Nieintencjonalny kingmaking na przykładzie FCM i Indonesia

[Cyel]

Z ciekawości zapytam: czy w sytuacjach gdzie widać już że ktoś na 100% wygra jeszcze przed końcem gry/ostatnią turą/itd, to też kończycię rozgrywkę przed czasem?

https://www.youtube.com/watch?v=RH-67doTLU0

"it's sportsmanship"

(O ile reszta graczy nadal nie walczy np o kolejne miejsca ofc)

[Trolliszcze]

Czytając sobie ten wątek, z rozrzewnieniem wspominam moje partie w Puerto Rico sprzed lat i tę niekłamaną przyjemność siedzenia za graczem, który co chwilę odpala mi nadzorcę, gdy kapitan wciąż jest na stole xD Nie przekonują mnie argumenty, że "trzeba grać tak, żeby się w niekorzystnej sytuacji nie znaleźć" - cały szkopuł tkwi w tym, że ruchów słabego gracza nie sposób przewidzieć, a w takich grach timing akcji jest kluczowy. Rozwiązanie jest jedno (a przynajmniej było tylko jedno, gdy jeszcze grałem w Puerto Rico) - nie grać z takimi graczami.

[AnimusAleonis]

https://www.youtube.com/watch?v=RH-67doTLU0

"it's sportsmanship"

(O ile reszta graczy nadal nie walczy np o kolejne miejsca ofc)

Świetny clip.

Choć sytuacja z szachami nie do końca adekwatna do planszówek z większą ilością graczy, a i też przy tych tylko na dwóch graczy ten przegrywający może starać się o jak najlepszy wynik, tzn nie przegrać o 50 ale o 5 punktów, co w szachach raczej nie jest kwestią.
No ale jakby nie było, tak jak mówiłem, "to each his own"... u nas by to nie przeszło, gramy do końca i tyle.... no chyba że gra jest po prostu tak słaba/nie podchodzi że wszyscy mówią mamy już tego dość

.. cały szkopuł tkwi w tym, że ruchów słabego gracza nie sposób przewidzieć, a w takich grach timing akcji jest kluczowy. Rozwiązanie jest jedno (a przynajmniej było tylko jedno, gdy jeszcze grałem w Puerto Rico - nie grać z takimi graczami.

Prawda.

Albo, jeśli chce/musi się z takim graczem grać to po prostu zaakceptować że teraz taki "chaotyczny" element jest w grze

[roadrunner]

Rozumiem, że prawidłowym zachowaniem jest to, że gracz który już wie, że nie wygra a ma wpływ na rozgrywkę, powinien walczyć o srebro lub (jeżeli srebro nieosiągalne) o brąz. Czy raczej powinien bić bieżącego lidera? A może starać się być maksymalnie neutralny (nie przeszkadzać, albo przeszkadzać po równo).

To może konkretny przykład "filozoficznego dylematu". W trzyosobowej grze, przed ostatnim ruchem gracza C, sytuacja jest następująca: gracz A prowadzi o 1 punkt przed graczem B, a gracz C nie ma szans żadnego z nich dogonić. I teraz, w zależności od tego, co wybierze gracz C, dwa punkty może zyskać albo gracz A albo gracz B. Czy gracz C powinien w tej sytuacji przyjąć strategię "bić lidera" i dać 2 punkty graczowi B, dając mu w ten sposób zwycięstwo, czy może raczej powinien "uszanować dotychczasowy przebieg zmagań" i dać 2 punkty graczowi A?

No, widzę tu istny dylemat wagonika.

