Dwergar (Jan Madejski)

[konradstpn]

Rozumiem Detrytusek, że kolory workerów są w tej grze tylko sztuką dla sztuki i zawsze będziemy mieć do dyspozycji ten akurat pożądany. No chyba, że przeciwnik będzie nas w tym mocna wspierał. Zawsze możesz pomarańczowe zostawić w pudełku i wtedy się pobawić...

[detrytusek]

Rozumiem Detrytusek, że kolory workerów są w tej grze tylko sztuką dla sztuki i zawsze będziemy mieć do dyspozycji ten akurat pożądany. No chyba, że przeciwnik będzie nas w tym mocna wspierał. Zawsze możesz pomarańczowe zostawić w pudełku i wtedy się pobawić...

Kolory są fajne ale w znaczącej liczbie partii nie będzie żadnego problemu by je pozyskać. Proponuję pobawić się matematyką zamiast ironią .
Ba, w strategii na windę słabo występujący kolor nigdy nie wróci na planszę bo go będziemy zagrywać i od razu ściągać z powrotem na rękę w kolejnej akcji.

[GRANNA_wydawnictwo]

Rozumiem Detrytusek, że kolory workerów są w tej grze tylko sztuką dla sztuki i zawsze będziemy mieć do dyspozycji ten akurat pożądany. No chyba, że przeciwnik będzie nas w tym mocna wspierał. Zawsze możesz pomarańczowe zostawić w pudełku i wtedy się pobawić...

Kolory są fajne ale w znaczącej liczbie partii nie będzie żadnego problemu by je pozyskać. Proponuję pobawić się matematyką zamiast ironią .
Ba, w strategii na windę słabo występujący kolor nigdy nie wróci na planszę bo go będziemy zagrywać i od razu ściągać z powrotem na rękę w kolejnej akcji.

Warto podkreślić, że dyskusja toczy się o strategię podczas rozgrywki dla 2 graczy.
Ma ona oczywiście szanse powodzenia, choć tak jak podkreślaliśmy, podczas naszych licznych rozgrywek, nie oferowałą ona takie powtarzalości sukcesów, aby korzystać wyłącznie z niej.
Różne talie oraz losowanie/wybieranie workerów w dużym stopniu definiowały, czy będzie szansa na wygarnie kręceniem windy...
p.s
zazwyczaj nie, ale może jesteśmy słabi w *kop *kop kilofem *kop

[detrytusek]

Warto podkreślić, że dyskusja toczy się o strategię podczas rozgrywki dla 2 graczy.
Ma ona oczywiście szanse powodzenia, choć tak jak podkreślaliśmy, podczas naszych licznych rozgrywek, nie oferowałą ona takie powtarzalości sukcesów, aby korzystać wyłącznie z niej.
Różne talie oraz losowanie/wybieranie workerów w dużym stopniu definiowały, czy będzie szansa na wygarnie kręceniem windy...
p.s
zazwyczaj nie, ale może jesteśmy słabi w *kop *kop kilofem *kop

A ja bym pragnął podkreślić, że dyskusja nigdy nie miała na celu omawianie czy strategia na windę jest bardziej lub mniej skuteczna. Wzięła się jedynie z faktu, że zaczęliśmy się zastanawiać czy wprowadzenie limitu wyciągów na turę ma sens czy nie.
Jeszcze raz odsyłam do mojego posta. Opisałem tam sytuację gdzie strategia na windę akurat miała miejsce i jakie wrażenia z takiej rozgrywki u nas zagościły.

[GRANNA_wydawnictwo]

Jeszcze raz odsyłam do mojego posta. Opisałem tam sytuację gdzie strategia na windę akurat miała miejsce i jakie wrażenia z takiej rozgrywki u nas zagościły.

Wiem, wiemy, czytaliśmy i dziękujemy za poświecenie czasu na podzielenie się wrażeniami

[Bruno]

To ja z innej beczki: właśnie dotarł do mnie mój egzemplarz gry i mam pytanko o liczbę znaczników surowców w pudełku. O ile kamienia i żelaza mam sporo (ok. 20 lub więcej), to złota jest 16 szt., a kryształów tylko 10 szt.
Czy takie różnice w liczbie znaczników są prawidłowe, i czy 10 fioletowych kamyków wystarczy? (w instrukcji nie ma informacji o liczbie komponentów danego rodzaju).

