Na skrzydłach / Wingspan (Elizabeth Hargrave)

[Gatherey]

Z dodatkiem zagrałem chyba z 10 gier. I po kolei:

- nektar tak średnio, bo niby fajnie, że jest coś takiego, bo ułatwia zagranie ptaków i w ogóle, ale w praktyce sprowadza się to do wyścigu po nektar z karmnika, jeśli wypadł na 2-3 kościach. Także niby spoko, ale mogłoby go nie być.

- żółte zdolności - fajna sprawa i fajny mix, cele na kolory w rzędzie lub kolumnie stały się moimi ulubionymi, bo łatwo wyciągnąć więcej punktó niż np. za rodzaj gniazda.

- ogólnie nowe karty ptaków - jak mówiła instrukcja, trzeba było usunąć 2 kruki, które za 1 jajo robiły 2 nektaru - zbyt OP, kolega miał chyba po 10-15 nektaru na każdym rzędzie. Podoba mi się, że jest sposób na odrzucenie jakiejś gównianej karty bonusowej. I z tego, co pamiętam to pingwinek jest super

- nowe cele - też fajna sprawa, dopiero dzisiaj zdałem sobie sprawę, że jak w 1 rundzie dostajemy "brak celu" to mamy 3 akcje więcej w całej grze.

- karty bonusowe - też w sumie, bo można fajnie kombinować, czy to z zestawami gniazd, czy to z wielkością skrzydeł, czy to z gniazdami w kolumnie.

- nowe deski/kości - w sumie są okej, ale przez to, że nektar jest w moim odczuciu taki sobie, to raczej zbędny element, bo widzę teraz, że poprawiony rząd lasu powoduje więcej zagranych ptaków na koniec gry (wczoraj np. miałem 14, gdzie w podstawce + Ptaki Europy norma to chyba jakieś 10).

Ogółem - dodatek fajny, bo odświeża grę, ale zmieniona deska oraz wprowadzenie nektrau powoduje, że kołderka robi się dłuższa niż krótsza, co nie wiem czy do końca mi pasuje. Ale ogółem i tak w gierkę z chęcią zagram.

[Skid_theDrifter]

Nie do końca rozumiem ten zarzut. Jeśli w kolejnych dodatkach "będzie potrzeba" nowych kości to pewnie takie dodadzą. Mój problem, który łączy się z nektarem na kościach, to łatwość zagrania ptaków wymagających rzadkich zasobów (ryby, owoce, myszy).Grając w podstawkę i ptaki Europy, wzięcia ptaka wymagającego 2 lub 3 rzadkie zasoby było ryzykowane i nieraz trzeba było płacić "podwójnie", teraz mając nektar, jest to znacznie łatwiejsze.

Zarzut opiera się na tym, że zastosowane rozwiązanie zdaje się nie być future-proof, nie przewiduje przyszłości, tworzy sztuczne ograniczenia w ramach designerskich. (Od teraz za każdym razem gdy będziesz chciał wprowadzić nowy zasób otrzymywany poprzez kości, trzeba będzie robić cały komplet, najpewniej współdzielone ścianki). Ponadto, tak jak napisałem, dwa różne zasoby na ściance nie są tak czytelne. Dotąd była to jedna ścianka, teraz jest ich więcej, za rok lub dwa może wszystkie takie będą. Można było do tego podejść bardziej elegancko.

Dla mnie to gnicie na koniec rundy "robi robotę". Pisałem już o tym wyżej, dzięki temu, każda runda wymaga optymalizacji i planowania kilku ruchów. Bez tego dodatku optymalizowało się ruchy głównie w ostatniej rundzie.

Tutaj tworzysz ciekawe założenie, że to dzięki nektarowi planuje się kilku ruchów do przodu w pierwszych rundach, jakby wcześniej tak nie było. Z tym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić, bo nie oddaje tego jak przebiegała rozgrywka bez dodatku. Zawsze można było i trzeba było planować kilka ruchów do przodu. Oczywiście istnieje poważna różnica pomiędzy pierwszą i drugą połową gry, ale nie jest tak, że runda 1 i 2 to był do tej pory kalejdoskop, który dzięki nektarowi stał się bardziej "myślący".

W teorii to może racja, ale w naszych grach było zupełnie inaczej. Bardzo często w lsie mieliśmy ptaki mające zdolność "rzuć wszystkimi kośćmi z karmnika i ...(np. weź ziarno)" i przez to często wystawiało się nektar przeciwnikowi. Co do płacenia za nektar innymi zasobami, to ciężko mi się wypowiadać, bo gramy trzema taliami i może raz zagrałem ptaka mającego nektar w koszcie.

Też graliśmy trzema taliami. Jeśli ktoś komuś wystawia nektar, to nie jest to tyle kwestia samej gry, ile decyzji graczy. Można nie aktywować karty przerzucającej kości i wystawiającej nektar. Ale to już pewnie zależy od środowiska współgraczy. U nas był nektarowy deficyt, choć nie deficyt pożywienia. Zmiany w planszach dają bardzo dużo.

Ja nie odczuwam fiddle'iności. Ciągle gra się płynnie. Jakaś konkretna część rozgrywki cię męczy?

