Nieintencjonalny kingmaking na przykładzie FCM i Indonesia

[M_T]

Ja tam bardzo nie lubię, gdy noobek w dany tytuł rzutuje kto wygra partię. U mnie koronnym przykładem był GoT, gdzie w 2 partiach kto miał ziemię koło nooba ten wygrywał.

Dla mnie to nie wina nooba, a źle skonstruowanej gry. Dlatego m.in. odrzuciło mnie GoT już po dwóch partiach.

[Cyel]

Ja tam bardzo nie lubię, gdy noobek w dany tytuł rzutuje kto wygra partię. U mnie koronnym przykładem był GoT, gdzie w 2 partiach kto miał ziemię koło nooba ten wygrywał.

Dla mnie to nie wina nooba, a źle skonstruowanej gry. Dlatego m.in. odrzuciło mnie GoT już po dwóch partiach.

To jak byś to skonstruował, żeby ten problem nie wystąpił? Jaka tego typu gra rozwiązuje to lepiej?

[Szewa]

To nie jest źle skonstruowana gra, tylko gra wymagająca poznania. Tak jak i w FCM tak i w GoT dobrze jest pokazać świeżakowi ruchy otwierające, optymalne akcje i konsekwencje ich działań. Nie każdy siadzie do partii i po wytlumaczeniu zasad ogarnie akcje na pięć kroków do przodu.

[Niewodnik]

Bo ci gra wstrętna i "źle zaprojektowana" nie pozwala. Kanban, Indonesia, Trickerion, GWT, FCM, Alhambra, Container, wiele, wiele innych. Same "popsute" gry, w których nie przewidzisz pełnego pakietu zmiennych, choćbyś zszedł, próbując. A w innych (lepszych, tego nie trzeba dodawać) wszystko zależne od gracza. Yyy, no nie.

Aż sobie pozwolę na parafrazę znanego polskiego przysłowia: "Planszówki piękne, tylko ludzie kur**"

[AnimusAleonis]

Piłka nożna jest źle skonstrułowaną grą.

Ostatnio graliśmy z osobą która niezbyt mówiła po polsku i nigdy wcześniej nie grała w piłkę, cały czas albo była na spalonym, albo strzelała nie do tej bramki, albo brała pilkę w ręce i z nią latała.... i przez to przegraliśmy.... kompletnie źle skonstrułowana gra, FIFA powinna się tym zająć i coś z tym zrobić bo tak nie może być.

O koszykówce to nawet nie będę wspominał bo to w ogóle już jakaś masakra i nie wiem jak mogą pozwalać w to grać.

[buhaj]

Właśnie koszykówka jest ciekawym przykładem. Po skończeniu grania zawodniczego, przez długi czas spotykaliśmy się co tydzien na treningowe granie w gronie oldboyow. Co jakiś czas do takie spotkania byłych zawodników dolaczal jakiś gość co nie miał pojęcia o grze. Wiadomo było, że drużyna z nim w składzie stoi raczej na przegranej pozycji, nawet po zrobieniu manewrów, które miały choć trochę wyrównać składy. Ja osobiście lubiłem grać w teoretycznie słabszym składzie. Był to jakiś rodzaj wyzwania A ogólnie przecież to była tylko zabawa. Ale do meritum (po cokolwiek przydlugim wstępie): najważniejsze było czy ten ktoś się stara i ma potencjał żeby przyuczyc się do lepszej gry. Niepisana umowa była taka, że jak widzieliśmy, że koleś nie da rady to zaczynaliśmy grać w taki sposób żeby sam zrezygnował i nie mam tu na myśli czegoś niesportowego. Graliśmy po prostu bez taryfy ulgowej. Najczęściej sam rezygnował. Analogicznie postępuję w grach planszowych.

[XLR8]

Chyba spotkałem się ze sporym niezrozumieniem.
My nie mamy problemu z kimś przypadkowo podkładającym się komuś tylko z mechaniką/systemem gry, który w nieodpowiednich rękach potrafi kompletnie zrujnować balans i przez to całą partię. W grach Splottera jest to najbardziej ewidentne.

Ktoś wcześniej podał też, że dobrym przykładem tego zjawiska są gry 4X/area control gdzie słaby i pasywny sąsiad potrafi komuś dać dobry start i mocny snowball.

