Moralność w grach (i przy grach)

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
jakmis83
Posty: 1176
Rejestracja: 22 maja 2015, 14:31
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 130 times
Been thanked: 141 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: jakmis83 »

benek12345 pisze: 05 lut 2021, 16:40 Na przykładach z życia wziętych. Gra Szeryf z Nottingham.
1. Dziewczyna, która przez całą grę nie przewiozła (nawet nie próbowała) żadnej kontrabandy, bo musiałaby skłamać w fazie deklaracji.
2. Kumpel wypominający drugiemu sześć miesięcy po grze, że obiecał go przepuścić w swojej rundzie (bycia szeryfem), a tego nie zrobił :D .

Przykłady ekstremalne, ale w moim odczuciu problem nie istnieje. Oczywiście wszyscy gramy według zasad, z tym nie ma dyskusji. Jeśli jednak w ramach zasad można komuś dokopać, to czemu by nie? :wink:
Ale Szeryf z Nottingham polega na kłamaniu :)
Moje Gry
Jeśli nie wiesz, jak masz zagrać, poczekaj, aż twojemu przeciwnikowi przyjdzie do głowy jakaś idea. Możesz być pewny, że będzie to idea fałszywa.
Siegbert Tarrasch
Awatar użytkownika
Harun
Posty: 1099
Rejestracja: 21 sie 2006, 16:48
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 647 times
Been thanked: 524 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: Harun »

Nie wiem, czy dobrze rozumiem temat, bo wydaje mi się trochę dziwny.
Gram żeby wygrać. Lubię jak wszyscy tak grają a nie jak są niezaangażowani.

Jeśli elementem gry jest palenie wiosek, palę wioski a inni palą moje. Jesli gra zawiera mechanizm zdrady, zdradzam. Itd. Co to ma wspólnego z moralnoscią?

Przy tym nigdy nie oszukuję, poza grą w Teby, gdzie mamy rodzinną house rule ze każdy może raz oszukac przy wyciaganiu skarbow z worka 😀 Nie odchodzę obrazony od gry. Nie wyzywam wspolgraczy. Wydaje mi się że to jest moralność.

Jeśli tematyka gry mi nie pasuje to nie gram. Ale nie będę innym zakazywał tych tematów, bo niby jakim prawem
JoruslofKimKuczoński

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: JoruslofKimKuczoński »

Semen pisze: 05 lut 2021, 16:25
JoruslofKimKuczoński pisze: 05 lut 2021, 16:01
Semen pisze: 05 lut 2021, 15:44

Rzadko pisze na forum ale tu muszę, bo to nie jest normalne. Oczywiście że byli Polacy którzy byli w Wermachcie, byli tacy którzy byli w SS, byli tacy którzy mordowali i wydawali Żydów, ale na Boga/Zeusa/Odyna/etc: nie pisz że 'Polacy byli ochotniczo w Wermachcie' bo to jest tak jakby co najmniej 60 czy 70 procent Polaków było ochotnikami do Wehrmachtu. A tak nie było. POLACY GENERALNIE zabijali Wehrmacht i ratowali Żydów a nie na odwrót.
Przecież jedyną osobą, która podała 60-70%, jesteś ty sam. Doczytaj proszę zdanie zaczynające się od "Chodzi jednak...". Powinno pójść sprawnie. Wtedy stanie się jasne, że nie pisałem o powszechnym zjawisku.

Swoją drogą, po angielsku?
Wiem, jednak zestawienie takiego uogólnienia z pozostałym twierdzeniem Twojego zdania jest po prostu niesprawiedliwe i krzywdzace dla nas jako Narodu. Co innego jak napiszesz że Polacy oprócz wczasów w Egipcie ochoczo wyjeżdżają też nad Morze Czarne albo że oprócz jazzu ochoczo słuchają disco polo a co innego jak napiszesz że ochoczo wstępowali do Wermachtu.

Po drugie, co po angielsku?
Moim zdaniem nadintepretujesz. Ale chyba zgodzimy się co do tego, że było to zjawisko marginalne, by uciąć temat. Ale istniało i jest godne zbadania. Interesują mnie motywacje tych ludzi, ich silna psychika, odporność i... zyski, jakie odnieśli. Takie marginalne zjawiska są bądź co bądź ciekawe.

A co do angielskiego, to powiem tak: "oni to wiedzą, Kocie".
Awatar użytkownika
Bruno
Posty: 2022
Rejestracja: 27 lip 2017, 19:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1499 times
Been thanked: 1151 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: Bruno »

