drożej? Fajna by była rozkmina wtedy co się bardziej opłaca.

[Jan Madejski]

W zasadzie to taki wariant nie przyszedł mi do głowy

[ajvven]

Cześć,

niestety nie znalazłem precyzyjnego opisu w instrukcji oraz w poniższym wątku.

Jak działa dokładnie sztygar na polach kopalni ? Korzystając z danego poziomu przy wydobyciu wstawiam go od razu do wagonika z surowcami czy ściągam też meepla z pola na tym poziomie i daje do swojej rezerwy (o ile jest obecny) ?