Znaczy ja Cię zrozumiałem.. po prostu nie podzielam podejścia/rozumowania

Przytoczony wcześniej był bodajże przykład GoT, i to że jeśli jest "zielony" w rozgrywce to osoba która jest obok ma przewagę bo "zielony", nie znając gry, po porstu słabo gra i łatwo to wykożystać na swoją korzyść przez całą rozgrywkę. Czy jest to wina mechaniki gry? No raczej nie.

Tak samo w Splotterach, które oczywiście są znane z raczej braku wyrozumiałości do błędów w strategii/planowaniu/egzekucji, ale jak gra osoba która nie jest ograna i popełnia błędy to raczej jest oczywiste że wpłynie to na wynik gry... ale znowu czy to wina mechaniki gry że współgracz dopiero się uczy i po prostu słabo gra? Czy to mechanika "kompletnie ruinuje balans" czy raczej to ruchy i decyzje współgracza który nie do końca wie co robi go rujnują?

Bo to trochę tak jakby rankowany profesjonalista bridża po partii z kompletnymi laikami mówił że to mechanika bridga kompletnie psuje balans i zepsuła mu ostanią rozgrywkę

W przykłądzie z bridżem, jak i w waszej ostatniej grze FCM czy Indonesia, to nie mechaniki gier ruinowały balans rozgrywki tylko decyzje i/lub niedoświadczenie współgraczy.

Rozwiązanie problemu samo się nasuwa, i było nie raz już w tym wątku przytaczane: albo nie grać w daną grę, albo się podszkolić albo zmienić współgraczy na takich którzy spełniają oczekiwania poziomu/decyzji/stylu gry/itd itp.

Ja nie jestem w stanie wymienić gry która by była odporna na, czy rozgrywka nie pozbawiona balansu przy obecności gracza który w mniejszym czy większym stopniu "gra na oślep", nieważne z jakiego powodu czy to niewiedzy, czy braku koncentracji czy po prostu kaprysu.

Trochę to przypomina dyskusje rodem o tym jak to mechanika danej co-op jest "zepsuta" bo "pozwaliła" na to że w rozgrywce był alpha-player i przez niego rozgrywka była mało przyjemna.... no można obwiniać mechanikę ale raczej nie w niej problem leży....

Wydaje mi się że po prostu Splottery i inne gry, które mało wybaczają nie leżą w waszym guście i tyle.
Nie ma co się tu doszukiwać drugiego dna czy wad mechanik... trudno by każda gra przypadała do gustu, i nie ma co się męczyć przy grach które nie przypadają.
Na BGG jest kilka wątków/list z "unforgiving games"... Splottery są na każdej z nich

Spojrzałem na półkę i już pierwsze gry jakie zobaczyłem absolutnie nie mają tego problemu o którym mówisz: GWT, Trajan, Yokohama. Jest ich dużo więcej. Tak naprawdę to ze wszystkich gier jakie posiadamy to chyba tylko Barrage i Puerto rico pasują do tego worka ze Splotterami.

[AnimusAleonis]

... absolutnie nie mają tego problemu o którym mówisz: GWT, Trajan, Yokohama. Jest ich dużo więcej. Tak naprawdę to ze wszystkich gier jakie posiadamy to chyba tylko Barrage i Puerto rico pasują do tego worka ze Splotterami.

Jak pisałem to nie jest żadem "problem" w tych grach czy w ich mechanikach, jest to po prostu ich cechą, że są bardziej złożone i mniej wybaczające.

W grach 18XX można na początku popełnić kilka słabych decyzji i potem następne 3+ godziny siedzieć z wiedzą że najlepsze na co możemy liczyć to ostatnie miejsce... czy to jest "problem" czy też źle skonstrułowana gra? No nie, są to, w większości, bardzo dobrze skonstrułowane gry, ale po prostu nie dla każdego.

Nie ma co wchodzić w jałową polemikę, ale stawiam dolary przeciwko orzechom że w tych tytułach które wymieniłeś z niektórych sytuacjach też da się taki ruch/ruchy zrobić w końcowych momentach aby coś na kształt kingmaking-u powstało.... tylko może nie będzie to tak akurat waszą grupę boleć bo efekt może być mniej skrajny niż np w Indonesia czy jakieś 18XX.

Z gier które wymieniłeś widać że bardziej do waszego gustu przemawiają gry które więcej wybaczają i w których nawet jak się popełni błąd można to nadrobić.... co nie znaczy że gry które nie są tak łaskawe maja "problem" czy są źle skonstrułowane.