Pan_K pisze: 05 lut 2021, 13:27 Dość powiedzieć, że nigdy w Mage Knight nie splądrowałem klasztoru...
To jest mega mocne... , nawet nie wyznanie, a ... świadectwo.
A zdobywanie miast/twierdzy/wieży maga, a plądrowanie wiosek, żeby mieć więcej kart na ręce, zanim zdobędziesz miasto pełne bogu ducha winnych mieszkańców? :wink:
Nie oceniam, szanuję, bo taka droga gracza jest pewnie niełatwa (w każdym razie mi wydaje się trudna), ale czy nie wydaje Ci się, że przy takiej postawie, gry typu Mage Knight raczej nie są dla Ciebie? W sensie: wyraźnie balansują na krawędzi tego, co uważasz za niemoralne. Ostatecznie, już we wstępie do instrukcji MK stoi, że Rada Pustki ma swoje cele i nie kieruje się moralnością (takoż Rycerze Magii).
Kurczę, no mocny 'coming out'. Jest w tym, co napisałeś, radykalizm, niecodzienność (żeby nie powiedzieć "nieżyciowość" - z punktu widzenia wartości dzisiejszego świata), ale też takie wyznanie budzi szacunek :idea:
Jesteś szczęśliwym posiadaczem np. Gloomhaven? Masz więc egzemplarz tej gry, a nie jej kopię. To znacząca różnica ;-)
Druga edycja GWT: pacholęta wznoszą domy w krainie My little pony.
Kupię kryształy many ze starej edycji Mage Knighta!
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: kwiatosz »

Dla mnie jest niepojęte jak ludzie w RPG na komputerach i konsolach mogą wybierać odpowiedzi mogące sprawić, że npc źle sobie o mnie pomyśli, że jakiś nieuprzejmy jestem.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
Pan_K
Posty: 2506
Rejestracja: 24 wrz 2014, 19:16
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 189 times
Been thanked: 168 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: Pan_K »

Bruno pisze: 05 lut 2021, 18:10
Pan_K pisze: 05 lut 2021, 13:27 Dość powiedzieć, że nigdy w Mage Knight nie splądrowałem klasztoru...
To jest mega mocne... , nawet nie wyznanie, a ... świadectwo.
A zdobywanie miast/twierdzy/wieży maga, a plądrowanie wiosek, żeby mieć więcej kart na ręce, zanim zdobędziesz miasto pełne bogu ducha winnych mieszkańców? :wink:
Nie oceniam, szanuję, bo taka droga gracza jest pewnie niełatwa (w każdym razie mi wydaje się trudna), ale czy nie wydaje Ci się, że przy takiej postawie, gry typu Mage Knight raczej nie są dla Ciebie? W sensie: wyraźnie balansują na krawędzi tego, co uważasz za niemoralne. Ostatecznie, już we wstępie do instrukcji MK stoi, że Rada Pustki ma swoje cele i nie kieruje się moralnością (takoż Rycerze Magii).
Kurczę, no mocny 'coming out'. Jest w tym, co napisałeś, radykalizm, niecodzienność (żeby nie powiedzieć "nieżyciowość" - z punktu widzenia wartości dzisiejszego świata), ale też takie wyznanie budzi szacunek :idea:
No może. Może gry nie są w ogóle dla mnie. Muszę się zastanowić. Serdecznie dziękuje za psychoanalizę. Wybacz, że się nie zrewanżuję.

Z plądrowaniem wieży magów nie mam kłopotu. Nie wiem, czy Cię to uspokoi, czy wręcz przeciwnie...
„Rzekł głupi w swoim sercu: nie ma Boga.”

Ryba bez roweru, to tylko ryba...
Awatar użytkownika
Bruno
Posty: 2022
Rejestracja: 27 lip 2017, 19:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1499 times
Been thanked: 1151 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: Bruno »

Pan_K pisze: 05 lut 2021, 18:36 No może. Może gry nie są w ogóle dla mnie. Muszę się zastanowić. Serdecznie dziękuje za psychoanalizę. Wybacz, że się nie zrewanżuję.

Z plądrowaniem wieży magów nie mam kłopotu. Nie wiem, czy Cię to uspokoi, czy wręcz przeciwnie...
Odnoszę wrażenie, że odebrałeś mój post jako ironiczny. Zupełnie też nie była moją intencją próba psychoanalizy. To nieporozumienie, pisałem i pytałem serio.
Jesteś szczęśliwym posiadaczem np. Gloomhaven? Masz więc egzemplarz tej gry, a nie jej kopię. To znacząca różnica ;-)
Druga edycja GWT: pacholęta wznoszą domy w krainie My little pony.
Kupię kryształy many ze starej edycji Mage Knighta!
Awatar użytkownika
Pan_K
Posty: 2506
Rejestracja: 24 wrz 2014, 19:16
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 189 times
Been thanked: 168 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: Pan_K »

Pisałem już gdzieś kiedyś, że MK jest wybitną grą i jedyną sprawą, która tam jest do wyrzucenia, jest osadzenie w realiach fantazy. Uważam ten świat za kiczowaty. Bardzo lubię MK pomimo setingu, nie za niego.
„Rzekł głupi w swoim sercu: nie ma Boga.”

