TM & Everdell - zużycie kart / koszulki

[superthulee]

Hejka,

Czy ktoś kto mocno zgrał oba tytuły może się podzielić czy warto koszulkować karty, czy mocno się niszczą przy większej ilości rozgrywek?

[Gizmoo]

Karty zawsze WARTO koszulkowac.

[Fiacik]

Everdell: Rozmawiamy o 16 zł przy grze wartej około 180+ zl.

[donmakaron]

Karty w TM i E muszą być dobrze potasowane przed każdą grą (albo po każdej ) i przez większość czasu część z nich trzyma się na ręce. Nie ma opcji nie koszulkować kart.

Osobiście również zalecam koszulkowanie wszystkich gier. O ile uważam, że gry się zużywają, jest to normalne i czasem nawet nadaje im charakteru, to koszulkowane karty są po prostu, nie tylko bezpieczne, ale i wygodne.

[anitroche]

...koszulkowane karty są po prostu, nie tylko bezpieczne, ale i wygodne.

Co do tego, że to wygodne to się nie zgodzę . Jak mnie strasznie denerwuje jak zakoszulkowane karty się ślizgają i ciężej je tasować. Rozwiązaniem dla mnie czasem są koszulki z kolorowym tyłem, no ale akie koszulki są droższe no i jak same karty mają ładne plecki, to żal ich zasłaniać i koszulkuję w przezroczyste i potem przy każdym tasowaniu klnę na koszulki albo jak trącę stosik kart i od razu połowa się ześlizguje na planszę

[BOLLO]

Karty zawsze WARTO koszulkowac.

Dokładnie tak. W grach w których dosyć intensywnie używa się kart mam wszystkie gry zakoszulkowane. Pomimo tego że do gier podchodzę dosyć "pedantycznie" to gra mi się przyjemniej (przynajmniej w psychice) że ani ja ani nikt inny nie brudzi/niszczy mi kart. Koszulki również mają tę właściwość że nie zaginają się tak rogi jak bez koszulek. Karty nie tylko się budzą ale przede wszystkim nie wycierają się między sobą przy ciągłym tasowaniu jak to jest w deckbuilderach. Jak folijki są dopasowane to takie karty bardzo fajnie się tasuje metodą "wkładam kary jedne w drugą" .

Z minusów to faktycznie karty w folijkach potrafią się bardzo ślizgać lub sklejać ze sobą no ale wole to niż utytłane karty z drogich gier.

Ale po przeczytaniu pewnego wpisu Ignacego Trzewiczka w pewnym sensie się z nim zgadzam....może inaczej "chciałbym tak umieć zrobić"

Spoiler:

Nie używam koszulek na karty. Nienawidzę ich. Nie potrafię uwierzyć, że zapotrzebowanie na to cholerstwo rośnie i rośnie. Ludzie, oszaleliście? Stół w domu też owijacie folią? Klawiaturę owijacie ceratką? Macie ostretchowane krzesła w kuchni? O co chodzi?! Ktoś mi to wyjaśni?

*

Tak, wiem, jestem klimaciarzem. Uwielbiam antykwariaty, starocie, wiecznie znoszę do domu jakiś bezsensowny badziew typu świecznik, dzbanuszek czy fajkę. Wiem, wiem.

Cóż, z grami mam podobnie. Pamiętam jak wielką frajdę sprawiło m odkrycie, że w Niemczech są antykwariaty z grami. Kupiłem tam Tikala, czy Samuraja i było to wspaniałe, znacznie fajniejsze uczucie, niż kliknięcie w sieci i zamówienie nowego zafoliowanego pudełka. Odwiedzam stoiska antykwariatów co na Essen. Sklepy ze skarbami.

W domu mam sporo takich skarbów. Pudełka z wyblakłymi kolorami, starymi planszami, z całą tą tajemniczą historią w tle.