Cyel słusznie zwraca uwagę na uznaniowość. Ona nie jest cool, jak właśnie spędziłeś nad czymś 3 godziny. Opcja toblakai jest kusząca, ale zalatuje światem, gdzie rynek pracy oparty jest na sprawiedliwości i hawajskiej dla wszystkich, policja traktuje wszystkich jednakowo, banki nie oszukują ludzi i cała reszta, łącznie z, no nie wiem, podam kompletnie abstrakcyjny przykład, globalną pandemią - jest przewidywalne i planowalne. Fajny świat. Lubiłbym. Żyję w innym i per analogiam - są gry, gdzie zwłaszcza w konfiguracji 3-4 osoby nie przewidzisz wszystkiego, co wszystkosięmożezdarzyć. Bo ci gra wstrętna i "źle zaprojektowana" nie pozwala. Kanban, Indonesia, Trickerion, GWT, FCM, Alhambra, Container, wiele, wiele innych. Same "popsute" gry, w których nie przewidzisz pełnego pakietu zmiennych, choćbyś zszedł, próbując. A w innych (lepszych, tego nie trzeba dodawać) wszystko zależne od gracza. Yyy, no nie.
Zachodzi truizm: fajna gra, gdyby nie inni gracze. Taki urok tej zabawy, że są sytuacje growe, gdzie wszystkiego nie przewidzisz i nie jest to zasługą projektanta-durnia ani przewidującego. Spoiler: tak bywa nie tylko w grach.

Dlatego wolę odnieść się do postu Michała po pierwsze inaczej i realniej, a po drugie w 3 wersjach:
1) Opcja typu Hubert Urbański: gracz C stwierdza, że i tak zajął zaszczytne miejsce pt. "fajnie, że wziąłeś udział" i nie ma możliwości wyprzedzenia nikogo. Stwierdza, że jego akcją jest brak akcji (lub, bo są i takie gry, że jakąś akcję wg zasad zrobić musisz: akcja polegająca na zrobieniu czegokolwiek innego bez efektu w postaci tego, co opisał Michał). Ostatecznie.
2) Opcja typu Mahatma Gandhi: gracz C stwierdza, że nie chce w kingmaking. Proponuje pozostałym zakończenie rozgrywki ze stanem, jaki był przed jego ruchem. Wszyscy się godzą. Miłość i pokój na świecie.
3) Opcja typu Eric Cartman: gracz C stwierdza, że ciężar egzystencjalnego dylematu, przed jakim postawiła go sytuacja, przerasta go i nie może lub nie ma ochoty - dla współgraczy żadna to różnica - go rozwiązywać. Oświadcza wszystkim: "Żegnajcie, drodzy koleżkowie!". I wiecie co, wstaje od stołu, i idzie do domu.

[Cyel]

Choć sytuacja z szachami nie do końca adekwatna do planszówek z większą ilością graczy, a i też przy tych tylko na dwóch graczy ten przegrywający może starać się o jak najlepszy wynik, tzn nie przegrać o 50 ale o 5 punktów, co w szachach raczej nie jest kwestią.

To prawda. Np na bitewniakowych turniejach gier jest zbyt mało by zwykły system W-L uszeregował graczy, więc zawsze były rozliczne tie-breakery czy punkty. I w nawet przegranej grze walczyło się do ostatniej tury "żeby urwać jakieś punkty".

I oczywiście w planszówce też to ma miejsce. Chodzi raczej o to, że uznaniowe zwycięstwo "To umówmy się, że Ty, Krzysiu, wygrasz" nie jest żadnym zwycięstwem tak naprawdę. A co się dzieje z innymi składowymi planszówki (punkty, fabuła itp) to już inna sprawa.

Btw, szachy w ogóle kończą się z zasady anty-klimatycznie, bo nie zabiciem króla, tylko poddaniem się turę przed, gdy wiemy, że zabicie króla w następnej turze będzie nieuchronne

[toblakai]

Czytając sobie ten wątek, z rozrzewnieniem wspominam moje partie w Puerto Rico sprzed lat i tę niekłamaną przyjemność siedzenia za graczem, który co chwilę odpala mi nadzorcę, gdy kapitan wciąż jest na stole xD Nie przekonują mnie argumenty, że "trzeba grać tak, żeby się w niekorzystnej sytuacji nie znaleźć" - cały szkopuł tkwi w tym, że ruchów słabego gracza nie sposób przewidzieć, a w takich grach timing akcji jest kluczowy. Rozwiązanie jest jedno (a przynajmniej było tylko jedno, gdy jeszcze grałem w Puerto Rico) - nie grać z takimi graczami.

100% zgody z mojej strony. Po prostu dziwi mnie, że ktoś może brać pod uwagę ustalanie gremialnie czy ruch danego gracza to jest taki ruch jaki powinien wykonać i ewentualne korygowanie rozgrywki .