Ryba bez roweru, to tylko ryba...
Awatar użytkownika
trance-atlantic
Posty: 686
Rejestracja: 02 sty 2012, 11:41
Lokalizacja: Wlkp
Has thanked: 47 times
Been thanked: 225 times
Kontakt:

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: trance-atlantic »

Jak jeszcze grywałem swego czasu w Słup Ognia (czytaj: komuś jeszcze oprócz mnie chciało się do tego zasiąść), to też nie przypominam sobie, abym wcielał się w rolę protestanta. No chyba że takową dostałem na start, ale wtedy i tak szybko ją zmieniałem - taki byłem przewidywalny. :)

Ale konflikty wzniecałem tylko dla własnej korzyści a nie przeciwko komuś. ;)
Around The Board - videoinstrukcje i przykładowe rozgrywki :)

Planszostrefa - 10%, Planszomania - 10%, 3trolle - 7%.|
Awatar użytkownika
EVOCATVS
Posty: 687
Rejestracja: 16 lis 2018, 22:20
Has thanked: 498 times
Been thanked: 155 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: EVOCATVS »

kwiatosz pisze: 05 lut 2021, 18:14 Dla mnie jest niepojęte jak ludzie w RPG na komputerach i konsolach mogą wybierać odpowiedzi mogące sprawić, że npc źle sobie o mnie pomyśli, że jakiś nieuprzejmy jestem.
Zdarza się, ale potem i tak trzeba save wczytać, bo sumienie spać nie daje :D
feniks_ciapek
Posty: 2296
Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
Has thanked: 1603 times
Been thanked: 936 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: feniks_ciapek »

kwiatosz pisze: 05 lut 2021, 18:14 Dla mnie jest niepojęte jak ludzie w RPG na komputerach i konsolach mogą wybierać odpowiedzi mogące sprawić, że npc źle sobie o mnie pomyśli, że jakiś nieuprzejmy jestem.
Czasami warto przejść grę czarnym charakterem i zobaczyć, jak twórcy sobie poradzili z prowadzeniem postaci o tak niskiej motywacji. Można się naprawdę zaskoczyć, zarówno nowymi ścieżkami jak i inteligencją (albo głupotą :) twórców.
Michbudz
Posty: 18
Rejestracja: 09 cze 2020, 08:43
Been thanked: 5 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: Michbudz »

feniks_ciapek pisze: 05 lut 2021, 20:27
kwiatosz pisze: 05 lut 2021, 18:14 Dla mnie jest niepojęte jak ludzie w RPG na komputerach i konsolach mogą wybierać odpowiedzi mogące sprawić, że npc źle sobie o mnie pomyśli, że jakiś nieuprzejmy jestem.
Czasami warto przejść grę czarnym charakterem i zobaczyć, jak twórcy sobie poradzili z prowadzeniem postaci o tak niskiej motywacji. Można się naprawdę zaskoczyć, zarówno nowymi ścieżkami jak i inteligencją (albo głupotą :) twórców.
Niestety (lub stety, zależnie od podejścia) "złe" postacie w grach komputerowych najczęściej są banalnie poprowadzone i gra nimi sprowadza się do prymitywnego bycia ostatnią świnią, bez skomplikowanych motywacji wynikających z czegoś poza samą ideą bycia złolem.
Awatar użytkownika
EVOCATVS
Posty: 687
Rejestracja: 16 lis 2018, 22:20
Has thanked: 498 times
Been thanked: 155 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: EVOCATVS »

Tak offtopując, to polecam Tyranny na kompa. RPG, gdzie gramy po tej złej stronie i naprawdę bardzo dobrze to wyszło.
feniks_ciapek
Posty: 2296
Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
Has thanked: 1603 times
Been thanked: 936 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: feniks_ciapek »

EVOCATVS pisze: 05 lut 2021, 21:52 Tak offtopując, to polecam Tyranny na kompa. RPG, gdzie gramy po tej złej stronie i naprawdę bardzo dobrze to wyszło.
To polecę też Knights of the Old Republic, gdzie ciemna strona mocy jest pokazana w interesujący, niebanalny sposób. Bo w Planescape: Torment i Fallouta 1 i 2 to wszyscy grali prawda?

W sumie Mass Effect też bywa ciekawy, kiedy się Shepharda prowadzi jako twardego nacjonalisto-rasistę.

Jest trochę dobrych gier, które eksplorują ten temat. Nie mówię, że te mroczne zakamarki duszy są łatwo strawne dla każdego, ale w dobrych grach nie są pozbawione głębi, a wybory mają swoje konsekwencje i nie są ani oczywiste, ani czarno-białe.
Awatar użytkownika
czikenpredator
Posty: 266
Rejestracja: 18 gru 2018, 20:27
Has thanked: 60 times
Been thanked: 58 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: czikenpredator »

Pozwolę sobie wyjąć dwie wypowiedzi z kontekstu w celu ilustracyjnym:
Goldberg pisze: 05 lut 2021, 11:24 O matko - ale brednie....ludzie naprawde nie naucza sie ze gra to tylko gra?
(...)
allagainstyou pisze: 05 lut 2021, 12:23 Ja nie kupuję gier o kontrowersyjnych treściach z powodu czysto pragmatycznego - grając w planszówki chcę miło spędzić czas, a nie wywoływać kontrowersje. (...)
Jak widać mamy więc różne podejścia i dlatego...
allagainstyou pisze: 05 lut 2021, 12:23 (...)
czikenpredator pisze: 05 lut 2021, 11:10
feniks_ciapek pisze: 05 lut 2021, 10:57 Gry dają możliwość stosunkowo bezpiecznego eksplorowania całkowitej amoralności.
A co gdy okazuje się, że jeden z Twoich współgraczy nie podziela na przykład takiego nastawienia?
Obstawiam, że nikt nikogo nie zmusza do grania w planszówki i w każdym momencie można odejść od stołu...
...to taka troszkę półprawda chyba. Bo z jednej strony oczywiście nikt rozsądny nikogo nie zmusza. Ale jednak żyjemy we wspólnej przestrzeni i te zderzenia się zdarzają. A odejście od gry chyba samo w sobie jest często źle postrzegane jednak (moim zdaniem słusznie). Więcej o tym rozmawialiśmy w podcaście, więc nie będę się rozpisywał.