Zresztą, gry które kupiłem jako nówki też powoli zamieniają się w niezwykłe eksponaty. Moja kopia Cytadeli wygląda jakbym ją zgubił w lesie tropikalnym i odnalazł po dwóch miesiącach. Grałem w nią grubo ponad 100 razy. Bez koszulek. Mój egzemplarz starego The AMEZing Labyrynth jest owinięty taśmą klejącą jak mumia, a w środku zamiast oryginalnych pionów ma kolorowe meeple z różnych wersji Carcassonne. Moje Cash & Guns? Nawet nie pytajcie. To jest masakra, co się stało przez lata z tym pudłem.

To moje skarby. Wszystkie te gry ze śladami rozlanej kawy, ze śladami kredek i pisaków, bo dzieciaki miały zbyt dużo wolności, wszystkie te dosztukowywane komponenty…

To historia moich wieczorów z planszówkami. Nie chcę by gry wyglądały jakbym za każdym razem wyciągał je z laboratorium naukowego z pojemników próżniowych, czyste, schludne, bez duszy.

*

No ale wy koszulkujecie wszystko. Naprawdę to potrzebne? Każdą cholerną kartę w każdej waszej planszówce?

Czy naprawdę wydaje ci się, że po 30 partiach w Race for the Galaxy na kartach pojawią się ślady zniszczenia i uniemożliwią grę? Grałem w RftG ponad 100 partii. Bez koszulek. Ani jedna się nie zniszczyła.

Czy naprawdę wydaje ci się, że po 50 partiach w 51. Stan karty zetrą się i nie będziesz mógł grać? Rozegrałem ponad 200 partii w 51. Stan testując przeróżne dodatki, warianty… Nic. Nic się z kartami nie stało.

Zresztą, a nawet gdyby!

Załóżmy, że grałeś 50 razy w jakąś grę i karty faktycznie się starły. Grałeś w Cytadelę i zajechałeś karty na śmierć. Oto mój punkt widzenia:

Przekaż swoje pudło do Domu Dziecka, czy szkolnej biblioteki. Zrób dobry uczynek.

Kup nowy egzemplarz Cytadeli.

I napisz mail do Bruno Faiduttiego:

„Drogi Bruno

Bawiłem się przy Cytadeli wyśmienicie. Rozegrałem grubo ponad 50 partii. Spędziłem niezliczone wieczory pełne śmiechu i blefu. Mój egz. gry wygląda fatalnie. Dziękuję ci za to, że stworzyłeś tak fajną grę. Dziś kupiłem nowy egzemplarz. I jak jego zniszczę kupię kolejny. Dziękuję Ci za Cytadelę.”

Dzieciaki będą mieć prezent – twój stary egzemplarz.

Bruno zarobi dodatkowe 3 złote za prawa autorskie, należy się chłopu jak psu buda.

I tylko Ultra Pro wyjdzie na tym jak Zabłocki na mydle. No ale cóż, teraz to już mój problem. Czekam na maila od ich prawników…

To co? Naprawdę potrzebujecie tych setek koszulek?

[Lolas]

Zacząłem koszulkować karty chyba właśnie od Terraformacji Marsa. Powód był jeden: nie umiem potasować grubej talii kart szybko i dokładnie używając innej metody niż "na wcisk". Wszystkie gry, gdzie karty muszą być dobrze potasowane z automatu koszulkuję. Muszę przyznać, że po jakimś czasie zauważyłem, że koszulkuję już z przyzwyczajenia wszystko
No dobra, gry które kupuję na próbę i nie jestem pewien czy zostają w kolekcji zwykle jednak ogrywam bez koszulek.

Największą wadą koszulek jest to, że odbijają światło zmniejszając czytelność kart. Wiem, że są jakieś matowione antyodblaskowe wynalazki, ale nigdy takich nie testowałem. W przypadku kart płótnowanych dodatkowo tracimy kontakt z przyjemną dla dłoni fakturą, ale to już marginalna sprawa.

[rastula]

Ja koszulkuję tylko karty do deck buildingu albo jakieś naprawdę drogie tytuły.

tasuję na ogół i tak rozkładając karty na wiele kupek - czyli bez wielkiego pocierania i wyginania - gdybym miał 1 czy dwie gry, które wciąż wracają na stół to może by miało sens ... przy kilkuset to raczej strata czasu i pieniędzy...

[donmakaron]

Jak mnie strasznie denerwuje jak zakoszulkowane karty się ślizgają i ciężej je tasować.

