Dwergar (Jan Madejski)

[XLR8]

Ok, trzy ruchy z rzędu mogą odstraszyć, ale te trzy ruchy nie są rozbudowane - dopiero cała sekwencja może być (acz nie musi). Bo takie np. dołożenie surowców na jednym poziomie kopalni, potem wyciągnięcie ich na powierzchnię, żeby ostatecznie kupić kartę - to nie trwa długo. Same akcje nie są jakieś skomplikowane i dlatego w moim mniemaniu cała tura gracza nie zajmuje więcej niż powinna. Jak było wspomniane - downtime mogą generować gracze, a nie sama gra, bo ta w odpowiednim gronie potrafi być bardzo dynamiczna. Możliwości jest sporo, ale zazwyczaj wie co się chce osiągnąć. Niemniej przy mega optymalizatorach, którzy chcą rozważyć każdą opcję, to potrwa sporo.

Zarzut o gradacji kosztów jest o tyle bez sensu, że ona już jest przecież. Po to właśnie jest podział na karty podstawowe i zaawansowane, gdzie te drugie, droższe wejdą do gry później. I poza tym to może być zarzut w kontekście dosłownie każdej gry, w której punkty biorą się w dużej mierze z realizacji kontraktów (vide Marco Polo czy Trismegistus). Można zawsze wystawić przeciwnikowi idealną pod niego kartę... ale też można zabrać mu kartę, na którą się nastawiał. To jest po prostu klasyczny element gier nastawionych na kontrakty. Żaden błąd, który można wytknąć, a tym bardziej zauważyć po dwóch rundach pierwszej gry (sic!), tylko specyfika mechaniki.

Z tym MP to kiepski przykład, bo jak chcesz wziąć kolejne kontrakty to musisz zapłacić za kość i to słono jeśli kontrakty są wysoko na torze.
Gra jest kiepsko zaprojektowana i trochę bez pomysłu. Skoro wasze niewygórowane gusta to akceptują to w porządku.

[Nidav]

Z tym MP to kiepski przykład, bo jak chcesz wziąć kolejne kontrakty to musisz zapłacić za kość i to słono jeśli kontrakty są wysoko na torze.
Gra jest kiepsko zaprojektowana i trochę bez pomysłu. Skoro wasze niewygórowane gusta to akceptują to w porządku.

Chyba, że np. jesteś pierwszy w nowej rundzie, a na którymś z pierwszych miejsc pojawiły się kontrakty idealnie pod surowce, które sobie zbierałeś bez większego planu. Albo w drugiej części, gdzie możesz dać nawet i kość o wartości 1 i zgarnąć kontrakt z miejsca, w którym jesteś, a akurat przeciwnik właśnie wystawił idealny po zabraniu swojego.

A o gustach się nie dyskutuje - w szczególności nazywając gusta innych niewygórowanymi, bo Tobie się coś akurat nie spodobało, kiedy inni nie mają z tym problemu. No ale cóż

[Błysk]

Gra jest kiepsko zaprojektowana i trochę bez pomysłu. Skoro wasze niewygórowane gusta to akceptują to w porządku.

To poleciał xD Może tak być, że jest downtime jak się gra z ludźmi kalkulatorami. Czy to błąd designu? Wątpię, to kwestia graczy czy chcą przeliczać 1000 rund w przód wiedząc, że kontrakty się mogą zmienić tak jak i dostępne meeple. Zrobienie swojego ruchu i wyznaczenie kierunku nie trwa raczej wieczności.

Natomiast zarzucanie grze braku pomysłu jest nieco dziwne. Bardzo dobrze się łączy wszystko to, co jest w niej zawarte. I nie widzę tutaj "kiepskiego projektu" ani tym bardziej braku pomysłu.

Przytyk o guście odpuszczę, chociaż mnie korci.

[Eldaril]

Jest jeszcze taka fataaaalna gra.
Lords of Waterdeep. Tam też są karty zleceń. Można zrobić questa i wylosować przeciwnikowi kartę, na którą akurat ma ekipę. No toć to wada skazująca tę grę na potępienie. Dlatego pewnie praktycznie nikt w nią nie gra i nie jest ceniona.
Drugą taką grą jest Concordia. Nosz jak kartę wylosuję przeciwnikowi na forum to zawsze taką jaka mu pasuje. Tragedia, bardziej losowa gra od eurobiznesu, żadne to euro. Stąd tak fatalna ocena na bgg.
A Zamki Burgundii? Toć to przecież czysta turlanka i jeszcze ten losowy czarny rynek...
Grałem też kiedyś w taką grę, słaba, bo losowa więc pewnie mało kto o niej słyszał. Nazywała się chyba Dungeons&Dragons 3.0. Jakie to było tragiczne. Wszystko zależy od rzutu kostką. Przecież nie na tym gry polegają.
Panie, jak tu grać?