Nie męczy, ile jest nieelegancka. To kombinacja wielu rzeczy, które trudno ubrać w słowa, dlatego "walnąłem fiddly i nazwałem to dniem". Nie wiem, czy to w czymkolwiek pomaga, ale mogę wymienić, trochę powielając to co już napisałem. Waga nektaru jest drastycznie różna od pozostałych zasobów. Dwa systemy "wild", nektar i 2 za 1 współistniejące w grze. Tylko jeden rodzaj zasobów zużywany do przewag w siedliskach, zostaje na planszy, ale jest powiązany z płaską wartością bonusową (o tym więcej za chwilę). Plansze wobec tego są oznakowane specjalnie nektarem, gra na nich, zakładam, została zbalansowana wokół istnienia nektaru. Żadna z tych rzeczy nie jest zbrodnią sama z siebie, osobno od innych. Ale razem ta konstrukcja wydaje się chybotliwa tak w założeniach, jak i rozgrywce.

Mi się te przewagi podobają, ponieważ zachęcają do patrzenia co się dzieje na planszy przeciwnika.

Jestem fanem mechanik, które to robią - w sensie, zachęcają do zaglądania na planszę przeciwnika. W tym sęk. Nektar w tym względzie nie zrobił dla mnie nic, a geneza jego nicdlamnienierobienia leży w surowych liczbach. Zacznijmy od wartości punktowych. 5 punktów za pierwsze miejsce w każdym rzędzie to razem 15 punktów. Drugie miejsce to 2 punkty w każdym rzędzie, więc razem 6. Jak dobrze pamiętam z tego co pisałeś, grasz głównie z żoną. Ja też gram przeważnie 1 na 1, więc popatrzmy na to z perspektywy gry dwuosobowej. Jeśli ty masz przewagę wszędzie, a przeciwnik nie przespał zagrania nektaru w każdym rzędzie - gratulacje, wyprzedziłeś go o całe 9 punktów. W praktyce różnica punktowa będzie często o wiele mniejsza, chyba że faktycznie postawisz sobie za punkt honoru mieć te przewagi. Pamiętajmy jednak: bonus za przewagi jest płaski, stały. I teraz pytanie: czy poprzez skupienie się na tych przewagach zyskujesz więcej punktów, niż gdybyś planował rozgrywkę pod kątem budowy sprawniejszego silnika, albo realizację celów (również płaskich punktowo, ale bardziej lukratywnych)? Nie wspominam tu o bonusach, bo bonusy mają dla mnie podobny charakter. Ja nazywam to "pułapką na nowicjusza" - Wingspan ma ich obecnie kilka. Przeświadczenie, że warto kierować swoimi poczynaniami w zgodzie z jakimś punktowym bonusem kosztem bardziej zasadnych poczynań. Ten bonus oczywiście istnieje i jest nie bez znaczenia, ale jednocześnie nie jest tak ważny, jak wielu będzie myśleć. Mamy natomiast (jako gracze) mentalność myślenia o kierowaniu się bonusami. Podczas gdy w Wingspan są one bardziej poboczną szansą - ale nie wyznacznikiem gry.

Dlatego też przewaga w siedlisku nie jest nawet zachętą do zaglądania na planszę przeciwnika, nie większą w każdym razie niż różowe zdolności ptaków. Zdolności ptaków mają przewidywalny wynik twojego działania, dajmy na to: "ja biorę pożywienie, przeciwnik weźmie robaka". Z kierowaniem się przewagami nie wiadomo jaki osiągasz efekt w ogólnej perspektywie, bo tak jak napisałem, nie da się tego sprawdzić, chyba że na bieżąco zapisujesz wynik punktowy przeciwnika i wiesz, że właśnie ten jeden nektar który wykładasz pozbawia go dokładnie tych kilku punktów, których potrzebujesz do zwycięstwa. W praktyce to mrzonka, nie znam nikogo kto tak gra, a i z Rain Manem nie miałem okazji siedzieć przy stole. Tak więc podobać to one by mi się mogły, gdyby istniała faktyczna nagroda za skupienie się na nich - ale tak nie jest. A przy okazji, wszystkie wyliczenia które napisałem mają sens w grze dwuosobowej. W więcej osób bonus wypłaszcza się jeszcze bardziej, tracąc jeszcze więcej sensu. Średnie wyniki punktowe oczywiście się zwiększą o kilka punktów choćby tylko z tego powodu, ale czy z powodu jakiejś wartościowej płaszczyzny decyzyjnej?

Jednak nie podoba mi się to, że gra stała się "łatwiejsza". Każdy plan jest znacznie łątwiej wykonać, szczególnie zagranie konkretnych ptaków jest bezproblemowe. A jeszcze grałem bez tego dodatkowego nektaru na początku, zastanawiam się czy w ogóle wprowadzać tę zasadę.