Jak się ciężej tasują? W jaki sposób? Co tu się dzieje?

Ślizgają się tylko przez chwilę, można na czas tej pierwszej czy drugiej też partii rozłożyć na dwa mniejsze stosy i problem z głowy.

[BOLLO]

Jak mnie strasznie denerwuje jak zakoszulkowane karty się ślizgają i ciężej je tasować.

Jak się ciężej tasują? W jaki sposób? Co tu się dzieje?

Ślizgają się tylko przez chwilę, można na czas tej pierwszej czy drugiej też partii rozłożyć na dwa mniejsze stosy i problem z głowy.

jezeli folijka nie jest dopasowana to jest faktycznie duzo cięzej przy metodzie wkładania karta w karte

[Dr. Nikczemniuk]

Pamiętam jak wyglądały karty od Tichu. Może nie były jakoś mega zniszczone ale były brudne.
Minusem koszulek jest to że światło się od nich odbija.

[warlock]

Ja tam mam inną filozofię - jak do gry korzystam z całego stosu niezależnie od liczby graczy / trybów rozgrywki, to nigdy nie koszulkuję kart. Stos kart do Everdell, Race for the Galaxy czy Terraformacji Marsa (szczególnie z dodatkami) zakoszulkowane w koszulki premium to jakieś kuriozalnie wysokie, nieporęczne monstra . Poza tym faktura kart w Everdell jest tak cudowna pod paluchami, że wrzucanie tego w koszulki to zbrodnia . Płótnowanie jest po to żeby pieścić zmysły .

Jedyne gry które koszulkuję to wszelkiej maści LCG (ale tylko talie graczy, bo bajecznie się je tasuje w takich Dragon Shieldach) czy gry, w których używa się różnych grup kart w zależności od liczby graczy (np. Brass czy 7 Cudów Świata), gdzie talie nierównomiernie się zużywają . Ewentualnie przenośne karcianki, które często lądują na knajpianych stołach albo potencjalnie brudnych powierzchniach .

[Gizmoo]

Koszulkuję absolutnie wszystko, nawet karty pomocy graczy, więc w sumie jako osoba skrajnie nieobiektywna nie powinienem się wypowiadać, ale opowiem o ostatniej mojej przygodzie, trochę ku przestrodze, a trochę wbrew Trzewikowemu bełkotowi. Ja rozumiem, że chłop chce sprzedać więcej egzemplarzy swoich gier i najchętniej wolałby, żeby każda gra była legacy, po jednej partii wyrzucało się ją do śmietnika i od razu biegło po kolejny egzemplarz, najlepiej z Portalowego sklepiku.

Bardzo szanuję swoje gry i traktuje je z wyjątkową uwagą. Ale raz, jeden jedyny... Się nie udało. A było to tak...

Z moimi najlepszymi przyjaciółmi umówiliśmy się na wieczór z planszóweczkami. Nie widzieliśmy się kupę czasu po pierwszej Covidowej kwarantannie. Polało się wiec trochę dobrego alkoholu, podjadaliśmy sobie przy okazji przekąski, starając się uważać na wszystko. Zagraliśmy dwie partyjki w Godfathera, a następnie dwie w Wildlands. Na drugi dzień chciałem uporządkować karty i zamarłem ze zgrozy. Koszulki były przetłuszczone, kleiły się do siebie. Nieco znieczuleni alko, nie zwracaliśmy uwagi na wycieranie palców po chipsach. A po drugiej w nocy i kilku flaszkach wina i brandy - człowiek średnio przejmuje się konwenansami. No i gdyby nie koszulki, to karty do nie tanich w gruncie rzeczy gier wyglądały by fatalnie. Na całe szczęście - koszulki można wyrzucić. To raptem 10 zł. Gorzej wywalić dwie stówki na nowy egzemplarz.