[Chudej]

Szkoda, że trzeba było takiego trollposta, żeby nagle wątek ożył. Mnie bardzo interesuje ta gra, ale opinii dalej jest jakoś mało, a i recenzji za bardzo nie widzę. Kupować w ciemno nie chcę, a i jeszcze dałem sobie szlaban do końca roku na nowe gry. Może ktoś jeszcze podzieli się spostrzeżeniami po dłuższym obcowaniu z tą grą?

[detrytusek]

Napiszę wkrótce coś obszerniejszego, możecie mnie trzymać za słowo ale na razie tylko napiszę, że porównanie jej do Lacerdy wykręca mi twarz na lewą stronę ze śmiechu.

[siepu]

Napiszę wkrótce coś obszerniejszego, możecie mnie trzymać za słowo ale na razie tylko napiszę, że porównanie jej do Lacerdy wykręca mi twarz na lewą stronę ze śmiechu.

Mi nie. Zasady bardzo proste, tury bardzo skomplikowane

[Eldaril]

Co do samej gry, już pisałem w tym wątku o moich wrażeniach.
Lubię worker placement. Dwergara wziąłem, bo robi to trochę inaczej. Zaciekawiła mnie mechanika wózków i trzech akcji. Jak dla mnie, działa to dobrze.
Nadspodziewanie ciekawie też się manewruje pomiędzy wydobyciem surowców, przetwarzaniem ich (ulepszanie, rozmienianie) i pozyskiwaniem ciepła. Właśnie to ciepło - jak już się ogarnie jego działanie, bo instrukcja trochę w tej kwestii niejednoznaczna - daje ciekawe pole do kombinacji.
Ciekawym rozwiązaniem są piece. Trzymać na planszetce dla możliwości pozyskania większej ilości ciepła czy wrzucić na planszę? Zauważyłem, że im mniej graczy tym bywa to mniej opłacalne (mniej osób wejdzie na pola z naszymi piecami), ale zawsze zostaje wbudowanie pieca w kopalnię i zwiększenie wydobycia.
Różne talie projektów też zmieniają grę. Inne pola są bardziej oblegane (wtedy można pomyśleć o postawieniu na nich pieca - ciepło, dzięki temu pozyskane, zawsze w cenie).
Gra też nie udaje czegoś czym nie jest. To dość prosty, ale sprytny worker placement. Po pierwszej partii miałem wrażenie, że bardzo leciutki - takie rodzinne. Po drugiej zauważyłem, że jest tam jednak spore pole do popisu naszych szarych komórek. Po trzeciej byłem już pod wielkim wrażeniem jak ta prosta, kolorowa gierka potrafi być satysfakcjonująca i dawać poczucie dobrze wykonanego zadania (plan - realizacja - reakcja na zmienne - finalizacja celów).
Nie mam nic przeciwko elementom losowości w grach. Kiedyś byłem fanatykiem ciężkich eurasów, szukałem gry z minimalną, a nawet zerową losowością. No i o dziwo są takie. Potem mi przeszło
Jako erpegowiec miałem też fazę na przygodówki. Takie tytuły też mam w kolekcji. Mam też turbolosowych Szarlatanów.
Ważne jest to żeby wiedzieć w co się gra. Jak wyciągam ameri i losowość mnie zabija, to nie wściekam się na grę, bo to nie jej wina, tylko na tę parszywą kostkę z piekła, co ją pewnie diabeł wysrał, a wcześniej nażarł się kanapką ze złem posmarowaną złośliwością.
Jak gram w suche euro i przegram z kredensem, to przemyślę co zrobiłem nie tak, a nie uznam, że ta gra jest głupia (chyba, że jest głupia ).
Obecnie jestem na etapie takich Dwergarów. To gra pokroju Everdella. Ładna, łatwa, ale z haczykiem.
Losowość może mieć znaczenie, jak grają osoby ograne w ten tytuł i znający jego meandry. Tak też mam w Lords of Waterdeep. Rozegraliśmy mnóstwo partii i wiemy w co w danej chwili warto iść. Wtedy zdarza się, że o te kilka punktów przegramy przez los, ale nic w tym złego, na tym to polega. Wiem, że zagrałem dobrze, przeciwnikowi się przyfarciło, jutro może poszczęści się mnie.