Ale oczywiście to jest jakaś wypadkowa różnych aspektów o których tu piszemy. I problem częściowo polega na tym, że jednak nie zawsze potrafimy przewidzieć co kogoś zaboli - przez samo to jak się różnimy w podejściu. Wydaje mi się, że tolerancja dla tematyki jest też zależna od tego jak bardzo ktoś zna/lubi samą grę. Wspomniany Secret Hitler ma bardzo odstraszający setting, ale sama gra jest dość lekka, a jednocześnie moim zdaniem udaje jej się nie traktować tematu bardzo dogłębnie i poważnie, jednocześnie go nie trywializując i nie profanując (no może upraszcza procesy polityczne a strony ówczesnego konfliktu dzieli na czarno-biało, ale wiadomo że wszystkie gry upraszczają). Przez to często ludzie dopiero po zagraniu stwierdzają, że ta gra nie tylko nie jest czymś co jest wymierzone w skandal, ale ciekawym spojrzeniem na temat nawet jeśli dość zdystansowanym. Tylko tego wszystkiego nie dowiemy się przed zagraniem, a także ogólnie taka ocena zależy na pewno jakoś od tego jak sama gra nam podejdzie. Bo sceptyczny odbiorca bez trudu znajdzie powody bo doszukiwać się u twórców dążenia do taniej sensacji.

Co więcej to:
rastula pisze: 05 lut 2021, 12:21 (...)
A tak serio - to jak pytanie czy aktor odtwarzając rolę postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami ? No nie, nie na tym polega aktorstwo. (...)
wydaje się bardzo istotne. Bo nie wiem czy tak faktycznie jest - to znaczy wydaje mi się, że jednak aktor w jakimś stopniu wierzy na określony czas, że stał się postacią którą gra. Oczywiście te wszystkie historyjki o aktorach, którzy zatracili się w roli są pewnie nieco wyolbrzymiane w celach marketingowych, a sami aktorzy mają na planie dużo rzeczy przypominających im, że jednak tą postacią nie są. Ale z drugiej strony właśnie wejście w rolę i jak najpełniejsze utożsamienie jest chyba warunkiem opowiedzenia poruszającej historii?

I chciałbym jeszcze odnieść się do tego:
Goldberg pisze: 05 lut 2021, 11:53 Ja sie zastanawiam, skad w dzisiejszych 20/30 latkach sie to wzieło...słowem "poprzewracało im sie w pupciach" ;)
(...)
Ale po sesji pilismy razem piwo, śmialiśmy sie i rozmawialismy....czy naprawdę wtedy ludzie potrafili to odddzielic, a dzis potrzebują robic z tego jakieś teatrum??
Oczywiście to jest pewnie nieco na wyrost barwne określenie, ale myślę że ujmuje sedno problemu. Bo z jednej strony wydaje mi się (niepoparta niczym, uprzedzona opinia), że właśnie młodzi ludzie częściej nie mają problemu z kontrowersyjnymi tematami i łatwiej to oddzielają, a właśnie to często starsi ludzie zaczynają dostrzegać/dopatrywać się (można różnie określić, ale nie chodzi o to czy słusznie) powiązań między zachowaniem w grze a w rzeczywistości. I choć sam uważam, że faktycznie powinno być "wszystko wolno", to wydaje mi się, że nie jest to zupełnie pozbawione podstaw, bo nawet jak się zgadzamy, że jednak jest duży disconnect między dzieciakiem a postacią w GTA i nie powoduje to demoralizacji, to i tak trudno nie zauważyć, że jednak w grach wczuwamy się w postaci i ich postawy. Co więcej może właśnie od tego jak bardzo się wczujemy zależy powodzenie tej gry jeśli jej celem jest opowiedzenie historii? Bo wiadomo, że "nic nie znaczące" życia kosteczek oznaczających armie poświęcamy w strategiach bez mrugnięcia okiem (co taki śmierdzący sympatyk pacyfizmu jak ja by powiedział zdaje się mieć też miejsce - przynajmniej historycznie - w rzeczywistości).
allagainstyou
Posty: 152
Rejestracja: 19 lis 2020, 15:30
Has thanked: 33 times
Been thanked: 34 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: allagainstyou »

czikenpredator pisze: 06 lut 2021, 11:11 Pozwolę sobie wyjąć dwie wypowiedzi z kontekstu w celu ilustracyjnym:
Goldberg pisze: 05 lut 2021, 11:24 O matko - ale brednie....ludzie naprawde nie naucza sie ze gra to tylko gra?
(...)
allagainstyou pisze: 05 lut 2021, 12:23 Ja nie kupuję gier o kontrowersyjnych treściach z powodu czysto pragmatycznego - grając w planszówki chcę miło spędzić czas, a nie wywoływać kontrowersje. (...)
Jak widać mamy więc różne podejścia[...]
Sorry, ale nie. Gra to tylko gra, ale raz chcesz zagrać w Quake a innym razem w Sim City. Gdybym miał setki gier planszowych, to zapewne jakieś kontrowersyjne też by tam były... choć w sumie nie jestem pewien, bo chyba nie ma zbyt wielu kontrowersyjnych planszówek z dobrą mechaniką - ale gdyby takie gry były, nie miały sensownych zamienników (lub np zamienniki byłyby znacząco gorsze) i gdybym miał 100+ gier w kolekcji, to może i bym taką grę kupił. Na razie dobieram gry tak aby były w miarę uniwersalne i nie szukam kontrowersji na siłę.