Widzisz, nektar został tak wkomponowany w ten dodatek, że nie masz za bardzo wyjścia (fiddly fiddly!). Inaczej wszystkie ptaki potrzebujące nektaru do zagrania nie mogą być zagrane z ręki startowej dopóki go nie pozyskasz. Założenie designerskie jest takie, żeby grę przyspieszyć - ale zamiast zrobić pulę kart startowych, zrobiono to nektarem. Wyrok na tym dodatku jest dla mnie na razie taki, że muszę go bardziej ograć, zanim ocenię czy chcę w ogóle z nim grać w przyszłości. Szkoda by mi było tych wszystkich bardzo fajnych kart. Niestety wprowadził on wiele rzeczy, które mogły być modułowe, ale nie są. Albo bierzesz wszystkie systemy takie jakie są, albo żadnego. Albo house rule, ale ja tego akurat nie lubię. Na stan obecny gdybym miał robić house rule po moich rozgrywkach, usunąłbym dziki status nektaru i jego odchodzenie na koniec rundy, dałbym na start 5 kart/6 zasobów (dalej zachowując boost na start), usunąłbym przewagi i odnośniki z planszy wskazujące bezpośrednio nektar. Dzięki temu dalej można by używać nowych kart i plansz, bez tego całego fluffu.

Podsumowując: dodatek wprowadza ciekawe zmiany w podstawowych założeniach gry. Problem polega na tym, że ich jakości są kwestią smaku. Przeważnie jest tak, że dodatki wywracające rozgrywkę mają charakter modułowy, żeby gracze mogli sobie powybierać co im odpowiada. Tu tak nie zrobiono. Połączono wszystko ze sobą: karty, nowy zasób, plansze. Strasznie wydaje się to krótkowzroczne. Jako odbiorca albo lubię wszystko, albo nic. Nie lubię jak się mnie stawia w takim położeniu.

[Darkstorm]

- nowe cele - też fajna sprawa, dopiero dzisiaj zdałem sobie sprawę, że jak w 1 rundzie dostajemy "brak celu" to mamy 3 akcje więcej w całej grze.

Jeszcze nie miałem okazji ograć dodatku ale czy ten cel nie jest trochę imba w stosunku do pozostałych? 3 dodatkowe akcje to w zasadzie ilość pewnych punktów znacznie przewyższająca to co zazwyczaj można dostać z normalnych celów.

[arturmarek]

Spoiler:

Nie do końca rozumiem ten zarzut. Jeśli w kolejnych dodatkach "będzie potrzeba" nowych kości to pewnie takie dodadzą. Mój problem, który łączy się z nektarem na kościach, to łatwość zagrania ptaków wymagających rzadkich zasobów (ryby, owoce, myszy).Grając w podstawkę i ptaki Europy, wzięcia ptaka wymagającego 2 lub 3 rzadkie zasoby było ryzykowane i nieraz trzeba było płacić "podwójnie", teraz mając nektar, jest to znacznie łatwiejsze.

Zarzut opiera się na tym, że zastosowane rozwiązanie zdaje się nie być future-proof, nie przewiduje przyszłości, tworzy sztuczne ograniczenia w ramach designerskich. (Od teraz za każdym razem gdy będziesz chciał wprowadzić nowy zasób otrzymywany poprzez kości, trzeba będzie robić cały komplet, najpewniej współdzielone ścianki). Ponadto, tak jak napisałem, dwa różne zasoby na ściance nie są tak czytelne. Dotąd była to jedna ścianka, teraz jest ich więcej, za rok lub dwa może wszystkie takie będą. Można było do tego podejść bardziej elegancko.

Dla mnie to gnicie na koniec rundy "robi robotę". Pisałem już o tym wyżej, dzięki temu, każda runda wymaga optymalizacji i planowania kilku ruchów. Bez tego dodatku optymalizowało się ruchy głównie w ostatniej rundzie.

Tutaj tworzysz ciekawe założenie, że to dzięki nektarowi planuje się kilku ruchów do przodu w pierwszych rundach, jakby wcześniej tak nie było. Z tym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić, bo nie oddaje tego jak przebiegała rozgrywka bez dodatku. Zawsze można było i trzeba było planować kilka ruchów do przodu. Oczywiście istnieje poważna różnica pomiędzy pierwszą i drugą połową gry, ale nie jest tak, że runda 1 i 2 to był do tej pory kalejdoskop, który dzięki nektarowi stał się bardziej "myślący".

W teorii to może racja, ale w naszych grach było zupełnie inaczej. Bardzo często w lsie mieliśmy ptaki mające zdolność "rzuć wszystkimi kośćmi z karmnika i ...(np. weź ziarno)" i przez to często wystawiało się nektar przeciwnikowi. Co do płacenia za nektar innymi zasobami, to ciężko mi się wypowiadać, bo gramy trzema taliami i może raz zagrałem ptaka mającego nektar w koszcie.

Też graliśmy trzema taliami. Jeśli ktoś komuś wystawia nektar, to nie jest to tyle kwestia samej gry, ile decyzji graczy. Można nie aktywować karty przerzucającej kości i wystawiającej nektar. Ale to już pewnie zależy od środowiska współgraczy. U nas był nektarowy deficyt, choć nie deficyt pożywienia. Zmiany w planszach dają bardzo dużo.

Ja nie odczuwam fiddle'iności. Ciągle gra się płynnie. Jakaś konkretna część rozgrywki cię męczy?