Moje podejście nie jest uniwersalne i związane z tym co mi kiedyś powiedział znajomy - zawodnik rangi międzynarodowej - a nie jakieś korwinizmy. Znajomy powiedział, że dla zawodnika kluczowe jest to aby walkę zakończyć na macie - przegrasz, wygrasz, mniej istotne - i nie pozwolić żeby to sędziowie decydowali kto wygrał. Jak oddasz decyzję w kogoś ręce to już może być różnie.

Oczywiście nie zawsze tak się da, ale przecież nie zawsze się wygrywa - chyba że ktoś gra tak że zawsze musi wygrywać. To już inny i raczej jego problem.

[AnimusAleonis]

... Chodzi raczej o to, że uznaniowe zwycięstwo "To umówmy się, że Ty, Krzysiu, wygrasz" nie jest żadnym zwycięstwem tak naprawdę. ..

Jeśli z góry na samym początku gry jest taka umowa, to tak zgadzam się, że to żadne zwycięstwo... ale jeśli dwie godziny gry nad planszą kończą się sytuacją że od ruchu gracza C zależy czy gracz A czy gracz B będzie miał więcej punktów to już to torchę zasadniczo inny odcień ma.
Bo torchę wydaje się w tym co mówisz że ta sytuacja się bierze tak o znikąd, siadamy do planszy i mówimy "o dziś to Ty wygrywasz", a przecież tak nie jest, gra się ileś tam, i jeśli to tytułowy FCM czy Indonesia to zdecydowanie nie mało, czasu by do takiej a nie innej stytuacji doprowadzić... chyba nie powiesz że każdy przy stole przez dwie godziny grał tak by właśnie "Krzyś" wygrał.

No ale "to each his own"

Btw, szachy w ogóle kończą się z zasady anty-klimatycznie, bo nie zabiciem króla, tylko poddaniem się turę przed, gdy wiemy, że zabicie króla w następnej turze będzie nieuchronne

Tak, kompletna zgoda - i taki też w sumie urok szach, chyba każdy kto do nich siada wie do czego siada - ale tylko jeśli osoba która przegra faktycznie widzi że za x-ruchów przegra. Bo jak nie widzi to z nadzieją i przekonaniem, i pewnie z dozą fun-u, gra dalej... i po co jej to niszczyć
Pewnie, jesli byłbym nauczycielem szach to bym tak samo wobec ucznia zrobił jak w tym klipie... no ale tu chyba nikt nie gra w planszówki w sytuacji nauczyciel-uczeń
Jak gram, nawet w te szachy czy go czy cokolwiek innego, z np dzieciakami lub osobą "świeżą" no to przecież wiem z kim gram, i nie będę oczekiwał że będzie podejmował decyzje na moim, czy wyższym poziomie, ani karcił czy przerywał partię gdy tego nie zrobi i podejmie mniej niż optymalne, lub wręcz złe, decyzje.
A w pierwszym poście to torchę z takim graczem mamy do czynienia, który nie do końca widzi czy rozumie wszystko co się na planszy dzieje, dlatego że w dany tytuł po prostu nie jest "ograny".
Jak pisałem albo się na to godzimy bo chcemy z akurat tą osobą grać, i poświęcamy te X rozgrywek by się oswoiła, albo jeśli nas to tak kuje że nie damy radę tego zdzierżyć to, jak Trolliszcze napisał, po porstu nie gramy z tą osobą w tą daną grę.

... Znajomy powiedział, że dla zawodnika kluczowe jest to aby walkę zakończyć na macie - przegrasz, wygrasz, mniej istotne - i nie pozwolić żeby to sędziowie decydowali kto wygrał. Jak oddasz decyzję w kogoś ręce to już może być różnie.

Oczywiście nie zawsze tak się da, ale przecież nie zawsze się wygrywa - chyba że ktoś gra tak że zawsze musi wygrywać. To już inny i raczej jego problem.