Wiem, że są żetony skrzyń będących mnożnikami surowców, ale tak po krasnoludzku chciałbym wiedzieć, że nie jestem poszkodowany w liczbie otrzymanych kryształów

[japanczyk]

To ja z innej beczki: właśnie dotarł do mnie mój egzemplarz gry i mam pytanko o liczbę znaczników surowców w pudełku. O ile kamienia i żelaza mam sporo (ok. 20 lub więcej), to złota jest 16 szt., a kryształów tylko 10 szt.

http://www.granna.pl/katalog-gier/0-wsz ... ERGAR.html

Zasoby:
35 x kamień
25 x żelazo
15 x złoto
10 x kryształ

[GRANNA_wydawnictwo]

Czy takie różnice w liczbie znaczników są prawidłowe, i czy 10 fioletowych kamyków wystarczy? (w instrukcji nie ma informacji o liczbie komponentów danego rodzaju).

[Bruno]

@japanczyk @GRANNA dziękuję!

I poniewczasie zauważyłem, że jednak jest spis komponentów w instrukcji (Granna - zwracam honor!) - na samym końcu, niezbyt czytelną czcionką, i go przeoczyłem

Wychodzi na to, że mam nadmiarową sztukę złota. Moja być zadowolona

Pierwsze wrażenia z wykonania gry - sposób pakowania komponentów do kartonowych "skrzynek" jest bardzo klimatyczny! Plansza też prezentuje się fajnie i podoba mi się to pokrętło - licznik rund. Wszystko wykonane w sumie chyba dość budżetowo, ale na tyle fajnie i pomysłowo, że mi to bardzo pasuje. Ciekawie wydana gra na kieszeń przeciętnego Kowalskiego. Super.

Czytając wątek poświęcony niejasnościom zasad, myślę sobie tylko, że fajnie by było, aby Granna możliwie szybko opublikowała przeredagowany pdf instrukcji

[Jan Madejski]

Jestem winien Detrytuskowi i jego współgraczowi przeprosiny, bo przepuściłem babola, który faktycznie popsuł rozgrywkę Na dodatek ten problem poruszany był na forum już wcześniej, w dziale z pytaniami o zasady, i wtedy podtrzymywałem błędne stanowisko :/

Najpierw krótko: widzę błąd, pojawi się w związku z tym oficjalna errata - ale potrzebuję trochę czasu na jej przygotowanie. Do tego momentu proponuję czytającym to forum graczom Dwergara, aby stosowali ograniczenie premii Hutnika w akcji kręcenia windą: punkty przyznawane są jedynie do momentu, gdy w kopalni są jeszcze zasoby (wyciągnięcie pustego poziomu, gdy niżej są zasoby, nadal przynosi PZ, ale po wciągnięciu ostatniego zasobu dalsze wyciąganie nie przynosi już żadnej korzyści).

Komentarz odautorski: projektując elementy mechaniki staram się je zazwyczaj "dopompować", żeby były odczuwalne, "mięsiste" i dawały satysfakcję używającym ich graczom. Gdy z wyliczeń wychodzi "2.5 PZ" wolę dać "3PZ". Gdy gdzieś pojawia się nawias "(max x5)" sprawdzam, czy można zagrać bez tego nawiasu - żeby usunąć mikroregułę i sprowokować gracza do nadużycia. Bo chciałbym tworzyć gry, które pozwalają się dobrze bawić: odkrywać, optymalizować, testować różne decyzje... Poświęciłem część testów na to, żeby w instrukcji można było zawrzeć zdanie: "Wciąganie pustych wagoników także przynosi PZ", które od razu prowokuje do zastosowania antystrategii Na pewnym etapie nie psuło to gry - kombo kołowrotu+hutników pozwalało zdobyć około 60% PZ jakie zdobywali średnio inni gracze - więc po jednej takiej grze (albo i po kilku mało ciekawych dla tego kołowrociarza rundach) gracz sam doszedłby do wniosku, że nie tędy droga. Później, gdy zmiany w innych regułach (głównie obniżenie cen piecyków i zwiększenie znaczenia ognia) wypaczyły tę strategię w rozgrywce dwuosobowej, zablokowałem tę możliwość, ale niestety tego jednego szczegółu nie zsynchronizowałem między prototypami :/
Od "niemal zamknięcia prototypu" do dnia wydania gry minęły trzy lata... Gdy przeglądałem PDF instrukcji od wydawcy nawet się ucieszyłem, że w wersji finalnej pojawi się to zdanie o wciąganiu pustych wagoników i założyłem, że widocznie pozwoliły na to moje ostatnie testy. Pracownicy Granny mocno ogrywali grę, ale ponieważ naciskałem na nich, żeby niczego nie zmieniali w regułach, mieli prawo zakładać, że sprawdziłem grę pod kątem takich błędów. I to w zasadzie koniec historii. Mea culpa.