Nie męczy, ile jest nieelegancka. To kombinacja wielu rzeczy, które trudno ubrać w słowa, dlatego "walnąłem fiddly i nazwałem to dniem". Nie wiem, czy to w czymkolwiek pomaga, ale mogę wymienić, trochę powielając to co już napisałem. Waga nektaru jest drastycznie różna od pozostałych zasobów. Dwa systemy "wild", nektar i 2 za 1 współistniejące w grze. Tylko jeden rodzaj zasobów zużywany do przewag w siedliskach, zostaje na planszy, ale jest powiązany z płaską wartością bonusową (o tym więcej za chwilę). Plansze wobec tego są oznakowane specjalnie nektarem, gra na nich, zakładam, została zbalansowana wokół istnienia nektaru. Żadna z tych rzeczy nie jest zbrodnią sama z siebie, osobno od innych. Ale razem ta konstrukcja wydaje się chybotliwa tak w założeniach, jak i rozgrywce.

Mi się te przewagi podobają, ponieważ zachęcają do patrzenia co się dzieje na planszy przeciwnika.

Jestem fanem mechanik, które to robią - w sensie, zachęcają do zaglądania na planszę przeciwnika. W tym sęk. Nektar w tym względzie nie zrobił dla mnie nic, a geneza jego nicdlamnienierobienia leży w surowych liczbach. Zacznijmy od wartości punktowych. 5 punktów za pierwsze miejsce w każdym rzędzie to razem 15 punktów. Drugie miejsce to 2 punkty w każdym rzędzie, więc razem 6. Jak dobrze pamiętam z tego co pisałeś, grasz głównie z żoną. Ja też gram przeważnie 1 na 1, więc popatrzmy na to z perspektywy gry dwuosobowej. Jeśli ty masz przewagę wszędzie, a przeciwnik nie przespał zagrania nektaru w każdym rzędzie - gratulacje, wyprzedziłeś go o całe 9 punktów. W praktyce różnica punktowa będzie często o wiele mniejsza, chyba że faktycznie postawisz sobie za punkt honoru mieć te przewagi. Pamiętajmy jednak: bonus za przewagi jest płaski, stały. I teraz pytanie: czy poprzez skupienie się na tych przewagach zyskujesz więcej punktów, niż gdybyś planował rozgrywkę pod kątem budowy sprawniejszego silnika, albo realizację celów (również płaskich punktowo, ale bardziej lukratywnych)? Nie wspominam tu o bonusach, bo bonusy mają dla mnie podobny charakter. Ja nazywam to "pułapką na nowicjusza" - Wingspan ma ich obecnie kilka. Przeświadczenie, że warto kierować swoimi poczynaniami w zgodzie z jakimś punktowym bonusem kosztem bardziej zasadnych poczynań. Ten bonus oczywiście istnieje i jest nie bez znaczenia, ale jednocześnie nie jest tak ważny, jak wielu będzie myśleć. Mamy natomiast (jako gracze) mentalność myślenia o kierowaniu się bonusami. Podczas gdy w Wingspan są one bardziej poboczną szansą - ale nie wyznacznikiem gry.

Dlatego też przewaga w siedlisku nie jest nawet zachętą do zaglądania na planszę przeciwnika, nie większą w każdym razie niż różowe zdolności ptaków. Zdolności ptaków mają przewidywalny wynik twojego działania, dajmy na to: "ja biorę pożywienie, przeciwnik weźmie robaka". Z kierowaniem się przewagami nie wiadomo jaki osiągasz efekt w ogólnej perspektywie, bo tak jak napisałem, nie da się tego sprawdzić, chyba że na bieżąco zapisujesz wynik punktowy przeciwnika i wiesz, że właśnie ten jeden nektar który wykładasz pozbawia go dokładnie tych kilku punktów, których potrzebujesz do zwycięstwa. W praktyce to mrzonka, nie znam nikogo kto tak gra, a i z Rain Manem nie miałem okazji siedzieć przy stole. Tak więc podobać to one by mi się mogły, gdyby istniała faktyczna nagroda za skupienie się na nich - ale tak nie jest. A przy okazji, wszystkie wyliczenia które napisałem mają sens w grze dwuosobowej. W więcej osób bonus wypłaszcza się jeszcze bardziej, tracąc jeszcze więcej sensu. Średnie wyniki punktowe oczywiście się zwiększą o kilka punktów choćby tylko z tego powodu, ale czy z powodu jakiejś wartościowej płaszczyzny decyzyjnej?

Jednak nie podoba mi się to, że gra stała się "łatwiejsza". Każdy plan jest znacznie łątwiej wykonać, szczególnie zagranie konkretnych ptaków jest bezproblemowe. A jeszcze grałem bez tego dodatkowego nektaru na początku, zastanawiam się czy w ogóle wprowadzać tę zasadę.