PS. Dla mnie Mage Knight i plądrowanie klasztorów nie jest kontrowersyjne. Kupiłem też grę "rzuć na tacę", choć tłumaczenie tytułu uważam za głupie, robione na siłę i raczej zniechęcające do zakupu.
Awatar użytkownika
czikenpredator
Posty: 266
Rejestracja: 18 gru 2018, 20:27
Has thanked: 60 times
Been thanked: 58 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: czikenpredator »

allagainstyou pisze: 06 lut 2021, 13:48
czikenpredator pisze: 06 lut 2021, 11:11 Pozwolę sobie wyjąć dwie wypowiedzi z kontekstu w celu ilustracyjnym:
Goldberg pisze: 05 lut 2021, 11:24 O matko - ale brednie....ludzie naprawde nie naucza sie ze gra to tylko gra?
(...)
allagainstyou pisze: 05 lut 2021, 12:23 Ja nie kupuję gier o kontrowersyjnych treściach z powodu czysto pragmatycznego - grając w planszówki chcę miło spędzić czas, a nie wywoływać kontrowersje. (...)
Jak widać mamy więc różne podejścia[...]
Sorry, ale nie. Gra to tylko gra, ale raz chcesz zagrać w Quake a innym razem w Sim City. Gdybym miał setki gier planszowych, to zapewne jakieś kontrowersyjne też by tam były... choć w sumie nie jestem pewien, bo chyba nie ma zbyt wielu kontrowersyjnych planszówek z dobrą mechaniką - ale gdyby takie gry były, nie miały sensownych zamienników (lub np zamienniki byłyby znacząco gorsze) i gdybym miał 100+ gier w kolekcji, to może i bym taką grę kupił. Na razie dobieram gry tak aby były w miarę uniwersalne i nie szukam kontrowersji na siłę.

PS. Dla mnie Mage Knight i plądrowanie klasztorów nie jest kontrowersyjne. Kupiłem też grę "rzuć na tacę", choć tłumaczenie tytułu uważam za głupie, robione na siłę i raczej zniechęcające do zakupu.
Ok, jasne, nie chciałem zniekształcić tego co napisałeś - a jak starałem się zaznaczyć wyjąłem te wypowiedzi z kontekstu. Chodziło mi kontekście mojej wypowiedzi wyłącznie o sam fakt, że jednak "kontrowersyjność" jest jakimś czynnikiem, że jednak - jak sam przyznajesz - pewne osoby sama tematyka może zniechęcić, że "Ty nie kupisz tytułu o nazwie Secret Hitler". I nawet jak nie kupisz go dlatego by nie urazić innych a nie siebie - to mimo wszystko wskazuje, że kogoś sam ten tytuł uraża, a dokładniej tych innych, którzy z Tobą nie będą chcieli zagrać. I to jest właśnie wskazanie na fakt, że jednak nie każdy grający uważa, że "gra to tylko gra" w tym sensie, że jednak dla niektórych nie wszystko w niej wolno i nie każdy temat można w niej "bezpiecznie eksplorować".

To czy gra powinna legalnie leżeć na półce w empiku to osobna kwestia, bo dość łatwo powiedzieć "niech sobie ludzie robią co chcą, póki mnie to nie dotyczy", a próbowałem wskazać na to, że jednak w przestrzeni publicznej nie ma kwestii, które nas w jakimś stopniu nie dotyczą. Inna sprawa, że Secret Hitler z jakiegoś powodu nie leży "na półce w empiku", chyba nigdy nie doczekała się żadnego wydania w PL, mimo że gra cieszy się bardzo dużym uznaniem grających i dość długo była chyba nawet w top 100 BGG, a teraz jest niewiele niżej. Diana w podcaście delikatnie chyba sugerowała, że nie jest to może spowodowane kwestiami wyłącznie czysto biznesowymi/brakiem popularności, ja nie jestem pewien jak jest, ale wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że na jakimś etapie ktoś uznał, że to temat na ten region świata zbyt drażliwy :?: :|
scarletmara
Posty: 424
Rejestracja: 23 sty 2020, 18:42
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 102 times
Been thanked: 142 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: scarletmara »

Ja osobiście przykładam jakas tam wagę do moralności w grach, chyba zreszta jakaś prawie każdy przykłada nawet jeśli nie do końca zdaje sobie z tego sprawę. I nie chodzi o to, że zawsze się postępuje etycznie tylko o to, że to jak sie postępuje zwykle ma jakieś mniejsze lub większe znaczenie dla nas samych lub dla naszych współgraczy.