Podsumowująć, jeżeli ktoś szuka ciekawej wariacji worker placement'u, cieszącej oko, dającej do myślenia, ale nie palącej zwojów, do tego szybkiej (na 2 osoby w godzinkę się uwijamy, a rozłożenie i złożenie to parę minut) - spokojnie może brać Dwergara. To na upartego może być filler przed jakimś Projektem Gaja czy tam innymi Alchemikami z dodatkiem.
Jeżeli chcesz excel na planszy - omijaj z daleka.
Jeżeli chcesz pasjansa - rozłóż sobie pasjansa.
Ja jestem pozytywnie zaskoczony Dwergarem. Wziąłem trochę z ciekawości. Okazał się brakującym ogniwem w kolekcji

[Arcziwald]

Dwergar dotarł i do mnie Jeszcze nie mieliśmy okazję grać więc mogę się jedynie wypowiedzieć o wykonaniu. Miałem tutaj dokładnie takie samo odczucie jak przy Gangesie, na żywo plansza i ilustracje robią o wiele lepsze wrażenie niż oglądane na komputerze. Planszetki gracza niestety trochę cienkie - porównałbym je do tych z Yamatai. Same żetony i plansza już jak najbardziej solidna grubość. Średnio trochę pomyślane jest koło odmierzające rundy, zrobione z kilku kartonowych elementów. Nie lepiej było by zrobić plastikowy zatrzask ?

Mimo tego za tą cenę jest na prawdę dobrze, pomysł z pokolorowanymi kamyczkami świetny. Fajnie, że wszystkie mają inny kształt ale ja dostałem też kilka na prawdę cienkich co trochę psuje odbiór. O samej grze wypowiem się później ale bardzo mi się spodobała grając na wirtualnym Essem więc tutaj raczej nie będzie zaskoczenia

ps. Chyba odpuszczę sobie zamawianie gier przez internet, znowu pudełko przyszło poobijane Niestety pod moją nieobecność domownicy zdążyli grę rozpakować więc z reklamacją może być ciężko.

@Granna
Jest opcja kupić pudełko/pokrywkę osobno ?

[mikelo75]

Średnio trochę pomyślane jest koło odmierzające rundy, zrobione z kilku kartonowych elementów. Nie lepiej było by zrobić plastikowy zatrzask ?

Zgodnie z informacją na pudełku jest to: "Gra bez plastiku.", za co zresztą Wydawcy należą się słowa pochwały.

[gogovsky]

Średnio trochę pomyślane jest koło odmierzające rundy, zrobione z kilku kartonowych elementów. Nie lepiej było by zrobić plastikowy zatrzask ?

Zgodnie z informacją na pudełku jest to: "Gra bez plastiku.", za co zresztą Wydawcy należą się słowa pochwały.

A co złego jest w grach z plastikiem? Na siłę zrób grę bez plastiku mimo, żeby się przydało wrzucić plastikowy element:D

[Bruno]

A co złego jest w grach z plastikiem?

Plastik?
Albo raczej jego - jakże częsty - nadmiar.
Ja doceniam, że ktoś postanowił się wprost temu trendowi sprzeciwić i zaproponował inne rozwiązanie. (Nawet jeśli jest w tym również coś z chwytu marketingowego )

[gogovsky]

A co złego jest w grach z plastikiem?

Plastik?
Albo raczej jego - jakże częsty - nadmiar.
Ja doceniam, że ktoś postanowił się wprost temu trendowi sprzeciwić i zaproponował inne rozwiązanie. (Nawet jeśli jest w tym również coś z chwytu marketingowego )

Nadmiar w jakim sensie, w jakiej gierce konkretnie? Serio figurka (np. terenu, skrzyni, bomby, zwłok czy nawet otwieranych drzwi) zawsze wygląda 10000 razy lepiej, niż żeton :p

[Bruno]

Myślę, doskonale rozumiesz, co miałem na myśli...

[Atamán]

Szkoda, że trzeba było takiego trollposta, żeby nagle wątek ożył. Mnie bardzo interesuje ta gra, ale opinii dalej jest jakoś mało, a i recenzji za bardzo nie widzę. Kupować w ciemno nie chcę, a i jeszcze dałem sobie szlaban do końca roku na nowe gry. Może ktoś jeszcze podzieli się spostrzeżeniami po dłuższym obcowaniu z tą grą?

Ja gestem po 3 partiach, ale czuję, że jeszcze kilka razy muszę zagrać, by sobie dobrze opinię wyrobić. Coś mogę jednak opisać.

Spodziewałem się lekko-średniej gry. Nie wiem, czy to z powodu wydawnictwa, czy grafiki, ale nie spodziewałem się takiego mózgożera. Tzn. bez przesady, akcje w grze są dosyć proste, ale jednak gra daje sporą przestrzeń decyzyjną i jest co optymalizować. To taki typ gry, że gracze w trakcie tłumaczenia dosyć szybko kumają zasady (bo same typy akcji są dosyć intuicyjne, no może tylko z tą realizacją i ulepszaniem projektów jest trochę zamieszania), ale potem w trakcie gry okazuje się, że nieoczywiste jest, co chcę zrobić. Dziwnie też się gra w worker-placement, w którym wszystkie 10 pól akcji na planszy jest nieustannie dostępnych. Może to nawet wykracza już poza tę mechanikę?