Świetnie ujęte i kompletna zgoda

[MichalStajszczak]

Były też przypadki, gdy taka osoba w swoim ruchu mogła wywołać koniec gry, mimo że była pewna, iż nie wygra partii. Wtedy czasem wykonywało się ruch na przeczekanie, żeby decyzję o zakończeniu gry podjęli gracze walczący o zwycięstwo.

Jeżeli ktoś powoduje koniec gry wiedząc, że w tym momencie nie wygrywa ale gdy gra potrwa dłużej, to jednak jakieś szanse na zwycięstwo ma, kończenie gry jest bez sensu. Ale jak ktoś jest w takiej sytuacji, że już wygrać na pewno nie może i ma do wyboru albo grę szybko skończyć albo męczyć się jeszcze przez pół godziny z takim samym (dla siebie) rezultatem, to szybsze zakończenie rozgrywki można uznać za decyzję subiektywnie racjonalną.

[Arius]

Bez znaczenia - gracz A powinien grać lepiej żeby nie wystawiać się na taką sytuację.

Nie, to ma znaczenie.
A dlaczego gracz B może grać gorzej i wystawiać się na takie ryzyko licząc na słabe korzystne zagranie gracza C?
Z zasady fajnie jakby wygrał ten, który zagrał lepiej, niż ten kto zagrał gorzej, ale mu się ktoś podłożył.
Jeśli gra z założenia zakłada, że każdy gra na siebie i stwarza równe szanse wszystkim, a potem jeden gracz daje drugiemu bonus to zaburza to pierwotne równe szanse.
Ale tak czasem bywa. Życie.

[toblakai]

To zdanie tyczy się w takim samym stopniu gracza A jak i B.

[tomb]

Wydaje mi się, że naprawdę wiele zależy od rodzaju gry.

Spoiler:

Spoiler:

Były też przypadki, gdy taka osoba w swoim ruchu mogła wywołać koniec gry, mimo że była pewna, iż nie wygra partii. Wtedy czasem wykonywało się ruch na przeczekanie, żeby decyzję o zakończeniu gry podjęli gracze walczący o zwycięstwo.

Jeżeli ktoś powoduje koniec gry wiedząc, że w tym momencie nie wygrywa ale gdy gra potrwa dłużej, to jednak jakieś szanse na zwycięstwo ma, kończenie gry jest bez sensu. Ale jak ktoś jest w takiej sytuacji, że już wygrać na pewno nie może i ma do wyboru albo grę szybko skończyć albo męczyć się jeszcze przez pół godziny z takim samym (dla siebie) rezultatem, to szybsze zakończenie rozgrywki można uznać za decyzję subiektywnie racjonalną.

W przypadku nie wywoływania końca gry miałem na myśli Na chwałę Rzymu (Glory to Rome). Mamy tam do czynienia z kilkoma warunkami wywołującymi zakończenie rozgrywki. Dodatkowo gra obfituje w potężne kombosy, utrudniające oszacowanie, jakimi możliwościami dysponują rywale. Gracz A ma okazję grę, budując Katakumby, jednak wyraźnie widać, że nie wygra punktowania, które tym sposobem wywoła. Jednocześnie prawdopodobnie gracze B i C w swoich kolejkach zakończą partie innym warunkiem. Nie znając jednak ich kart na ręce, trudno określić, kto co może. Aby uniknąć sytuacji, gdy swoim ruchem pomagamy tylko jednemu z rywali, wybierało się akcję dobierania kart, by przenieść kolejkę dalej. Czy gracz A ma szansę wygrać? Iluzoryczne. Czy długo będzie się męczył, wydłużając grę? Raczej nie.

Dodam, że takie przypadki były sporadyczne.

Po prostu dziwi mnie, że ktoś może brać pod uwagę ustalanie gremialnie czy ruch danego gracza to jest taki ruch jaki powinien wykonać i ewentualne korygowanie rozgrywki .