Np. jeśli gram złym charakterem i w grze jest dużo możliwości na pokazanie jak bardzo ten bohater jest ZŁy i zdemoralizowany to o ile mogę to sie wczuwam i grabię, palę, kradnę, zabijam ect. z wielka przyjemnością no bo gdzie jak nie w grze mogłabym sobie na to pozwolic :twisted: Oczywiscie zwykle najważniejsze jest tak grać żeby wygrać i o ile zwykle raczej nie warto dla radosci płynącej z takich zagrywek ryzykować przegranej to czasem warto troche popłynąć w strone tych zakazanych rewirów i wbić komuś nóż w plecy tak poprostu for fun a nie tylko dlatego, że mnie to do zwycięstwa przybliży :wink:

Z trochę innej beczki: znam takiego jednego jegomościa co potrafi np. sie uwziać na innego gracza (zwykle mnie ten zaszczyt spotyka :twisted: ) i cała swoją moc przerobową skierowac w kierunku utrudniania mu życia nawet kosztem własnego zwycięstwa i nie wiem jak On ale ja niejedokrotnie dobrze się wtedy bawię mimo, ze z góry wiem, że na wygraną w takim układzie nie mam szans. Cała przyjemnosc wtedy z odpierania jego zmasowanych ataków płynie i ucierania mu nosa kiedy coś mu nie wyjdzie mimo Jego jak najgorszych intencji. Nie wiem czy to tez mozna w kategoriach moralności w/przy grze traktowac ? Czy to moralne i etyczne tak kogoś gnębić albo o zgrozo lubić być tak gnębionym :lol: dla samej frajdy gnębienia bo nieważne kto wygra byle nie ON ?

Inny aspekt, w którym moralność w jakiś sposó się manifestuje bądź nie to spójność decyzji z postacią, którą się gra/tworzy czy z którą się utożsamia. Tutaj dla mnie najważniejsze jest dobre, optymalne zagranie. Nie zagram tak jak uważam, ze moja postać powinna postąpić czy jak ja bym w danej sytuacji postapiła tylko tak jak mi sie najbardziej opłaca, ale jeśli mam do wyboru dwa czy wiecej wariantów zachowania równie opłacalnych to zagram tak żeby postać była wiarygodna/spójna czy przynajmniej mi bliższa. Czyli jakos jednak zwracam na to uwagę. Ma to dla mnei jakieś znaczenie tyle, że nie pierwszorzędne.

Jeszcze inny aspekt to gry typu: Gra o Tron, La Cosa Nostra czy wszelkie gry z motywem zdrajcy. Tutaj wielkie znaczenie ma to jak się zachowamy. I nie chodzi o to że nie zdradzę kolegi bo go lubię w realu i nigdy bym mu takiego świństwa nie zrobiła ale dlatego, że w tym gronie w tą czy w tego typu grę nie bede przeciez grała raz, więc to jak sie zachowam teraz bedzie w jakis sposób rzutowało na moją wiarygodność w kolejnych partiach. Jeśli zasłynę z tego, że nigdy nie dotrzymuję umów czy sojuszy bo nie muszę to w przysżłosci cięzko będzie mi kogokolwiek do takiego sojuszu namówić. Jesli natomiast wyrobię sobie reputację solidnego sprzymierzeńca to kiedys będzie to procentować. Tutaj to jest niezła sztuka tak wywazyć swoje zagrania zeby z jednej strony nie przegrać jako ten ostatni frajer co to nigdy nikogo nie wykiwa bo jak to tak, z drugiej nie wzbudzić permanentnej nieufności wśród współgraczy, która uniemożliwi wygrywanie kiedykolwiek w przyszłosci w tego typu gry. To tak w teorii bo w praktyce u mnei eistey wyglada to tak: mimo, że staram się być fair na tyle ile mogę w takich grach i zasadniczo wyznaję zasadę, ze umów dotrzymuję to mimo to zawsze każdy mnie podejrzewa o najgorsze. No nie wiem zupełnie dlaczego :roll: ? Musze chyba zweryfikować swoja postawę i przestać byc tak bardzo fair skoro i tak nikt mi nie wierzy :evil:
Awatar użytkownika
czikenpredator
Posty: 266
Rejestracja: 18 gru 2018, 20:27
Has thanked: 60 times
Been thanked: 58 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: czikenpredator »