Ale jako maleńki epilog dodam - gdy pominie się ten babol, wszystkie pozostałe zarzuty powinny zniknąć Errata w drodze!

[Neoptolemos]

O taką erratę nic nie robiłem <3

[Eldaril]

Kilka zaskoczeń cała ta sytuacja mi spowodowała...
Po pierwsze, o tej maszynce na punkty z kopalni pisałem w zasadach niedługo po premierze. Z obliczeń mi wynikało, że to może być nudny breaker. Nie testowałem empirycznie i założyłem, że testy musiały wykazać, że analiza liczbowa nie jest tu poprawna.
Wniosek: nigdy nie wątp w matematykę. Jeżeli Bóg istnieje, musi być matematykiem.

Po drugie, muszę tu pochwalić autora, pana Madejskiego, za podejście.
Jesteśmy Polakami, żyjemy w czasach przekory, w kraju rządzonym przez ludzi, którym nikt nie wmówi, że czarne jest czarne...
Wiele razy, też w przypadku gier, autorzy bronili by swoich rozwiązań wmawiając wszystkim, że to oni się mylą. Co smutne, tego bym się spodziewał.
Tym bardziej wartym docenienia jest przyznanie się do błędu i chęć naprawy.
Mnie osobiście, nawet gdyby ten push wózkowy był skrajnie przegięty, nie przeszkadzałoby aż tak bardzo. Żaden problem wprowadzić modyfikację lub też umówić się, że psujemy sobie rozgrywki. Oficjalna poprawka zawsze jednak pomoże w lepszym odbiorze gry.
Jeszcze raz, szacunek za odwagę.

Po trzecie... Czy są jakieś testy na testerów?
Jeśli nie, to pora wprowadzić.
Jeśli tak, to pora zmienić, bo nie działają.
Ewentualnie za pomocą prawdopodobieństwa wybrać optymalnych albo utworzyć kierunek na studiach.

[detrytusek]

Jestem winien Detrytuskowi i jego współgraczowi przeprosiny, bo przepuściłem babola, który faktycznie popsuł rozgrywkę
...
Najpierw krótko: widzę błąd, pojawi się w związku z tym oficjalna errata - ale potrzebuję trochę czasu na jej przygotowanie...

Brawo za podejście!
Przepraszać nie musisz ale w ramach kontry ja Cię też przeproszę, że popsułem Ci grę . Ja tak po prostu mam...

EDIT: Przy okazji erraty przemyśl czy nie wprowadzić skalowalności. Umieszczanie pieców na planszy w grze 2 os. jest dużo mniej opłacalne (a szczerze pisząc pomijając kopalnię to jest zwyczajnie bez sensu) niż przy większej liczbie graczy.
Zielona talia przy 4 graczach jest słabiutka (może część kart powinno spadać po każdej rundzie?)

[Neoptolemos]

Trawestując klasyk: trudno jest znaleźć dobrego testera do gier, ale jeszcze trudniej znaleźć dobrą grę.
To nie jest takie proste, zwłaszcza w bardziej skomplikowanych grach, przetestować wszystkie strategie. Ważne, żeby umieć się przyznać* i naprawić błąd. Nawet w tak prostych grach jak Sagrada czy Harry Potter: Hogwarts Battle autorzy poprawiali zasady po wydaniu... a testerzy naprawdę nie rosną na drzewach i to nie jest takie proste "wymienić ich". Chciałbym, żeby znalezienie testerów było proste...