Podoba mi się interakcja w tej grze, zaczynając od tego wspólnego wydobycia, poprzez instalację piecy na planszy, wyścigi po kluczowe projekty no i do tego cała rozkmina z kolorowymi specjalistami i sztygarem - np. zostawianie sztygara na polu, na którym spodziewamy się, że przeciwnik pójdzie spowoduje, że ograniczymy mu możliwości, a zwiększymy sobie własne w następnej turze (gdy wypchnie nam swojego sztygara). Ta gra to zdecydowanie nie jest pasjans, tutaj czuć że akcje poszczególnych graczy się ze sobą ciekawie zazębiają.

Jeśli chodzi o mózgożerność tej gry, to głównym jej źródłem jest cała ta mechanika 3 akcji, które wykonuję pod rząd. To umożliwia ciekawe zagrania i mam wrażenie, że dzięki temu to wspólne wydobycie też działa tak dobrze. Czytając instrukcję miałem wątpliwości, czy ta mechanika będzie dobrze działać, czy nie będzie tak, że każdy wykopie i nikt nie uruchomi przekładni, zwlekając na innych graczy. Mając jednak 3 akcje możesz np. dwie pierwsze wykorzystać na kopanie a trzecią wyciągnąć wózki. Albo jedno kopanie, wyciągnięcie i realizacja projektu, na który stać też innego gracza.

Sztygar jest też niezwykle ciekawym rozwiązaniem. Niby wysyłając go na któreś z 6 pól ponad kopalnią nie odpalam bonusowej akcji, ale jednocześnie sprawiam, że to pole staje się dla innych graczy w ich turach mniej atrakcyjne. Zaś wstawiając go do kopalni generuję puste pole w tym miejscu, ale odzyskam sztygara dopiero po wciągnięciu wózków. Mam wrażenie, że gra byłaby dużo uboższa gdyby ograniczała się tylko do przepychania 3 kolorowych ludzików, natomiast sama mechanika związana ze sztygarem i jego odpowiednim gospodarowaniem dodaje tej grze co najmniej 0,5 na skali ciężkości bgg

[Neoptolemos]

Grałem z Atamanem (na razie 1 partia, ale wygrany własny egzemplarz już do mnie idzie) i podpisuję się - przede wszystkim pod tezą, że gra jest prosta w założeniach, ale wymaga mega dużo kombinowania i jest cięższa, niż wskazywałyby na to zasady. Co oznacza, że na pierwszy rzut oka to bardzo dobrze zaprojektowana gra - easy to learn, hard to master; ale muszę (i chcę) zagrać kilka razy, żeby napisać coś więcej.

[detrytusek]