scarletmara pisze: 06 lut 2021, 15:28 Z trochę innej beczki: znam takiego jednego jegomościa co potrafi np. sie uwziać na innego gracza (zwykle mnie ten zaszczyt spotyka :twisted: ) i cała swoją moc przerobową skierowac w kierunku utrudniania mu życia nawet kosztem własnego zwycięstwa i nie wiem jak On ale ja niejedokrotnie dobrze się wtedy bawię mimo, ze z góry wiem, że na wygraną w takim układzie nie mam szans. Cała przyjemnosc wtedy z odpierania jego zmasowanych ataków płynie i ucierania mu nosa kiedy coś mu nie wyjdzie mimo Jego jak najgorszych intencji. Nie wiem czy to tez mozna w kategoriach moralności w/przy grze traktowac ? Czy to moralne i etyczne tak kogoś gnębić albo o zgrozo lubić być tak gnębionym :lol: dla samej frajdy gnębienia bo nieważne kto wygra byle nie ON ?
Ciekawe, bo chyba tylko w grach z taką intensywnością miałem okazję być w obu tych sytuacjach - i to bywa czasem nawet trochę straszne. To znaczy jak ktoś się na Ciebie uweźmie, a Ty akurat masz gorszy dzień, to nie jest wcale (przynajmniej mi) aż tak trudno chociaż troszkę wziąć to jednak do siebie. I wiadomo, że się tłumi te emocje "bo to tylko gra", ale jednak zdarza się że gdzieś tam głęboko w sercu pojawia się smuteczek, bo "czemu akurat mnie musi tak gnębić" :( :lol: Ale jeszcze gorsza jest ta druga strona - jak zdarzy się, że ktoś mnie tak doprowadzi do granic wytrzymałości, że przeskakuję w ten tryb "oooo nie, tego już za wiele, może zginę, ale Ty już nie zdobędziesz żadnego punktu", to potem mam taką chwilę autorefleksji - "jezu, jakim ja jestem potworem", po której nadchodzi kolejna "kim ja właściwie jestem, kto wie do czego byłbym zdolny w życiu" :shock: :? :oops: Na szczęście z dystansu obie te sytuacje są jednak całkiem zabawne :wink:
scarletmara pisze: 06 lut 2021, 15:28To tak w teorii bo w praktyce u mnei eistey wyglada to tak: mimo, że staram się być fair na tyle ile mogę w takich grach i zasadniczo wyznaję zasadę, ze umów dotrzymuję to mimo to zawsze każdy mnie podejrzewa o najgorsze. No nie wiem zupełnie dlaczego :roll: ? Musze chyba zweryfikować swoja postawę i przestać byc tak bardzo fair skoro i tak nikt mi nie wierzy :evil:
No właśnie! Tak dokładnie jest! :lol: Czasami wydaje mi się, że jak ludzie po kilku rozgrywkach, z jakiegokolwiek powodu, wyrobią sobie o Tobie jakieś zdanie/stereotyp, to już trochę bez znaczenia jak będziesz się zachowywać przez X tysięcy kolejnych rozgrywek to i tak będziesz "tym, którego trzeba przyciąć bo na pewno coś knuje" :lol:
feniks_ciapek
Posty: 2296
Rejestracja: 09 lut 2018, 11:14
Has thanked: 1603 times
Been thanked: 936 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: feniks_ciapek »

czikenpredator pisze: 07 lut 2021, 14:44 "oooo nie, tego już za wiele, może zginę, ale Ty już nie zdobędziesz żadnego punktu"
Ja raz użyłem podobnej mocy argumentu przeciwko innemu graczowi w Twilight Imperium, który akurat zamierzał zrobić coś, co bardzo by mi zaszkodziło.

Nie byłem z tego dumny, ale było to ciekawe doświadczenie, bo w końcu wyszło na moje :) Tym samym dodałem kolejne narzędzie do mojego arsenału. Gra pozwoliła mi bezpiecznie wypróbować zupełnie dla mnie nowe zachowanie.

A czy mógłbym to wykorzystać w "realu"? Chyba wiele innych rzeczy musiałoby się wydarzyć wcześniej, żebym się na taką groźbę zdecydował, bo potem trzeba być przygotowanym na jej realizację, gdyby ktoś powiedział "sprawdzam". To zupełnie nie mój styl. Poza grą raczej jestem spolegliwym typem szukającym win-win. :) Ale w trakcie rozgrywki wiele rzeczy zostaje "zawieszonych", bo jak już zdecyduję się w coś zagrać, to gram na maksa.

Jak grałem jeszcze w RPG i bawiłem się w LARPy, to było to często właśnie takie pole do w miarę bezpiecznego doświadczania bycia kimś innym, niż się jest na co dzień. Tam to dopiero były problemy z przenoszeniem emocji i uczuć z gry w rzeczywistość... Planszówki pod tym kątem są bardzo bezpieczne, bo mają bardzo jasną strukturę i zasady.
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: kwiatosz »

feniks_ciapek pisze: 07 lut 2021, 19:31
czikenpredator pisze: 07 lut 2021, 14:44 "oooo nie, tego już za wiele, może zginę, ale Ty już nie zdobędziesz żadnego punktu"
Ja raz użyłem podobnej mocy argumentu przeciwko innemu graczowi w Twilight Imperium, który akurat zamierzał zrobić coś, co bardzo by mi zaszkodziło.

Nie byłem z tego dumny, ale było to ciekawe doświadczenie, bo w końcu wyszło na moje :) Tym samym dodałem kolejne narzędzie do mojego arsenału. Gra pozwoliła mi bezpiecznie wypróbować zupełnie dla mnie nowe zachowanie.