Ale... Jak ktoś ma fetysz z poniszczonymi kartami i żetonami, albo twierdzi, że bez koszulek lepiej mu się tasuje to spoko. Nie chciałbym tylko od takiej osoby odkupić egzemplarz takiej gry. I pewnie większość użytkowników forum nie chciałaby odebrać paczki, otworzyć pudełko i rozczarować się takimi wycieruchami. Pomijam wartość kolekcjonerską, ale może niech to zobrazuje różnica w cenie poniszczonych egzemplarzy A Study in Emerald - 100-150 dol. w stanie dobrym około 300-400, fabrycznie w folii - 700. Polecam pograć trochę w MTG.

Tak, więc róbta sobie z kartami co chceta. Niech tylko nikt nie używa argumentu a'la Trzewik, że karty bez koszulek są lepsze. Bo to jest nie prawda. Koszulka usztywnia kartę, dzięki czemu lepiej trzyma się je w dłoni i tasuje, zabezpiecza i lepiej wygląda. No i nie zniszczy się przez kilkaset rozgrywek, a nie kilkadziesiąt.

EDYTA:

Post Scriptum: Jak czytam, że ktoś nie koszulkuje swoich gier, to wiem, od kogo na forum nie kupować. Z miejsca omijam oferty takich forumowiczów, choćby mieli na sell to, czego bardzo pragnę i szukam. Czarna lista zakupowa pozwala uniknąć przykrych rozczarowań.

[rastula]

ja jak czytam, to wiem komu nie sprzedawać, żeby potem nie analizować zdjęć żetonów pod mikroskopem ...

[EsperanzaDMV]

Ta powyższa wypowiedź Trzewika nie pokazuje go jako klimaciarza, tylko gościa, który nie dba o swoje rzeczy... Ciekawe, czy tak samo się obnosi np. ze swoim samochodem. "O, walnąłem w słupek - trudno, auto będzie miało swoją historię! Wylałem kawę na tapicerkę? No masz ci los, ta wielka brzydka plama będzie mi przypominać o tym dniu." - myślę, że nie. Ktoś może powie, że to nie ta sama skala, ale dla mnie skala nie ma znaczenia - jak coś jest moje i kupiłem to za swoje ciężko zarobione pieniądze, to będę o to dbał. A że ktoś nie chce dbać o swoje rzeczy, to już jego/jej sprawa, ale wystawia tym samym świadectwo sobie. Okej, przemawia też przez niego chęć zysku - niekoszulkowana gra się szybciej zużyje i potencjalnie ten ktoś kupi nową (i wydawca więcej kasy zarobi), ale dla mnie to jest mega słabe. Też lubię antykwariaty i szukam w nich wielu książek, których brakuje w mojej kolekcji. Kupuję używane, ale jak tylko trafiają do mojej biblioteki, to dbam o nie, nie pozwalam by niszczyły się dalej. Jeśli wg. Trzewiczka jestem z tego powodu wariatem, to cieszę się z tego i nie mam potrzeby tego zmieniać, ba! Będę dalej brnął w to "szaleństwo". Zresztą "Kup nowy egzemplarz [wstaw_nazwę_gry]." - tylko, że nie żyjemy w idealnym świecie, gdzie każda gra ma pierdyliard dodruków i zawsze każdą grę mogę znaleźć w sklepie. Są gry, których nowego egzemplarza nigdy już nie kupię.

W kwestii koszulek, to kilka razy koszulki uratowały mnie przed uszkodzeniem gry - przypadkowe szturchnięcie ręką nad stołem i sok rozlewa się po kartach. Zdarzyło mi się coś takiego kilka razy i miałem farta, że ciecz nie dostała się pod koszulkę. Gdyby nie koszulki, te karty nadawałyby się już tylko do śmieci - domyślam się, że mojego nieszczęścia cieszyłby się taki ktoś jak Trzewik, wszak byłbym poniekąd zmuszony kupić nowy egzemplarz (jeśli byłby dostępny). Dla mnie takie myślenie jest nie do przyjęcia.