Natomiast zmieniając nieco temat, Janie, Granno - czy w przypadku dobrej sprzedaży rozważany jest w ogóle jakiś dodatek? Wiem, że wybiegam mocno naprzód, ale nawet nowe talie mogłyby fajnie "uregrywalnić" grę. Wiem, że to może być mały zysk przy dużej ilości pracy, ale zapytać nie zawadzi?

*lub zwalić winę na testerów jak Trzewik w filmie o Pierwszych Marsjanach

[Jools]

@detrytusek
Ile punktów tą metodą "na windę" zrobiłeś"?
Bo jak piszesz, to dopiero od 5 rundy to działa, bo trzeba dobudować pierw piece. To Ci dało 5x 11 pkt? Czy coś jeszcze? Nie brzmi to super dużo.
My wczoraj w pierwszej partii mieliśmy we dwóch po 54 punkty równo. Gry nie będę jeszcze oceniać, bo nie miałem pojęcia co w niej robić (a mam duże doświadczenie w najprzeróżniejszych grach euro).

Jedynie póki co mnie bolało, to brak opisów na planszy/kartach
Tj.:
- brak nazw pól (kuźnia itd), "Idę do... moment sprawdzę w instrukcji... Kuźni!",
- brak opisów wydarzeń - niektóre mają jakąś ikonkę, i znowu wertowanie instrukcji,
- brak opisów na projektach - znowu wertowanie instrukcji,
- jaka była sekwencja końca tury? znowu sięganie po instrukcję

Dobra gra powinna cechować się możliwością odłożenia instrukcji i brakiem potrzeby do niej zaglądania w trakcie gry. Te opisy powinny być na planszy, planszetce graczy, i kartach.
Maracaibo ma ikonki na kartach, ale też opisane słowami na dole karty to samo. Cywilizacja ma piękną ramkę na planszetce gracza, jaka dokładnie jest sekwencja produkcji (bez tego granie byłoby uciążliwe).

[Dr. Nikczemniuk]

Trawestując klasyk: trudno jest znaleźć dobrego testera do gier,

Z tego co widać to są, tu na forum.

[Bruno]

Jedynie póki co mnie bolało, to brak opisów na planszy/kartach
Tj.:
- brak nazw pól (kuźnia itd), "Idę do... moment sprawdzę w instrukcji... Kuźni!",
- brak opisów wydarzeń - niektóre mają jakąś ikonkę, i znowu wertowanie instrukcji,
- brak opisów na projektach - znowu wertowanie instrukcji,
- jaka była sekwencja końca tury? znowu sięganie po instrukcję
Dobra gra powinna cechować się możliwością odłożenia instrukcji i brakiem potrzeby do niej zaglądania w trakcie gry. Te opisy powinny być na planszy, planszetce graczy, i kartach.

Gdzieś już była o tym mowa, że Grannie zależało na umiędzynarodowieniu wydania. Niemniej jednak szkoda, bo uważam, że brak tych nazw lokacji na planszy i treści na kartach wydarzeń/projektów sprawi, że realnie nikt nie będzie sobie głowy zawracał sięganiem do instrukcji, żeby je poznać. Po opanowaniu ikonografii gracze ograniczą się do stwierdzeń typu: idę "tu", czy: "wydarzenie, że każdy dostaje jeden ciepła".
Krótko mówiąc, cała praca autora nad stworzeniem tej otoczki fajnego klimatu krasnoludzkiego i świetna inicjatywa wydawnictwa z zaprojektowaniem indywidualnych i klimatycznych ilustracji dla każdej (!) z kart, pójdzie na marne. Rozmowy graczy nad stołem zdominuje język mechaniki, nie klimatu.

Bardziej mi to doskwiera, niż fakt, że mechanika będzie jeszcze szlifowana...

[Jools]

Nie wszystkie ikonki są oczywiste, czy zapamiętywalne.
Np karta wydarzenia Sztygar z dodatkowym wydobyciem nie mówi nam jak to działa. Dopiero w instrukcji dowiadujemy się że sztygar kopie konkretną bonusową skałkę na konkretnym poziomie. Tego NIE sposób zapamiętać.
Z kolei karty projektów też mają ikonki dodatkowego wydobycia, i tutaj za czorta nie wiadomo o jaką skałkę chodzi.