Widzisz, nektar został tak wkomponowany w ten dodatek, że nie masz za bardzo wyjścia (fiddly fiddly!). Inaczej wszystkie ptaki potrzebujące nektaru do zagrania nie mogą być zagrane z ręki startowej dopóki go nie pozyskasz. Założenie designerskie jest takie, żeby grę przyspieszyć - ale zamiast zrobić pulę kart startowych, zrobiono to nektarem. Wyrok na tym dodatku jest dla mnie na razie taki, że muszę go bardziej ograć, zanim ocenię czy chcę w ogóle z nim grać w przyszłości. Szkoda by mi było tych wszystkich bardzo fajnych kart. Niestety wprowadził on wiele rzeczy, które mogły być modułowe, ale nie są. Albo bierzesz wszystkie systemy takie jakie są, albo żadnego. Albo house rule, ale ja tego akurat nie lubię. Na stan obecny gdybym miał robić house rule po moich rozgrywkach, usunąłbym dziki status nektaru i jego odchodzenie na koniec rundy, dałbym na start 5 kart/6 zasobów (dalej zachowując boost na start), usunąłbym przewagi i odnośniki z planszy wskazujące bezpośrednio nektar. Dzięki temu dalej można by używać nowych kart i plansz, bez tego całego fluffu.

Podsumowując: dodatek wprowadza ciekawe zmiany w podstawowych założeniach gry. Problem polega na tym, że ich jakości są kwestią smaku. Przeważnie jest tak, że dodatki wywracające rozgrywkę mają charakter modułowy, żeby gracze mogli sobie powybierać co im odpowiada. Tu tak nie zrobiono. Połączono wszystko ze sobą: karty, nowy zasób, plansze. Strasznie wydaje się to krótkowzroczne. Jako odbiorca albo lubię wszystko, albo nic. Nie lubię jak się mnie stawia w takim położeniu.

Dzięki za ustosunkowanie się, bardzo ciekawa dyskucja. Właściwie przyjmuję Twoje argumenty poza punktowaniem przewag w nektarze. Po pierwsze, nie miałem na myśli "strategii na nektarowe bonusy", tylko dodatkową decyzję. Powiedzmy, że chę zagrać do dwa ptaki mające w koszcie ziarno, jednego do lasu, jednego na łąkę, a mam w zasobach nektar i ziarno, w takim przypadku biorąc pod uwagę stan planszy przeciwnika mogę podjąć decyzję za którego ptaka będę płacił ziarnem, a za którego nektarem. Co do niemalnieistotności bonusu za te przewagi, to w grze dwuosobowej jest praktycznie identyczny z celami. Dodatkowo, to nie jest tak, że możesz ugrać jedynie 3 punkty przewagi w każdym siedlisku, możesz ugrać 6 punktów na siedlisko "w obrocie". Jeśli uda Ci sie wyprzedzić rywala, który był na prowadzeniu, to zamiast -3, masz +3 punkty względem niego.

Ja raczej nie usunę kart z tego dodatku, wprowadzają świeżość nie psując gry. Co do nowych plansz, to chyba można ich używać w grze podstawowej bez nektaru. Wtedy po prostu igonorujesz wszędzie symbol nektaru. Co do houserule'i to chyba nie przyznam się żonie, że graliśmy źle i wciąż będziemy zaczynać z 5 minus liczba kart różnych zasobów.

Spoiler:

- nowe cele - też fajna sprawa, dopiero dzisiaj zdałem sobie sprawę, że jak w 1 rundzie dostajemy "brak celu" to mamy 3 akcje więcej w całej grze.

Jeszcze nie miałem okazji ograć dodatku ale czy ten cel nie jest trochę imba w stosunku do pozostałych? 3 dodatkowe akcje to w zasadzie ilość pewnych punktów znacznie przewyższająca to co zazwyczaj można dostać z normalnych celów.

Tak, jeśli wyjdzie jako pierwszy cel, to zupełnie zmienia grę, moim zdaniem na minus. Raz nam się tak zdarzyło i oboje mieliśmy wyniki 120+, gdzie "normalnie" rzadko przekraczamy 100.

[Frodokwiat]

Nowy dodatek Ptaki Oceanii wprowadza nową możliwość, oczywiście dzięki nektarom łatwiej jest nam wprowadzić ptaki. Punktacja za nektara 5/2 zawsze można zmienić np na 5/3/1 by zmniejszyć dysproporcję między graczami. To tylko mój pomysł i nie trzeba zawsze twardo trzymać zasad gry w instrukcji. Grałam też z wszystkimi dodatkami na planszy z podstawowej gry - odrzucałam tylko 16 kart ptaków z Oceanii wymagające nektara- gra fajnie szło. Gra z nektarem czy bez nektara obydwie sposoby gry mnie podobają, wprowadza wiele nowych kombinacji i można na różne sposoby grać. Kiedyś spróbuję grać w kooperację przeciwko automy - wariant Automarazzi - czytając instrukcję, wygląda na ciekawą grę. Pozdrawiam.