Jakby nie było, TGZ nie jest aż taka w tym aspekcie jak Indonesia, ale też nie oczekujcie gry w której można robić błędy czy grać bez koncentracji i potem nadrobić... też da w kość.. tylko nie tak mocno .... no i zdecydowanie wam odradzam 18XX

[XLR8]

... absolutnie nie mają tego problemu o którym mówisz: GWT, Trajan, Yokohama. Jest ich dużo więcej. Tak naprawdę to ze wszystkich gier jakie posiadamy to chyba tylko Barrage i Puerto rico pasują do tego worka ze Splotterami.

Jak pisałem to nie jest żadem "problem" w tych grach czy w ich mechanikach, jest to po prostu ich cechą, że są bardziej złożone i mniej wybaczające.

W grach 18XX można na początku popełnić kilka słabych decyzji i potem następne 3+ godziny siedzieć z wiedzą że najlepsze na co możemy liczyć to ostatnie miejsce... czy to jest "problem" czy też źle skonstrułowana gra? No nie, są to, w większości, bardzo dobrze skonstrułowane gry, ale po prostu nie dla każdego.

Nie ma co wchodzić w jałową polemikę, ale stawiam dolary przeciwko orzechom że w tych tytułach które wymieniłeś z niektórych sytuacjach też da się taki ruch/ruchy zrobić w końcowych momentach aby coś na kształt kingmaking-u powstało.... tylko może nie będzie to tak akurat waszą grupę boleć bo efekt może być mniej skrajny niż np w Indonesia czy jakieś 18XX.

Z gier które wymieniłeś widać że bardziej do waszego gustu przemawiają gry które więcej wybaczają i w których nawet jak się popełni błąd można to nadrobić.... co nie znaczy że gry które nie są tak łaskawe maja "problem" czy są źle skonstrułowane.

Jakby nie było, TGZ nie jest aż taka w tym aspekcie jak Indonesia, ale też nie oczekujcie gry w której można robić błędy czy grać bez koncentracji i potem nadrobić... też da w kość.. tylko nie tak mocno .... no i zdecydowanie wam odradzam 18XX

Widzisz nadal nie rozumiesz. Nam nie chodzi o gry, które nie wybaczają błędów tylko takie, które zamiast karać gracza za słabe zagrania nagradzają innego gracza za ich wykorzystywanie. Np ktoś odpala ciągle handel z Puerto Rico przed graczem, który wszystko sprzedaje na targu z ogromnym zyskiem.
Reszta graczy ma znikomy wpływ na to, a gracz odpalający robi na tym kilka monet, a gracz po nim 12 monet.

[tomb]

Wrócę do przypadku z pierwszego posta i partii FCM.

Czy zwycięzca partii mógł inny, gdyby ów domniemany kolega-kingmaker wykonał inne działanie?
Czy pozostali gracze, poza zwycięzcą, będąc na miejscu kolegi, wykonaliby inne działanie, wiedząc że nie jest to dla nich działanie najlepsze?

[AnimusAleonis]

Widzisz nadal nie rozumiesz. Nam nie chodzi o gry, które nie wybaczają błędów tylko takie, które zamiast karać gracza za słabe zagrania nagradzają innego gracza za ich wykorzystywanie. ...

Dla mnie to co piszesz jest takim "distinction without a difference".... jak gra kara jednego za zły/słaby/nieprzemyślany ruch, to drugi albo bezpośrednio, jak w Twoim przykłądzie z Puerto, albo pośrednio, bo np ma teraz lepsze/więcej zasobów do wyboru podczas ruchu, skorzysta na tym błędzie.
Jedyne gry które przychodzą mi do głowy gdzie słaby/zły/niekorzystny ruch jednego gracza w jakikolwiek sposób nie będzie premiował innego/innych przy stole to tylko tak zwane "multiplayer solitaire"... no bo nie ma interakcji... albo gry solo... bo nie ma nikogo innego przy stole

No i też to co pisze tomb powyżej ...

Ale rozumiem że wasza grupa ma takie a nie inne preferencje, i nic w tym złego, każdy powinein grać w to co mu przyjemność sprawia... co staram się podkreślić to to że fakt że te gry nie przypadają waszej grupie do gustu nie znaczy że mechaniki tych gier mają problem czy tym bardziej że te gry są źle skonstruowane.
Tyle iż aż tyle.
Bo po prostu torchę kuje w oczy gdy się czyta że FCM ma problem z mechnaiką lub że jest źle skonstruowany, bo w rozgrywce ktoś zrobił "idiotyczny" ruch i ktoś inny w jakiś sposób na tym skorzystał.