Pograłem to zgodnie z obietnicą się wypiszę.
Wykonanie:
Tu na wstępie trzeba pamiętać ile ta gra kosztuje. Przyjęto takie, a nie inne założenie i ok. Osobiście wolałbym by kamyczki były zbliżonej wielkości bo źle się to liczy, wolałbym woreczek zamiast pudełka na meeple, wolałbym karty grubsze niż pergamin nawet kosztem nieco wyższej ceny. Bo nie były by to wiele większe koszty, te kilka zł każdy by zapłacił i dalej byłby zadowolony z niskiej ceny.
Grafika:
Duży plus. Ładna plansza, ładne grafiki na kartach, jedyne co mi przeszkadza to planszetki graczy, które wyglądają jakby wpadły do puszki z farbą. Można było pokolorować tylko niektóre elementy planszy. Każdy by i tak wiedział jaki ma kolor, a żaden krasnolud nie wyglądał by jakby wpadł do kotła/zzieleniał z zazdrości/zamarzł na lodowcu albo miał żółtaczkę. No i jeszcze ta niezrozumiała liczba przegródek na surowce. Czemu 3 przy 4 typach? Albo 1 wspólna albo 4.
Ciężkość:
Nie to nie jest Lacerda jak ktoś wcześniej sugerował. Tury są w miarę proste, a to dlatego, że konsekwencje ruchu nie ciągną się za graczem przez ileś tam etapów. Typowa sytuacja u Lacerdy wygląda tak: ok pójdę tu ale wtedy dostanę 1 kokosankę ale chciałbym dwie....ale jak pójdę po dwie to wtedy on będzie pierwszy w następnej turze i zgarnie 3 pisaki, które są mi niezbędne do wybudowania kopalni. Dodatkowo wzięcie jednej kokosanki nie da mi bonusu z pola, a do tego wypadałoby mu zająć pole na które się ślini...itd
Tutaj chcemy rozpalić w piecach to rozglądamy się co najwyżej za pomarańczowym krasnoludem i przesuwamy akcję rozpalenia o jeden w tył. Akcje nie niosą za sobą takiego ładunku decyzji. Dla drugiego gracza nie ma to znaczenia co zrobisz pierwsze, a co drugie.
Oceniłbym Dwergara jako średniak i to nie jest wada. Jest nad czym pomyśleć ale bez przesady.
Gameplay:
Czyli to co istotne. Wymyślcie sobie najpierw tytuł gry ze szczątkową interakcją. Jeden idzie w np. marchewki, drugi w promy kosmiczne, gdzieś tam po drodze podbierzecie sobie nieświadomie jakąś kartę, ktoś komuś jakieś pole przyblokuje i już. Tyle tego. Już? Mamy to? Po co? A no po to, że ja mówię przebijam Dwergarem.
Ale jak to! Zwariował! Czy jest na sali lekarz?! Przecież tam jest walka o kolory meepli (jest), podbieranie sobie kart (yhy), kto komu surowce wyciągnie (yep), tam jest tylko interakcja (nope). Dokładniej pisząc "to zależy".
To wszystko może być pod warunkiem, że będziecie się ścigali po te karty, piece, surowce itd. Tak wtedy to wszystko fajnie działa ale niestety jest jeszcze jedna możliwość, która mnie spotkała. Otóż inną strategią na spore punkty jest zarabianie na przesuwaniu windy.
Gra 2-osobowa i jeden nieszczęśnik postanowił ją zastosować. By miała sens należy wybudować najlepiej wszystkie piece. Zajęło mu to 5 rund. W ich trakcie również zadbał o to by mieć "na stanie" piony w odpowiednich kolorach podwędzając je swoim sztygarem. Drugi gracz postanowił pójść mocno w zielone karty (im ich masz więcej tym więcej punktów dostajesz za każdą kolejną), piece go znacznie mniej obchodziły. I tak się fajnie przepychali po planszy do tej 5 rundy. Nastała runda 6...gracz "windziarz" był już gotowy, jego ruchy były proste, musiał rozpalić wszystkie piece, potem na tym samym polu jeszcze dorzucić trochę ciepła tymczasowego i w trzecim ruchu przesunąć windę maksymalnie do góry. Wyszło tego 11 pkt co rundę, a że przed nim jeszcze 5 rund to wyglądało to obiecująco.
Drugi gracz widząc co się święci opracował swój własny plan. Jako, że winda kursowała jak szalona to w pierwszym ruchu upychał najdroższe surowce bo wszystko zostanie i tak wydobyte, w drugim biegł przetopić (to co mu wydobyto turę wcześniej) na to co właśnie potrzebuje, a w trzecim leciał po zieloną kartę. Stać go było. I już widzicie co się stało? Przez 5 rund nikt z nikim się nie spotkał, nikt nikomu nie przeszkodził nawet przez przypadek, a to dlatego, że nikomu się to nie opłacało! Ba, każdy był zadowolony z zaistniałej sytuacji! Każda próba przeszkodzenia byłaby jednoczesnym sypnięciem piachem we własne tryby. To była masakra...pół gry ludzie wykonywali dokładnie identyczne ruchy co rundę (kolory pionów sobie poustawiali na odpowiednich polach). W życiu nie widziałem gry z mniejszą interakcją bo tu nie zaistniała sytuacja...a teraz Panie na lewo, panowie na prawo i widzimy się w autokarze....tu nastąpiła sytuacja...i widzimy się na koniec turnusu!. Wybacz Jan ale uważam, że gra nie powinna do tego dopuścić. Coś mi tu skrzeczy na poziomie projektu.
Od razu przypominam to była rozgrywka 2 os. Przy 3+ ta sytuacja nie będzie miała miejsca bo ten trzeci w końcu wlezie komuś jak krowa w koniczynę. Przy 3 os. to znów będzie gra z niemałą interakcją i fajnym kombinowaniem. Przy dwóch ...orzeszku...

Pomysł z różnymi taliami mi się podoba. Potrafi w fajny sposób urozmaicić grę ale tutaj też mi znak zapytania zawisł nad głową (choć nie grałem, więc może da się to wyjaśnić) - jaki jest sens gry w 4 os. z talią zieloną? Z prawdopodobieństwa wynika, że tych kart wyjdzie bardzo mało i to nie tak, że szybciej będą talie przemielane bo to zależy od stylu gry. Jak reszta pobiegnie do wind, a nie kart to spadać nie będą jak liście jesienią.

Podsumowując...na 2 osoby odradzam. Na więcej jest ok.