[poxi]

Ja również mam wrażenie, że nektar nieco psuje rozgrywkę. Sam koncept jest moim zdaniem ok, ale powszechność nektaru w karmniku zwyczajnie upraszcza grę. Jeżeli zamierzasz wystawiać kartę ptaka, to po co brać jakikolwiek inny surowiec, skoro możesz wziąć nektar? Już nie wspominając o braniu czerwonych owoców, skoro na tej ściance kostek zawsze jest też nektar. Tak, wiem, po rundzie odrzucasz niewykorzystany nektar, ale w moich rozgrywkach jeszcze się to nie zdarzyło i wątpię, że w przyszłości się wydarzy. To również zmniejsza decyzyjność - masz nektar? wystawiaj kartę ptaka do końca rundy, albo się przeterminuje.
Patrząc tu na forum oraz na BGG, wygląda na to, że nie tylko ja mam wrażenie, że coś tu poszło nie tak, jak powinno.
Skłaniam się do zmiany używanych kostek do gry, tak jak w temacie:
https://boardgamegeek.com/thread/254766 ... -dominance
Na razie mam plan testować proste warianty: 3 kości z dodatku + 2 z podstawki oraz 2 z dodatku + 3 z podstawki. Czekam też na informacje z BGG jak sprawdzą się innym graczom customowe kości wg ich wzorów.

[mk20336]

Wingspan – family binge gaming

Interesujący i intensywny tydzień gier w Na Skrzydłach (Wingspan) z małżonką. Zagraliśmy wszystkie typ celów na koniec rundy. Wiele się przy tym nauczyliśmy a i zabawy było co nie miara. Miłej lektury!

LINK: Wingspan – family binge gaming

[Frodokwiat]

Zamiana kostek to świetny pomysł!

[maniekmal]

Wczoraj grałem pierwszy raz - od razu z dwoma dodatkami. Po 3 rozgrywkach też dochodzę do wniosku że nektaru w karmniku jest za dużo. Praktycznie z karmnika brało się sam nektar. Zamiana 2 albo nawet 3 kości powinna utrudnić trochę rozgrywkę.

[kuki25]

Ja również jestem po pierwszej grze z dodatkiem Oceania. Talie przygotowałem z 50% losowych kart z podstawki (planuje je zmieniać losowo co kilka rozgrywek), cała Europa (planuje brać 90% przy następnych grach), cała Ocenia (też planuję korzystać w przyszłych rozgrywkach z 90%). I moje przemyślenia po pierwszej grze oraz małżonki są takie że nie chcemy już grać bez tego dodatku, daje on tej grze dużo dobrego.
1. Zacznę od nektaru. Podoba nam się że znaleźli fajny sposób na poprawę przyjemności z gry dzięki nektarowi. Np. pamiętam takie gry że miałem ptaki które ładnie mi pasowały do mojej strategii ale nie mogłem zdobyć odpowiedniego pokarmu, jak wiadomo wymiana dwóch pokarmów na wybrany mogła ratować taka sytuację, ale traciło się na tym wiele, przez po prostu pecha w karniku. Wiele osób narzekało że właśnie muszą korzystać z tej nieoptymalnej akcji (która jest kosztowną akcją i powinna być wykorzystywana naprawdę w bardzo wyjątkowych sytuacjach szczególnie ze wcześniej nam ciągle pokarmu brakuje). Wcześniej przez pierwsze rundy chodziło się głownie po zdobywanie pokarmu, ponieważ ciągle go brakowało a produkcja była słaba (co jak dla mnie mogło powodować frustrację na poziomie karmienia w Agricoli), nie można było zająć się strategią rozbudowy swojego siedliska tak jakby się chciało tylko bardzo byliśmy hamowani przez brakujący ciągle pokarm Pierwsze rundy przebiegały przez to podobnie, najwięcej akcji spędzało się na chodzeniu po pokarm. Grając teraz mogłem stworzyć bardziej przemyślane siedliska. Które naprawdę dawały przyjemność z uruchamianych łańcuchów z bonusami. Ogólnie teraz to wygląda trochę tak jak w Everdelu, gdzie zdobywanie surowców (w na skrzydałach pokarmu) nie nastarcza aż takich mega trudności i możemy w obu grach podobnie skupić się bardziej na budowaniu ciekawe miasta Everdell (siedliska Na skrzydłach). Jak dla nas jest to duży plus wprowadzonego nowego surowca. Punktowanie na koniec gry z nektaru jest ok, ale nie daje tej grze już tak wiele jak sam surowiec (pewnie w grach wieloosobowych jest dodatkowo ciekawsze bo kilku graczy może w ogóle nie zapunktować).
2. Ptaki punktujące na koniec gry. Świetna rzecz jak dla mnie i małżonce również te ptaki bardzo przypadły do gustu (fajniejsze i ciekawsze aniżeli karty bonusowe).Dodatkowym plusem ich jest że naprawdę mają fajnie przemyślane i nie skomplikowane akcje na koniec gry.
3. Drapieżniki. O jak pamiętałem te drapieżniki które polowały na coś poza karnikiem to było frustrujące rzadko coś mogliśmy upolować. A tutaj wreszcie wprowadzi drapieżniki które polują na kostki które na nowo przerzucimy w karniku (często są to dwa pokarmy do wyboru). Dodatkowo dodali kilka ciekawych drapieżników które polują tylko na ptaki większe od, albo na ptaki z odkrytej tacki (czyli mamy trzy do wyboru a nie jak kiedyś zawsze jedna losowa karta). dodatkowo mamy drapieżniki które polują na jedną z kilku kart zakrytego stosu. Dodatkowo mamy te nieloty, na które możemy zawsze polować Muszę przyznać że doszła dzięki temu nowa strategia, na drapieżnikach można na nich wreszcie grać i punktować sporo.
4. Nowa plansza. kolorystycznie i graficznie mogło być trochę lepiej, faktycznie wygląda to trochę jak taka rozpikselowana ilustracja w tle. Mogła być trochę ładniejsza, szczególnie jak porównujemy ją do tej z podstawki która jest bardzo ładna, a ta nowa jest tylko ładna. Ale wygląd nie jest tu najważniejszy a nowe akcje, które poprawiają zdobywanie surowców oraz kart, a utrudniają chodzenie po jajka. Co dla mnie jest to znowu dużym plusem i kusi bardziej rozbudowa innych rzędów, szczególnie siedlisko wodne na punktowanie. A nie że każdy w ostatniej rundzie z mniej doświadczonych graczy chodzi tylko po jajka, bo kiedyś było je łatwiej zdobywać i dawały więcej jajek. Kiedyś trudniej było utworzyć odpowiedni silniczek na inne punktowanie z powodu problemów z pokarmem co nektar w dużej mierze rozwiązał. Siedliska z pokarmem nie trzeba już go aż tak maksować na początku gry, żeby zdobywać lepszą ilość pokarmów, bo jest to siedlisko trochę silniejsze niż wcześniej. Lepsze wykorzystywanie zdobytych kart na planszy i łatwiejsze pozyskiwanie kart ładnie się kombuje i pozwala iść w inne dobre strategie. Zajmujemy się teraz więcej tą przyjemniejszą częścią gry czyli budowaniem silniczka, odpalaniem kombosów, punktowaniem na wielu płaszczyznach.
5. Nowe ptaki brązowe działające na sąsiadów (lewy lub prawy sami wybieramy kogo), jest połączenie brązowej zdolności z różową gdzie mamy większy wybór strategiczny. Czyli możemy komuś udzielić niewielkiej pomocy, w zamian my otrzymujemy jeszcze większą pomoc. Czyli albo podganiamy prowadzącego w grze albo ja uciekam bardziej w kierunku liderowania, daję coś temu najsłabszemu - fajne:)
6. Oczywiście fajne cele, jak i karty nowe bonusowe. W sumie gram już tylko na celach z Europy i Ocenia (9 płytek daje mi i tak 18 unikalnych celi) Karty bonusowe też planuję wprowadzić Europa + Ocenia + 50% kart z podstawki. Żeby jednak te nowe częściej wchodziły.