W kwestii wspólnego ustalania ruchu miałem na myśli Tezeusza. Gra opiera się na zmodyfikowanym mechanizmie mankali, gdzie w każdym "dołku" może mieścić się od jednego do czterech pionów, a gracz podnoszący swój pion przesuwa się o liczbę pól równą liczbie pionów w opuszczanym dołku. Zatem ruch jednego gracza wpływa na dostępne ruchy wszystkich przy stole. W końcówce partii ma to kolosalne znaczenie i stanowi ciekawą zagadkę logiczną. Jako taką ją traktowaliśmy - jaki ruch ma wykonać gracz, pozostający bez szansy na zwycięstwo, aby nie zostać oskarżonym o kingmaking. Dość często dochodziło do sytuacji, gdy gracz A żadnym swoim ruchem nie wygrywał, ale doprowadzał do czyjegoś zwycięstwa od razu lub umożliwiał takowe któremuś z rywali w ich ruchu. Wtedy decydowaliśmy się na wybór najlepszego ruchu dla gracza A.

W ogóle to, o czym tu w większości piszemy, to nie jest prawdziwy kingmaking, a raczej nieeleganckie i nieświadome granie, zwłaszcza końcówek. Bo jak słusznie zauważono, w zasadzie każda gra jest obarczona takim ryzykiem, ale często niewidoczna - bo czy ktoś ogarnia w połowie Zamków Burgundii, że jakiś ruch właśnie zadecydował o końcowym wyniku?

[kaszkiet]

Mam wrażenie, że równie dużym problemem jest tutaj nastawienie graczy "dobrych" przy stole, którzy od gier z interakcją chcieliby takich samych rezultatów jak w europasjansach.
Decyzje innych graczy można próbować przewidywać, ale to że są inne od przewidywań, nie oznacza od razu, że są losowe, a tym bardziej, że gra jest losowa.
W FCM nie ma tak, że np. trzech graczy będzie grało optymalnie, jednocześnie przewidując jak "optymalnie" zagra przeciwnik, bo nierzadko w takich sytuacjach zejście z tej przewidywanej ścieżki daje lepsze rezultaty. Do pewnego stopnia jest to gra blefu, zaskakiwania przeciwnika, w której nie ma jednej słusznej drogi, jakiej należałoby "oczekiwać" od współgraczy.
I tak, jeśli ktoś nie kuma zupełnie o co chodzi, może napędzić mnóstwo klientów jakiemuś przeciwnikowi, ale też nie przesadzajmy z tym wymaganiem megarównania poziomów czy kodeksem braku wpływu na grę gracza przegrywającego.

[toblakai]

Dość często dochodziło do sytuacji, gdy gracz A żadnym swoim ruchem nie wygrywał, ale doprowadzał do czyjegoś zwycięstwa od razu lub umożliwiał takowe któremuś z rywali w ich ruchu. Wtedy decydowaliśmy się na wybór najlepszego ruchu dla gracza A.

Przepraszam, że tak odwracam kota ogonem i może nawet stwarzam wrażenie jak bym się czepiał ciebie konkretnie - nie mam takiego zamiaru. Czy gdyby zaistniała sytuacja - końcówka gry - że lider wykonał ruch, który jest 'głupi' i powoduje utratę pierwszeństwa to też mu wskażecie inny, lepszy? W sumie jak już grał te ~2h to faktycznie ugrał i mu się zwycięstwo należy

Przykład przejaskrawiony, ale pokazuje, że to tylko kwestia często percepcji i nastawienia. Czasami po prostu tak wyjdzie rozgrywka, że nie ma jednego lśniącego zwycięzcy, który swoją błyskotliwością przyćmił oponentów. Każdy może sobie wprowadzać swoje lokalne zasady, ale nie łączmy tego z jakąś 'etykietą gracza'.

[Ardel12]

Ja tam bardzo nie lubię, gdy noobek w dany tytuł rzutuje kto wygra partię. U mnie koronnym przykładem był GoT, gdzie w 2 partiach kto miał ziemię koło nooba ten wygrywał. Łatwe przejęcie. Małe straty albo wręcz pakt do grobowej deski, o co w GoT nie chodzi. Nie tylko psuło to zakończenie, ale odbijało się w trakcie samej partii.

A co do przykładu z graczem C decydującym o tym kto ugra pierwsze miejsce. To tutaj należałoby rozbić na kilka przypadków:
1. Najprostrzy, decyduje kto wygra, ale nic mu to nie zmienia. Wciąż będzie piastował to samo miejsce --> taką sytuację miałem w Spartakusie. Kolego mógł zdecydować kto wygra, ale po prostu spasował pozostawiając rozstrzygnięcie tym graczom.