Nie jestem w stanie wyobrazić sobie nawet jednej niezakoszulkowanej gry w mojej kolekcji, jeśli tylko to jest możliwe. Z bardzo prostej przyczyny - naprawdę chcę móc zagrać w daną grę za 10, 20 lat tak, jak chcę w nią grać teraz. Koszulka się podrze i zużyje? Nie ma problemu, kupię nowe. Pokiereszowanej i wytartej karty już nie kupię, zwłaszcza jak w kolekcji ma się kilka gier, które nigdy nie będą już (do)drukowane. W sumie z podobnego powodu nie kupuję gier, do których wymagana jest aplikacja - nie mam gwarancji, że za tych dobrych kilka lat ktokolwiek będzie jeszcze wspierał obecne systemy operacyjne (i wtedy jedyne co pomoże to jakiś .apk czy .exe odpalony na emulatorze). Ale jeśli mogę, to wolę uniknąć takich wygibasów tylko po to, by zagrać w grę... ale to już temat na inną dyskusję.

A wracając do samego pytania, które rozpoczęło ten wątek - zdecydowanie koszulkuj te gry. Ja koszulkuję przed pierwszą partią, by gra była cały czas w idealnym stanie - już po nawet jednej partii potrafią być widoczne ślady zużycia na postrzępionych krawędziach. Long live the sleeves!

EDIT: Jeszcze przemyśliwszy wypowiedź pana Ignacego stwierdzam, że to też wiele tłumaczy w kontekście wydawanych przez Portal gier. Jakość komponentów woła czasem o pomstę do nieba (ostatnie co mi przychodzi do głowy to komponenty z LA Crimes, cieniutkie tak, że nijak się to nie miało do jakości z podstawki), ale teraz nabiera to trochę więcej sensu. Szkoda, że prezes tak dużego wydawnictwa ma takie podejście w temacie dbania o swoje rzeczy.

[BOLLO]

EsperanzaDMV
Mysle ze kompletnie nie zrozumiales wypowiedzi Ignacego.
Zeby nie bylo ja tez jak pisalem wczesniej koszulkuje praktycznie kazda gre ktora mam. Roczne koszta ok 200-300pln. Ale jemu bardziej chodzilo o swoiste wrecz nienaturalne przywiazywanie sie do rzeczy. Znam osobiscie osoby ktore:
Maja pilot od TV w foli. Strasznie mnie to irytuje bo ubrudzony i tak dosyc latwo mozna umyc. Nawigazje czy ekrany dotykowe nadal maja fabryczna folie. Mega slabo to wyglada. Wszelkiego rodzaju terminale owiniete streczem w sklepachi to przed covidem. A juz szczytem bylo jak zobaczylem dywan w przedpokoju w folii

Szanowac zeczy trzeba. Dlaczego? Bo to pokazuje nie tylko szacunek dla innych ale dla srodowiska przedewszystkim. Cos po prostu sluzy dluzej i jak napisales nawet po 10 latach moze byc w stanie bardzo dobrym. Ja tak odebralem wpis Ignacego bk zdazalo mi sie grac z osobami ponadprzecietnie pedantycznymi i granie z nimi bylo mega nieprzyjemnie. Nikt nic zlego nie robil ale nawet rzut koscia na planszy powodowal zgrzyt a dice towera czy czegos innego nie bylo. Trzymanie kart na rece bylo tak stresujace ze gdyby nie folijki to faktycznie karty od potu bylyby to kosza......

Ja jestem za foliowaniem ale Trzewika rozumiem.

[ScorpZero]

Ja uważam, że gry, jako papier po prostu za szybko się niszczą i brudzą, a zatem ja koszulkuję, ładuję w kapsle i zastanawiam się czy nie lakierować plansz.

Inne przedmioty zazwyczaj można przetrzeć i są prawie jak nowe, a z papierowymi elementami gier to już tak dobrze nie jest. Jak się pobrudzą to są brudne do końca. Mi to zmniejsza fun z gry. Dlatego wszystko zabezpieczam i nie ma żadnego jedzenia oraz picia przy graniu. Tak samo jak u kogoś gram to też nie jem, nie piję nad stołem i nie wyginam kart, bo to nieładnie.

Aczkolwiek jedno mnie irytuje w koszulkach. Terraformacje mam w Sloyca premium i niestety, ale objętość kart to jakiś koszmar. Chyba się przerzucę na cieńsze koszulki. Innych wad nie widzę. Żadne odbijanie światła, czy nawet lekkie sklejanie się mi nie przeszkadzają. Ba, nawet lepiej mi się takie zakoszulkowane karty trzyma. Czuć, że są grube i wygodnie leżą w dłoni.