A czy mógłbym to wykorzystać w "realu"? Chyba wiele innych rzeczy musiałoby się wydarzyć wcześniej, żebym się na taką groźbę zdecydował, bo potem trzeba być przygotowanym na jej realizację, gdyby ktoś powiedział "sprawdzam". To zupełnie nie mój styl. Poza grą raczej jestem spolegliwym typem szukającym win-win. :) Ale w trakcie rozgrywki wiele rzeczy zostaje "zawieszonych", bo jak już zdecyduję się w coś zagrać, to gram na maksa.
Takie grożenie jest moim zdaniem fair, bo to broń obosieczna - mając do czynienia z przeciwnikiem mówiącym że będzie się mścił trzeba planować całkowite rozjechanie go, a nie tylko zaszkodzenie mu. Więc można tym się równie dobrze obronić, jak i skłonić kogoś do anihilowania nas.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
thorus197
Posty: 90
Rejestracja: 16 kwie 2020, 17:53
Lokalizacja: Bristol
Has thanked: 37 times
Been thanked: 22 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: thorus197 »

Miałem nadzieję widząc nazwę tematu, że będzie tu wspomniana gra "This war of mine" ewentualnie "frostpunk", gdzie nasze decyzje moralne są dosyć mocno poddawane próbom. Znam osoby które nie były wstanie kończyć gier (tym bardziej potem do nich wracać) właśnie przez ból który doświadczały wraz z owymi grami.. :)
Awatar użytkownika
vegathedog
Posty: 227
Rejestracja: 18 sty 2010, 17:51
Been thanked: 37 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: vegathedog »

Ja pamiętam taką historię dotyczącą gry Fallout 3. Był tam taki quest dotyczący jakiegoś bandziora, który miał willę pod miastem. Postanowiłem dotrzeć do pana, a po poznaniu go zadecydować być może o jego życiu lub śmierci. Trzeba było zebrać trochę części dla niego....nieważne. Finał tego questa był taki, że z tarasu, razem z tym bandziorem oglądałem wybuch atomowy całego miasta. Wszystko za sprawą części, które mu przyniosłem. Po wykonaniu tego questu i tego co się wydarzyło, nie byłem w stanie grać dalej w trzecią odsłonę. Po kilku latach przeczytałem gdzieś ranking najbardziej niemoralnych questów w RPG i ten opisany wyżej był w pierwszej 10.
scarletmara
Posty: 424
Rejestracja: 23 sty 2020, 18:42
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 102 times
Been thanked: 142 times

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: scarletmara »

To znaczy jak ktoś się na Ciebie uweźmie, a Ty akurat masz gorszy dzień, to nie jest wcale (przynajmniej mi) aż tak trudno chociaż troszkę wziąć to jednak do siebie.
Alez ja to zawsze biorę bardzo do siebie :mrgreen: tzn. wiem (albo przynajmniej lubię w to wierzyć :twisted: ), że jestem wybierana dlatego, że stanowię największe zagorżenie, największą niewiadomą i nie obrażam się jak przegrywam, idealna do bicia normalnie :lol: . Inna sprawa, że to jest dobry sposób na granie z osobami, które albo nie lubią negatywnej interakcji albo nie umieją przegrywać. Jako, że ja nie mam zbyt duzego wyboru co do współgraczy to nie przebieram i nie wybrzydzam. A tak sie składa, że mam w ekipie zarówno kogoś kto nie lubi negatywnej interakcji jak i osobę, która baaaardzo nie lubi przegrywać, do tego kilka osób, którym w planszówki ogólnie słabo idzie. I w takim wypadku jedynym sposobem żeby pograć w grę z negatywną interakcją jest odpuścić tym co "musza wygrac" i tym co nie lubią negatywnej bo oni sobie chcą w spokoju swojego pasjansa poukładać i napierdzielać się jeden na jeden z kimś kto nie ma z tym problemu a reszta niech gra sobie spokojnie w swoich kącikach tak jak lubi. I mam win-win situation gdzie ten kto chce radosnej nawalanki ma radosną nawalankę, ten kto nie chce ma spokój, a wygrywa zwykle ten co wygrac musi bo nasza radosna nawalanka mu to umozliwia (wiadomo gdzie 2 sie bije tam 3 korzysta). Gra dla wszyskich jest wówczas o dziwo satysfakcjonująca i wszyscy sa szczęsliwi grajac w tytuł, w kóry normalnie w takim składzie byśmy nie zagrali. To tez dobry sposób na wyrównanie szans przy stole kiedy grają osoby obeznane ze świeżakami. Swieżakom mozna wtedy troche albo nawet całkowicie odpuścić w zależności od tego jak sobie radzą i mieć w pewnym sensie grę w grze bo dla mnie zwycięstwem jest wtedy wygrać z moim prześladowcą (żeby nie było to czasem sie role odwracają i ofiara zaczyna gonić oprawcę :twisted: ) a nie wygrac grę. A jak sie uda i jedno i drugie to mam podwójną satysfakcję.
JoruslofKimKuczoński

Re: Moralność w grach (i przy grach)

Post autor: JoruslofKimKuczoński »

Moralność to tylko subiektywny system lubiących usprawiedliwiać swoje niepowodzenia. Liczy się zasada cel uświęca środki (oczywiście w granicach prawa i poszanowania praw naturalnych każdej istoty ludzkiej od kamienia, przez rośliny, skończywszy na możnowładcach z nadania boskiego, jacy i w historii bywali). Nie trzeba moralności do obrony praw naturalnych. Tym bardziej w grach. Gra się m.in. dla egoistycznej przyjemności. Ktoś rzeknie, że to niemoralne, a ja go wyprowadzę mówiąc, to złe kryterium, nie trzeba przykładać moralności do przyjemności.
ODPOWIEDZ