2. Danie zwycięstwa osobie A lub B, ale tym samym polepszenie swojej sytuacji. Tutaj bez skrupółów powinien dać zwycięstwo tym ruchem, który poprawia mu sytuacje na koniec partii.

3. Gracz C ma możliwość dania komuś zwycięstwa lub wykonania ruchu, który przedłuża partię - tutaj skłaniałbym się do ruchu wydłużającego partię, jeśli faktycznie dalsza gra ma sens i będzie miała wpływ na wyłonienie zwyciężcy.

Pewnie sytuacje można mnożyć, ale te wydają mi się najczęstsze/bazowe.

A co do sytuacji gdzie gracz przez nieuwagę oddaje zwycięstwo, to zgarniam je dla siebie(jeśli mogę), cieszę się z jego porażki i jeszcze wytykam mu, że mógł wygrać, ale jest lamą

[tomb]

Tak, to kwestia nastawienia i podejścia do rozgrywki. Wspólne rozgrywanie końcówek to zabawa sama w sobie, na zasadzie łamigłówki. Oczywiście nie zawsze tak graliśmy - bo nie zawsze wszyscy zorientowali się w sytuacji. Czasem też ktoś mówił wprost - "Nie graj tak, bo on wygra" (i wtedy była narada, albo odpowiedź "No i co z tego? Gram po swojemu", zależnie od humoru czy czegoś). Ale generalnie inicjatywa należała do rozgrywającego ruch.

Tak samo z podpowiedziami dla zwycięzcy - czasem bywają, czasem nie.

Gdybyśmy grali na poważnie, turniejowo itp. to żadnych wspólnych końcówek ani podpowiedzi by nie było. Ale piszę tu o rozgrywkach towarzyskich - nie o zwycięstwo chodzi.

[TuReK]

W przypadku kingmakingu jest jedno jedyne słuszne kryterium

Z E M S T A

uwalasz tego co ci wcześniej więcej nabruździł. Następnym razem dwa razy pomyśli zanim ci zaszkodzi

[AnimusAleonis]

Decyzje innych graczy można próbować przewidywać, ale to że są inne od przewidywań, nie oznacza od razu, że są losowe, a tym bardziej, że gra jest losowa.
.... ale też nie przesadzajmy z tym wymaganiem megarównania poziomów czy kodeksem braku wpływu na grę gracza przegrywającego.

Trudno się nie zgodzić.

Powiem więcej jeśli ktoś oczekuje, a w sumie mogę zrozumieć taką chęć, od rozgrywek właśnie taki brak wpływu na grę czy wynik ze strony drugiego słabszego/przegrywającego/mniej roztargionego/majacego słabszy dzień/itd gracza to jedynym rozwiązaniem jest skosztować jakiegoś tytułu solo.... a jest parę bardzo zacnych które wymagają nie mniejszej, a często większej, rozkminy niż wiele euro czy nawet Splottery, i na pewno nie będzie nieporządanej interakcji czy wpływu ze strony "słabszych" współgraczy.

[MichalStajszczak]

Z dyskusją w tym wątku skojarzył mi się pewien wątek sprzed 8 lat.

[XLR8]

My na szczęście w grupie nie mamy żadnego problemu z kingmakingiem jeśli jest podparty dobrymi argumentami. Np niedawna partia Kemeta gdzie jeden z graczy miał drugie miejsce i podłożył się komuś żeby ten zakończył grę na 1 miejscu detronizując mnie i powodując, że przegrałem tiebreaker o 2 miejsce z podkładającym się. Nawet uznaliśmy to za dobre zagranie

Problemem jest dla nas moment gdy gramy 4h w Indonesię i ktoś robi kompletnie idiotyczny ruch dający komuś wygraną jak w ostatniej partii. Kolega zarobił na statkach 30 rupii więcej poprzez ekspansję ale nie zrozumiał, że gracz sprzedający gumę zarobi na tym 300~ rupii (była to ostatnia runda więc wynik trzeba pomnożyć przez 2). Końcówka więc była totalnym zawodem dla wszystkich. Nawet gracz, który wygrał tylko wzdychnął wymownie i stwierdził, że to nie wygrana jaką chciał. Oczywiście trzeba się z tym liczyć w tego typu grach, ale inwestycja czasu i energii jest ogromna, więc takie babole bolą tym bardziej.