Ogólnie jesteśmy bardzo zadowolenie z dodatku. Ptaki Europy już według nas poprawiły podstawkę, to Ocenia również poszła w dobrym kierunku i zrobiła grę bardziej strategiczną, mniej losową oraz mniej stresującą spowodowaną zdobywaniem pokarmu. My na pewno nie chcemy modyfikować gry jeśli chodzi o kostki, nektar - uważamy że to bym odebrało najważniejszy plus tego dodatku. Jedynie to co będziemy zmieniać pewnie to rozdawać po więcej kart na start 7 zamiast 5 oraz na dwóch graczy będziemy pewnie zwiększać pole do wyboru ptaków z 3 na 4.

[drzewko]

Ja również jestem po pierwszej grze z dodatkiem Oceania. Talie przygotowałem z 50% losowych kart z podstawki (planuje je zmieniać losowo co kilka rozgrywek), cała Europa (planuje brać 90% przy następnych grach), cała Ocenia (też planuję korzystać w przyszłych rozgrywkach z 90%). I moje przemyślenia po pierwszej grze oraz małżonki są takie że nie chcemy już grać bez tego dodatku, daje on tej grze dużo dobrego.
1. Zacznę od nektaru. Podoba nam się że znaleźli fajny sposób na poprawę przyjemności z gry dzięki nektarowi. Np. pamiętam takie gry że miałem ptaki które ładnie mi pasowały do mojej strategii ale nie mogłem zdobyć odpowiedniego pokarmu, jak wiadomo wymiana dwóch pokarmów na wybrany mogła ratować taka sytuację, ale traciło się na tym wiele, przez po prostu pecha w karniku. Wiele osób narzekało że właśnie muszą korzystać z tej nieoptymalnej akcji (która jest kosztowną akcją i powinna być wykorzystywana naprawdę w bardzo wyjątkowych sytuacjach szczególnie ze wcześniej nam ciągle pokarmu brakuje). Wcześniej przez pierwsze rundy chodziło się głownie po zdobywanie pokarmu, ponieważ ciągle go brakowało a produkcja była słaba (co jak dla mnie mogło powodować frustrację na poziomie karmienia w Agricoli), nie można było zająć się strategią rozbudowy swojego siedliska tak jakby się chciało tylko bardzo byliśmy hamowani przez brakujący ciągle pokarm Pierwsze rundy przebiegały przez to podobnie, najwięcej akcji spędzało się na chodzeniu po pokarm. Grając teraz mogłem stworzyć bardziej przemyślane siedliska. Które naprawdę dawały przyjemność z uruchamianych łańcuchów z bonusami. Ogólnie teraz to wygląda trochę tak jak w Everdelu, gdzie zdobywanie surowców (w na skrzydałach pokarmu) nie nastarcza aż takich mega trudności i możemy w obu grach podobnie skupić się bardziej na budowaniu ciekawe miasta Everdell (siedliska Na skrzydłach). Jak dla nas jest to duży plus wprowadzonego nowego surowca. Punktowanie na koniec gry z nektaru jest ok, ale nie daje tej grze już tak wiele jak sam surowiec (pewnie w grach wieloosobowych jest dodatkowo ciekawsze bo kilku graczy może w ogóle nie zapunktować).