[Neoptolemos]

Ciekawe. Ja na razie jestem pełen entuzjazmu, ale faktycznie nie grałem jeszcze na 2 osoby - to cenne info. W ogóle naszła mnie taka refleksja, że może ciągnięcie wózka powinno być możliwe tylko o maksymalnie 5 poziomów naraz (tak, żeby wydobyć kamienie z samego dna i koniec) - co sądzicie? Bo nawet abstrahując od braku interakcji, strategia na kręcenie wózkiem w kółko nie brzmi ciekawie.

Natomiast zielona talia moim zdaniem w ogóle jest nudna, więc przetestuję ją jeszcze dla świętego spokoju i pewnie więcej nie wyciągnę.

[detrytusek]

Ograniczenie liczby wyciągnięć wg mnie rozwala grę. Strategia na wózki umiera i zostaje jedna - karty. Jedna.
Zdziwiłem się, że rozbudowa planszy poprzez dokładanie swoich pieców jest tak marnie punktowana. Dla punktów tego się robić nie opłaca, jedyny zysk to ciepełko. Tyle, że to znów nie ma sensu przy 2 os. bo liczba wdepnięć będzie mała.

Jeszcze 2 słowa o instrukcji bo zapomniałem. Jest średnia. Są błędy (odsyłam do wątku z zasadami), brakuje wyjaśnień np. co to jest dodatkowe wydobycie? Z nazwy wychodzi, że robię dwa razy wydobycie w kopalni ale okazuje się że nie. Namęczyłem się żeby znaleźć informację czy sztygar zabiera piona idąc do kopalni. W sekcji "co robi sztygar" ani słowa czyli pewnie nie (oczywiście, że tak tylko jest to zupełnie gdzie indziej).

[Neoptolemos]

Ograniczenie liczby wyciągnięć wg mnie rozwala grę. Strategia na wózki umiera i zostaje jedna - karty. Jedna.
Zdziwiłem się, że rozbudowa planszy poprzez dokładanie swoich pieców jest tak marnie punktowana. Dla punktów tego się robić nie opłaca, jedyny zysk to ciepełko. Tyle, że to znów nie ma sensu przy 2 os. bo liczba wdepnięć będzie mała.

Jeszcze 2 słowa o instrukcji bo zapomniałem. Jest średnia. Są błędy (odsyłam do wątku z zasadami), brakuje wyjaśnień np. co to jest dodatkowe wydobycie? Z nazwy wychodzi, że robię dwa razy wydobycie w kopalni ale okazuje się że nie. Namęczyłem się żeby znaleźć informację czy sztygar zabiera piona idąc do kopalni. W sekcji "co robi sztygar" ani słowa czyli pewnie nie (oczywiście, że tak tylko jest to zupełnie gdzie indziej).

Co do strategii na karty - nie rozumiem tego zarzutu, a właściwie rozumiem, ale się nie zgadzam. Karty zleceń (czy jak to się nazywa) są dla mnie osią tej gry i dziwne wydaje mi się, że można je odpuścić. To tak jakby w Viticulture mieć strategię bez robienia zamówień (podobno zresztą z Toskanią się da, ale wydaje mi się to właśnie dziwne) albo, nie przymierzając, we Wsiąść do Pociągu, olewając bilety. To jest moim zdaniem cecha tych gier, że nie są zwykłą sałatką punktową, tylko określają główne źródła punktów w swego rodzaju zadaniach do wykonania.

Rozbudowa przez piece ma oczywiście tym więcej sensu, im więcej osób gra - ale to też dla mnie bardziej cecha, niż wada.

Natomiast co do instrukcji się nie wypowiem, przeczytałem i miałem raczej dobre zdanie, ale de facto potem i tak kolega tłumaczył zasady, więc nie odnotowałem błędów.

[detrytusek]

Co do strategii na karty - nie rozumiem tego zarzutu, a właściwie rozumiem, ale się nie zgadzam. Karty zleceń (czy jak to się nazywa) są dla mnie osią tej gry i dziwne wydaje mi się, że można je odpuścić. To tak jakby w Viticulture mieć strategię bez robienia zamówień (podobno zresztą z Toskanią się da, ale wydaje mi się to właśnie dziwne) albo, nie przymierzając, we Wsiąść do Pociągu, olewając bilety. To jest moim zdaniem cecha tych gier, że nie są zwykłą sałatką punktową, tylko określają główne źródła punktów w swego rodzaju zadaniach do wykonania.

Rozbudowa przez piece ma oczywiście tym więcej sensu, im więcej osób gra - ale to też dla mnie bardziej cecha, niż wada.

Natomiast co do instrukcji się nie wypowiem, przeczytałem i miałem raczej dobre zdanie, ale de facto potem i tak kolega tłumaczył zasady, więc nie odnotowałem błędów.