Nemesis miał podobny mankament z etapem rozwoju kolonii, gdzie ciągnąłeś żeton z worka z symbolem intruza, i musiałeś w instrukcji sprawdzić co dokładnie wtedy się działo. Dopiero w dodatku Aftermath dodali karty ściągawki z tym. Było to baaardzo uciążliwe.

Granie z ciągłą instrukcją w reku jest do bani, i może odebrać przyjemność z każdej gry. Mowa tutaj o doczytywaniu znaczeń kart, ikonek, mechanik. To powinno być w grze.

[Neoptolemos]

Ja w drugiej trzyosobowej partii osiągnąłem 53 punkty i traciłem 30 do przeciwników
Skrót ikonek jest na kartach pomocy poza instrukcją (są takie 2 chyba). W drugiej partii 90% procent kart było jasne.

[Eldaril]

Kwestię braku opisów poruszaliśmy jeszcze przed wydaniem gry. Wydawnictwo tłumaczyło to właśnie międzynarodowym wydaniem. Liczą, czego im z całego serca życzę, na sukces międzynarodowy. Oby tu się tylko nie sprawdziło to przysłowie o łapaniu iluśtam srok za ogon, czy jakoś tak...
Dla mnie było to trochę obdarcie z klimatu, ale po zastanowieniu...
Jeżeli mamy graczy typu "optymalizator", to oni i tak mają często gdzieś kwestię klimatu. Nawet jak nie chcą się do tego przyznać
"Klimaciarze" sobie poradzą. Na swoim przykładzie: dla mnie zaglądanie czasem do instrukcji nie jest problemem, przecież grając choćby w D&D niczym dziwnym nie było, w trakcie epickiej kampanii, przerwanie gry i zajrzenie do podręcznika, bo jaki ten ogr miał modyfikator...
W czasie naszych gier warstwę klimatu biorę na siebie. Osoby, które lubią klimat w grach potrafią zadbać żeby kopalnia była kopalnią, w kuźni leciały iskry, a w pracowni alchemika czuć zapach saletry, a co jakiś czas coś wybuchnie. Każde wydarzenie też można opatrzyć komentarzem nawet jeśli trzeba spojrzeć w instrukcję co ta ikonka oznacza.
Żeby nie było, moim zdaniem ikonografia nie jest idealna. Jest jednak akceptowalna i można się jej nauczyć. Po trzeciej grze większość mniejszych zasad i ikon nie robi już problemu.
Polecam też odpowiednią muzykę (tip typu nietypowe: jak komuś nie chce się muzyki szukać, to okazało się, że dźwięk pracującej zmywarki pasuje do gry. Serio te dźwięki z czasem zaczynają przypominać kopalnię i pasować )
Podsumowująć, wolałbym opisy na kartach i nazwy lokacji na planszy. Chciałbym też opisy klanów krasnoludzkich na planszetkach. Chciałem też wór na meble, nie było takiego, to sam sobie dodałem - są takie z motywem brodatych kurdupli .
Z biznesowych przyczyn nie mamy takich udogodnień. Szkoda, rozumiem wydawcę, ale i tak minusik za te sroki.
Z drugiej strony nie odbiera mi to możliwości nadania grze klimatu. Skoro ja dałem radę, to wiele osób też.
Nie demonizował bym braku tych napisów. Chyba, że gra zupełnie nie "zażre" za granicą... Wtedy to grzech przeciwko polskiej ludzkości

[Mario_Max]

Gra jest świetna ( 5 gier w różnych składach ) i to opinia większości graczy w którymi grałem ,gratuluje Jan Madejski. Mam nadzieje, że marketing Granny zrobi dobrą robotę i wypromuje grę odpowiednio.

[Arcziwald]

Jedynie póki co mnie bolało, to brak opisów na planszy/kartach
Tj.:
- brak nazw pól (kuźnia itd), "Idę do... moment sprawdzę w instrukcji... Kuźni!",
- brak opisów wydarzeń - niektóre mają jakąś ikonkę, i znowu wertowanie instrukcji,
- brak opisów na projektach - znowu wertowanie instrukcji,
- jaka była sekwencja końca tury? znowu sięganie po instrukcję

Dobra gra powinna cechować się możliwością odłożenia instrukcji i brakiem potrzeby do niej zaglądania w trakcie gry. Te opisy powinny być na planszy, planszetce graczy, i kartach.
Maracaibo ma ikonki na kartach, ale też opisane słowami na dole karty to samo. Cywilizacja ma piękną ramkę na planszetce gracza, jaka dokładnie jest sekwencja produkcji (bez tego granie byłoby uciążliwe).