[AnimusAleonis]

Problemem jest dla nas moment gry gramy 4h w Indonesię i ktoś robi kompletnie idiotyczny ruch dający komuś wygraną jak w ostatniej partii. ...

Errare humanum est.. co poradzisz jak nic nie poradzisz

I nie mogę powiedzieć że to wina gry, choć Indonesia jest też dość specyficzna... jest to chyba mój najmniej ulubiony Splotter bo końcówka to dla mnie czysty excel i kto lepiej w głowie excel przeliczy ten lapiej zagra.

[XLR8]

Problemem jest dla nas moment gry gramy 4h w Indonesię i ktoś robi kompletnie idiotyczny ruch dający komuś wygraną jak w ostatniej partii. ...

Errare humanum est.. co poradzisz jak nic nie poradzisz

I nie mogę powiedzieć że to wina gry, choć Indonesia jest też dość specyficzna... jest to chyba mój najmniej ulubiony Splotter bo końcówka to dla mnie czysty excel i kto lepiej w głowie excel przeliczy ten lapiej zagra.

Grałeś może w TGZ? Myślałem właśnie o tej grze jako Splotterze pozbawionym tych mankamentów co FCM i Indonesia.

[sqb1978]

Ciekawa sytuacja w pierwszym poście. U nas nigdy taki problem nie wystąpił, co jest aż dziwne. Ale wydaje mi się, że to głównie przez to, że nie bardzo patrzymy na pozycje poza wygranym. Na koniec jest wygrany i przegrani, a nie jakieś tam miejsca to rozwiązuje dylematy. Niemniej nawet jeśli niecelowo, to uważam, że taka zagrywka była racjonalna. Skoro patrzycie na miejsca, to zapewnienie sobie 2 miejsca bez zwracania uwagi na to kto jest na 1 jest wg mnie ok.
Pewnym rozwiązaniem dla tego typu sytuacji - jeśli chcecie ich unikać - byłoby granie w gry, gdzie punkty nie są liczone na bieżąco lecz na koniec.

[AnimusAleonis]

Grałeś może w TGZ? Myślałem właśnie o tej grze jako Splotterze pozbawionym tych mankamentów co FCM i Indonesia.

TGZ mamy, gramy i bardzo lubimy

Mechanicznie jest mu bliżej do FCM, lub w sumie na odwrót, i ogólnie grę zdecydowanie polecam, i jestem jednym z tych którzy uważają że gra się świetnie skaluje.
Ale czy TGZ jest pozbawiony mankamentów o których piszesz? ….. hmmm…. no jest, w tym sensie że rozgrywki nie trwają po 4 godziny .… ale w TGZ tak samo ktoś może zrobić, jak pisałeś, “idiotyczny ruch” i pomóc innemu wygrać, choćby tym że skutecznie sobie w kolano, a nawet obydwa, strzeli... ale od tego w Splotterach, które delikatnie mówiąc mało wybaczają - patrz Antiquity - raczej się nie ochronisz

Najlepiej to spróbować i ocenić samemu, na tej stronie co wcześniej podawałem moża też w TGZ zagrać. Osobiście bardzo polecam

[XLR8]

Grałeś może w TGZ? Myślałem właśnie o tej grze jako Splotterze pozbawionym tych mankamentów co FCM i Indonesia.