Dla mnie gra posiadająca jedną strategię jest ułomna bo wszyscy robią to samo. Pewnie, że tutaj można pójść w specjalizację czyli kolor karty, ok ale dla mnie to mało bo one aż tak się od siebie nie różnią. Takie gry się bardzo szybko nudzą. Nie jestem pewny czy karty miały być jedyną osią skoro jak widzisz autor opracował konkurencyjną opcję czyli windę, która to kart w ogóle nie potrzebuje by i tak dobrze zapunktować.

[Nidav]

Dla mnie gra posiadająca jedną strategię jest ułomna bo wszyscy robią to samo.

To troszkę tak jakby stwierdzić przy Agricoli, że gra jest ułomna, bo jedyna strategia to równomierny rozwój farmy i posiadanie wszystkiego po trochę. Ok, są jeszcze strategię odjechane, pokroju wybudowania wszystkich kamiennych izb, ale raczej nie do osiągnięcia czy nawet rozważenia dla graczy, którzy na niej nie zjedli zębów.

Karty są oczywistym źródłem punktów, w które każdy musi uderzać. Ja w swoich grach raczej punkty za wyciąganie wózków traktowałem jako dodatek, z którego starałem się korzystać, żeby mieć rekompensatę za wyciąganie surowców innym graczom. Ale i tak do realizacji tych kart możemy podejść na parę sposobów. Można skupić się na dodatkowym wydobyciu, w szczególności przy niebieskiej talii (karty zamieniające sztygara w konkretny kolor i ten kolor daje dodatkowe wydobycie) i wbudowaniu piecy w poziomy kopalni, żeby wydobywać jak najwięcej, w szczególności na pierwszych poziomach. Jak ktoś często wyciąga windę, to można za to skupić się na niższych poziomach, żeby potem rozmieniać to wszystko na mniej wartościowe rzeczy. Można jak najszybciej wybudować dużo piecy i skupić się na cieple, w szczególności przy czerwonej talii, żeby potem "ulepszać" surowce albo wręcz tworzyć coś z niczego. Albo tworzyć coś z niczego, żeby potem to rozmienić (co mi się nawet zdarzało). Zatem jak dla mnie strategii jest parę, nawet jeśli celem głównym jest i tak realizacją kart. Podobnie jak Neoptolemos rozumiem zarzut, ale się z nim nie zgadzam.

[detrytusek]

Karty są oczywistym źródłem punktów, w które każdy musi uderzać.

Powtarzam, nie musi. Skoro mogę grać tak by co rundę z windy mieć 11 pkt to jest to bardzo mocna strategia, równoważna do kart. Wyniki były bardzo zbliżone, więc zostało to policzone.

Ja w swoich grach raczej punkty za wyciąganie wózków traktowałem jako dodatek, z którego starałem się korzystać, żeby mieć rekompensatę za wyciąganie surowców innym graczom. Ale i tak do realizacji tych kart możemy podejść na parę sposobów. Można skupić się na dodatkowym wydobyciu, w szczególności przy niebieskiej talii (karty zamieniające sztygara w konkretny kolor i ten kolor daje dodatkowe wydobycie) i wbudowaniu piecy w poziomy kopalni, żeby wydobywać jak najwięcej, w szczególności na pierwszych poziomach. Jak ktoś często wyciąga windę, to można za to skupić się na niższych poziomach, żeby potem rozmieniać to wszystko na mniej wartościowe rzeczy. Można jak najszybciej wybudować dużo piecy i skupić się na cieple, w szczególności przy czerwonej talii, żeby potem "ulepszać" surowce albo wręcz tworzyć coś z niczego. Albo tworzyć coś z niczego, żeby potem to rozmienić (co mi się nawet zdarzało). Zatem jak dla mnie strategii jest parę, nawet jeśli celem głównym jest i tak realizacją kart. Podobnie jak Neoptolemos rozumiem zarzut, ale się z nim nie zgadzam.

Tu co innego rozumiemy przez strategię. Dla mnie to ogólne założenie by grać mocno w coś co daje pkt. Ty zaś skupiłeś się na drobniejszych aspektach, które same w sobie pkt nie dają (czyli w mojej definicji strategią nie są) tylko ułatwiają ich zdobycie stosując strategię (w mojej definicji) na karty.

[GRANNA_wydawnictwo]

Karty są oczywistym źródłem punktów, w które każdy musi uderzać.

Powtarzam, nie musi. Skoro mogę grać tak by co rundę z windy mieć 11 pkt to jest to bardzo mocna strategia, równoważna do kart. Wyniki były bardzo zbliżone, więc zostało to policzone.