Może dobrym pomysłem była by dwustronna plansza pol/ang z opisami ?

Moja pierwsza gra najprawdopodobniej dopiero w weekend.

[detrytusek]

@detrytusek
Ile punktów tą metodą "na windę" zrobiłeś"?
Bo jak piszesz, to dopiero od 5 rundy to działa, bo trzeba dobudować pierw piece. To Ci dało 5x 11 pkt? Czy coś jeszcze? Nie brzmi to super dużo.
My wczoraj w pierwszej partii mieliśmy we dwóch po 54 punkty równo. Gry nie będę jeszcze oceniać, bo nie miałem pojęcia co w niej robić (a mam duże doświadczenie w najprzeróżniejszych grach euro).

Jedynie póki co mnie bolało, to brak opisów na planszy/kartach
Tj.:
- brak nazw pól (kuźnia itd), "Idę do... moment sprawdzę w instrukcji... Kuźni!",
- brak opisów wydarzeń - niektóre mają jakąś ikonkę, i znowu wertowanie instrukcji,
- brak opisów na projektach - znowu wertowanie instrukcji,
- jaka była sekwencja końca tury? znowu sięganie po instrukcję

Dobra gra powinna cechować się możliwością odłożenia instrukcji i brakiem potrzeby do niej zaglądania w trakcie gry. Te opisy powinny być na planszy, planszetce graczy, i kartach.
Maracaibo ma ikonki na kartach, ale też opisane słowami na dole karty to samo. Cywilizacja ma piękną ramkę na planszetce gracza, jaka dokładnie jest sekwencja produkcji (bez tego granie byłoby uciążliwe).

O ile pamiętam to było ok 70. Nie napisałem, że od 5 rundy to działa tylko od 5 gracz był przygotowany na zrobienie maxa. Z pewnością da się więcej i z kart i z windy bo przecież piece można wybudować wcześniej albo wcześniej zacząć punktować tylko nie 11, a powiedzmy 5.
W pełni się zgadzam, że brak nazwanych pól jest upierdliwy i nie kumam też czemu nie dało się zrobić dwustronnej planszy. Przecież i tak musi być plansza podklejona z drugiej strony i jest całkiem ładnymi grafikami. Nie można było przekopiować w to miejsce planszy w wersji angielskiej?

[Neoptolemos]

Nie rozumiem zarzutów o brak nazwania pól. Można się czepiać ikonografii, ale jak popatrzyłem na swoją półkę z euro, to znakomita większość nie ma ani pół słowa na planszy (Caylus, Lorenzo il Magnifico, Lewis & Clark, Zamki Burgundii, Wicehrabiowie ZK, Orlean... w zasadzie Viticulture jest wyjątkiem) i funkcjonują nieźle.

Ikonografia nie jest najlepsza, ale też nie najgorsza. Natomiast po doświadczeniach z Ex Libris zdecydowanie wolę ikonki, niż tekst z opisem.

[detrytusek]

Nie rozumiem zarzutów o brak nazwania pól. Można się czepiać ikonografii, ale jak popatrzyłem na swoją półkę z euro, to znakomita większość nie ma ani pół słowa na planszy (Caylus, Lorenzo il Magnifico, Lewis & Clark, Zamki Burgundii, Wicehrabiowie ZK, Orlean... w zasadzie Viticulture jest wyjątkiem) i funkcjonują nieźle.

Ikonografia nie jest najlepsza, ale też nie najgorsza. Natomiast po doświadczeniach z Ex Libris zdecydowanie wolę ikonki, niż tekst z opisem.

To nie chodzi o to, że chcemy mieć pola ponazywane bo tak. Chodzi o to, że w instrukcji jest opis (strzelam) "w pracowni naczelnego architekta można...", a Ty się teraz zastanawiaj, która to PNA. Nie raz wertowałem instrukcję, żeby dowiedzieć się o jakie pole chodzi.