TGZ mamy, gramy i bardzo lubimy

Mechanicznie jest mu bliżej do FCM, lub w sumie na odwrót, i ogólnie grę zdecydowanie polecam, i jestem jednym z tych którzy uważają że gra się świetnie skaluje.
Ale czy TGZ jest pozbawiony mankamentów o których piszesz? ….. hmmm…. no jest, w tym sensie że rozgrywki nie trwają po 4 godziny .… ale w TGZ tak samo ktoś może zrobić, jak pisałeś, “idiotyczny ruch” i pomóc innemu wygrać, choćby tym że skutecznie sobie w kolano, a nawet obydwa, strzeli... ale od tego w Splotterach, które delikatnie mówiąc mało wybaczają - patrz Antiquity - raczej się nie ochronisz

Najlepiej to spróbować i ocenić samemu, na tej stronie co wcześniej podawałem moża też w TGZ zagrać. Osobiście bardzo polecam

Chyba spotkałem się ze sporym niezrozumieniem.
My nie mamy problemu z kimś przypadkowo podkładającym się komuś tylko z mechaniką/systemem gry, który w nieodpowiednich rękach potrafi kompletnie zrujnować balans i przez to całą partię. W grach Splottera jest to najbardziej ewidentne.

Ktoś wcześniej podał też, że dobrym przykładem tego zjawiska są gry 4X/area control gdzie słaby i pasywny sąsiad potrafi komuś dać dobry start i mocny snowball.

[AnimusAleonis]

Chyba spotkałem się ze sporym niezrozumieniem.
My nie mamy problemu z kimś przypadkowo podkładającym się komuś tylko z mechaniką/systemem gry, który w nieodpowiednich rękach potrafi kompletnie zrujnować balans i przez to całą partię. W grach Splottera jest to najbardziej ewidentne.

Ktoś wcześniej podał też, że dobrym przykładem tego zjawiska są gry 4X/area control gdzie słaby i pasywny sąsiad potrafi komuś dać dobry start i mocny snowball.

Znaczy ja Cię zrozumiałem.. po prostu nie podzielam podejścia/rozumowania

Przytoczony wcześniej był bodajże przykład GoT, i to że jeśli jest "zielony" w rozgrywce to osoba która jest obok ma przewagę bo "zielony", nie znając gry, po porstu słabo gra i łatwo to wykożystać na swoją korzyść przez całą rozgrywkę. Czy jest to wina mechaniki gry? No raczej nie.

Tak samo w Splotterach, które oczywiście są znane z raczej braku wyrozumiałości do błędów w strategii/planowaniu/egzekucji, ale jak gra osoba która nie jest ograna i popełnia błędy to raczej jest oczywiste że wpłynie to na wynik gry... ale znowu czy to wina mechaniki gry że współgracz dopiero się uczy i po prostu słabo gra? Czy to mechanika "kompletnie ruinuje balans" czy raczej to ruchy i decyzje współgracza który nie do końca wie co robi go rujnują?

Bo to trochę tak jakby rankowany profesjonalista bridża po partii z kompletnymi laikami mówił że to mechanika bridga kompletnie psuje balans i zepsuła mu ostanią rozgrywkę

W przykłądzie z bridżem, jak i w waszej ostatniej grze FCM czy Indonesia, to nie mechaniki gier ruinowały balans rozgrywki tylko decyzje i/lub niedoświadczenie współgraczy.

Rozwiązanie problemu samo się nasuwa, i było nie raz już w tym wątku przytaczane: albo nie grać w daną grę, albo się podszkolić albo zmienić współgraczy na takich którzy spełniają oczekiwania poziomu/decyzji/stylu gry/itd itp.

Ja nie jestem w stanie wymienić gry która by była odporna na, czy rozgrywka nie pozbawiona balansu przy obecności gracza który w mniejszym czy większym stopniu "gra na oślep", nieważne z jakiego powodu czy to niewiedzy, czy braku koncentracji czy po prostu kaprysu.

Trochę to przypomina dyskusje rodem o tym jak to mechanika danej co-op jest "zepsuta" bo "pozwaliła" na to że w rozgrywce był alpha-player i przez niego rozgrywka była mało przyjemna.... no można obwiniać mechanikę ale raczej nie w niej problem leży....

Wydaje mi się że po prostu Splottery i inne gry, które mało wybaczają nie leżą w waszym guście i tyle.
Nie ma co się tu doszukiwać drugiego dna czy wad mechanik... trudno by każda gra przypadała do gustu, i nie ma co się męczyć przy grach które nie przypadają.
Na BGG jest kilka wątków/list z "unforgiving games"... Splottery są na każdej z nich