Hej

odnośnie popularnego wątku strategii kręcenia windą.
W naszym odczuciu, przy graczach znających niuanse rozgrywki (a chyba o takich tu mowa skoro rozmawiamy o strategiach i taktykach), nie sprawdzi się ona zbyt często.
Ponieważ:
- wybudowanie pieców wymaga kilku rund, aby odpowiednio korzystać z możliwości rozpalania pieców i dokręcania winda na punkty. W tym czasie nie zbieramy surowców na zlecenia i pozwalamy pozostałym graczom na spokojne ich realizowanie.
- pozostali gracze są w stanie mocno korzystać z naszego kręcenia windą wrzucając tam dużo surowców. Mają "darmowe" wydobycie co turę, zatem mogę lepiej wykorzystać swoje akcje.
- realizacja tej strategii wymaga dość obfitego występowania meeplów o danych specjalizacjach, przez to jest dość podatna na świadomą (lub nie) kontrę pozostałych graczy (chociażby z użyciem sztygara). Dodatkowo jeśli w grze pionek hutnika wstępuje chociażby jedynie w 2 sztukach, strategia "kręcenia windą" przestaje być skuteczna.
Wszystkie te czynnik (a nie są to wszystkie), sprawiają że próba stosowania tej strategii do każdej rozgrywki, naszym zdaniem nie gwarantuje sukcesu
Zapewnia natomiast dużo surowców dla pozostalych gracz, zatem zdecydowanie nie "zniechęcamy" do kręcenia windą

Jeszcze 2 słowa o instrukcji bo zapomniałem. Jest średnia. Są błędy (odsyłam do wątku z zasadami), brakuje wyjaśnień np. co to jest dodatkowe wydobycie? Z nazwy wychodzi, że robię dwa razy wydobycie w kopalni ale okazuje się że nie. Namęczyłem się żeby znaleźć informację czy sztygar zabiera piona idąc do kopalni. W sekcji "co robi sztygar" ani słowa czyli pewnie nie (oczywiście, że tak tylko jest to zupełnie gdzie indziej).

Dziękujemy za zgłoszenie uwag.
Postaramy się poprawić instrukcję

[detrytusek]

Hej

odnośnie popularnego wątku strategii kręcenia windą.
W naszym odczuciu, przy graczach znających niuanse rozgrywki (a chyba o takich tu mowa skoro rozmawiamy o strategiach i taktykach), nie sprawdzi się ona zbyt często.
Ponieważ:
- wybudowanie pieców wymaga kilku rund, aby odpowiednio korzystać z możliwości rozpalania pieców i dokręcania winda na punkty. W tym czasie nie zbieramy surowców na zlecenia i pozwalamy pozostałym graczom na spokojne ich realizowanie.

Wszystkie moje uwagi dotyczyły gry 2 os. i tu pozwolę się nie zgodzić. Tak jak gracz A potrzebuje czasu na wybudowanie wszystkich pieców tak gracz B potrzebuje rozkręcić maszynkę wydobywczą. Nikt nie pobiegnie kupować kart na początku bo nie będzie go stać.

- pozostali gracze są w stanie mocno korzystać z naszego kręcenia windą wrzucając tam dużo surowców. Mają "darmowe" wydobycie co turę, zatem mogę lepiej wykorzystać swoje akcje.

Tak, zgoda. Strategia na windę umożliwia innym łatwiejsze kupowanie kart. Pytanie czy na kartach co rundę można ukręcić średnio 11 pkt. Wg mnie to całkiem sporo, więc może być tak, że i tak się to opłaca.

- realizacja tej strategii wymaga dość obfitego występowania meeplów o danych specjalizacjach, przez to jest dość podatna na świadomą (lub nie) kontrę pozostałych graczy (chociażby z użyciem sztygara).

Nie wymaga obfitego występowania. Fioletowe mnie nie obchodzą, a reszta starczy po 2 sztuki. Kontra sztygara byłaby może i skuteczna tylko nikt nie chciał jej robić bo rozwalał się wtedy własny plan.

Dodatkowo jeśli w grze pionek hutnika wstępuje chociażby jedynie w 2 sztukach, strategia "kręcenia windą" przestaje być skuteczna.

Czemu? Zresztą statystycznie w grze będzie każdego koloru po 4 szt. Owszem może być tak, że nie wypadnie żaden ale to jest margines. W zdecydowanej większości partii meepli będzie wystarczająco.

Wszystkie te czynnik (a nie są to wszystkie), sprawiają że próba stosowania tej strategii do każdej rozgrywki, naszym zdaniem nie gwarantuje sukcesu
Zapewnia natomiast dużo surowców dla pozostalych gracz, zatem zdecydowanie nie "zniechęcamy" do kręcenia windą

Ja nie twierdzę, że to jest gwarant sukcesu. Ja tylko twierdzę, że jest to mocna strategia, która najczęściej będzie się dała realizować, co skutkuje moim głównym zarzutem wobec gry (odsyłam do przydługawego posta napisanego wczorajszą nocką).