[Gizmoo]

Mysle ze kompletnie nie zrozumiales wypowiedzi Ignacego.

A ja uważam Karolu, że ty niepotrzebnie doszukujesz się w Trzewikowej wypowiedzi jakiejś wielkiej mądrości. A jeżeli chciał przekazać jakieś głębsze treści, to forma wypowiedzi jest co najmniej... Dyskusyjna. Jeżeli miał na celu zwrócenie uwagi na ochronę środowiska, to nie powinien nikogo obrażać, ani atakować. Zwroty takie jak:

Nie używam koszulek na karty. Nienawidzę ich.
Ludzie, oszaleliście?
Każdą cholerną kartę w każdej waszej planszówce?
Nie potrafię uwierzyć, że zapotrzebowanie na to cholerstwo rośnie i rośnie.

Nie tworzą pozytywnej komunikacji. Bo moim zdaniem post Trzewika, to wynik... Frustracji. Frustracji producenta gier, który musi wziąć pod uwagę to, że ludzie koszulkują karty. Bo on jako producent gier musi teraz:

1. Pomyśleć o wypraskach, które pomieszczą karty w koszulkach. (sic!)
2. Poddać się dyktatowi standaryzacji rozmiarów kart.
3. Odpowiadać na uporczywe pytania klientów "jaki rozmiar kart?".
4. Martwić się tym, że ludzie kupują mniej planszówek, bo mniej się zużywają.

Dlaczego wyciągnąłem takie, a nie inne wnioski? Po tych kilku zdaniach:

Bruno Ignacy Trzewiczek zarobi dodatkowe 3 złote za prawa autorskie, należy się chłopu jak psu buda.

I tylko Ultra Pro Producenci koszulek wyjdą na tym jak Zabłocki na mydle. No ale cóż, teraz to już mój problem. Czekam na maila od ich prawników*…

*

Spoiler:

Pozorna pokazanie, że ma się jaja, a w rzeczywistości wie, że nikt do niego maila w tej sprawie nie napisze.

P.S. Jeszcze trochę i poczuje w tym pieniądz i podobnie jak Rebel, Portal też stanie się producentem koszulek.

[hipcio_stg]

Uśmiałem się z tej wypowiedzi Ignacego... Zwyczajnie dał do zrozumienia, żeby ludzie nie koszulkowali kart i po zajechaniu swoich egzemplarzy kupowali je ponownie dając kolejny raz kabzę w sakwę. Problem jest taki, że tytuły się wyprzedają, później osiągają chore ceny za równie zajechane egzemplarze. Ja koszulkuję wszystko! Ostatnio nawet wymieniłem koszulki do bardzo ogranego sabotażysty. Co z tego, że koszulki kosztowały połowę tego co gra z dodatkiem? po 10 latach grania ciągle jest jak nowa. Tak samo wymieniałem swoje koszulki w 7cś po dłuuugim czasie i wielu rozegranych partiach. Byście nie uwierzyli jak wyglądały. Człowiek zawsze dba o gry, mycie rak, itd a koszulki wyglądały tragicznie. Co ciekawe 7cś było również jedną z moich pierwszych planszówek i oczywiście zapomniałem wtedy jeszcze zamówić koszulki razem z grą. Nie wytrzymałem i zagraliśmy kilka partii zanim koszulki dotarły. Do dziś żałuję, że karty dla 4 graczy ewidentnie są w gorszym stanie od reszty. Gdybym nie zakoszulkował 7 cś to dzisiaj miałbym szczątki kart i nie ma w tym ani odrobiny przesady. Jeszcze te czarne obwódki...

Abstrahując od tematu do gier planszowych trafiłem przez MtG. Nie wyobrażam sobie grania nawet drafta z repacków bez koszulek. To zwykła zbrodnia. Magic nauczył mnie po pierwsze szacunku do kartonu, a po drugie przyjemności z tasowania kart. Czasami bardziej satysfakcjonuje mnie samo tasowanie kart przed i podczas gry, niż sama gra. Koszulki must have.