Ja jeszcze jestem przed swoją pierwszą rozgrywką, ale czytając zasady mam dużą wątpliwość co do samego nektaru, tzn skoro nektar to dżoker, to czy opłaca się brać coś innego niż nektar jesli na kostce ten nektar jest dostępny? Rozumiem, że niewydany nektar przepada na koniec rundy, ale to jest moim zdaniem mała 'niedogodność'. Patrząc na kostkę, nektar jest razem z 'wisienkami', więc w 95% przypadków nie będę brał wisienki tylko właśnie ten nektar.

Boje się, że to troche wypaczy znaczenie innych zasobów.

[arturmarek]

Spoiler:

Ja również jestem po pierwszej grze z dodatkiem Oceania. Talie przygotowałem z 50% losowych kart z podstawki (planuje je zmieniać losowo co kilka rozgrywek), cała Europa (planuje brać 90% przy następnych grach), cała Ocenia (też planuję korzystać w przyszłych rozgrywkach z 90%). I moje przemyślenia po pierwszej grze oraz małżonki są takie że nie chcemy już grać bez tego dodatku, daje on tej grze dużo dobrego.
1. Zacznę od nektaru. Podoba nam się że znaleźli fajny sposób na poprawę przyjemności z gry dzięki nektarowi. Np. pamiętam takie gry że miałem ptaki które ładnie mi pasowały do mojej strategii ale nie mogłem zdobyć odpowiedniego pokarmu, jak wiadomo wymiana dwóch pokarmów na wybrany mogła ratować taka sytuację, ale traciło się na tym wiele, przez po prostu pecha w karniku. Wiele osób narzekało że właśnie muszą korzystać z tej nieoptymalnej akcji (która jest kosztowną akcją i powinna być wykorzystywana naprawdę w bardzo wyjątkowych sytuacjach szczególnie ze wcześniej nam ciągle pokarmu brakuje). Wcześniej przez pierwsze rundy chodziło się głownie po zdobywanie pokarmu, ponieważ ciągle go brakowało a produkcja była słaba (co jak dla mnie mogło powodować frustrację na poziomie karmienia w Agricoli), nie można było zająć się strategią rozbudowy swojego siedliska tak jakby się chciało tylko bardzo byliśmy hamowani przez brakujący ciągle pokarm Pierwsze rundy przebiegały przez to podobnie, najwięcej akcji spędzało się na chodzeniu po pokarm. Grając teraz mogłem stworzyć bardziej przemyślane siedliska. Które naprawdę dawały przyjemność z uruchamianych łańcuchów z bonusami. Ogólnie teraz to wygląda trochę tak jak w Everdelu, gdzie zdobywanie surowców (w na skrzydałach pokarmu) nie nastarcza aż takich mega trudności i możemy w obu grach podobnie skupić się bardziej na budowaniu ciekawe miasta Everdell (siedliska Na skrzydłach). Jak dla nas jest to duży plus wprowadzonego nowego surowca. Punktowanie na koniec gry z nektaru jest ok, ale nie daje tej grze już tak wiele jak sam surowiec (pewnie w grach wieloosobowych jest dodatkowo ciekawsze bo kilku graczy może w ogóle nie zapunktować).

Ja jeszcze jestem przed swoją pierwszą rozgrywką, ale czytając zasady mam dużą wątpliwość co do samego nektaru, tzn skoro nektar to dżoker, to czy opłaca się brać coś innego niż nektar jesli na kostce ten nektar jest dostępny? Rozumiem, że niewydany nektar przepada na koniec rundy, ale to jest moim zdaniem mała 'niedogodność'. Patrząc na kostkę, nektar jest razem z 'wisienkami', więc w 95% przypadków nie będę brał wisienki tylko właśnie ten nektar.

Boje się, że to troche wypaczy znaczenie innych zasobów.

Z mojego doświadczenia w grze dwuosobowej (po 5 rogrywkach z OE, a 85 w ogóle) jest po części tak jak piszesz, prawie zawsze bierzesz nektar jeśli jest dostępny. Są ptaki o zdolnościa "weź owoca lub zboże z karmnika jeśli jest dostępny" i w takim przypadku pewnie chętnie weźmiesz tego owoca, żeby spalić rywalowi nektar. Niedogodność jest rzeczywiście niewielka, ale daje nowe pole do podejmowania decyzji, musimy się częściej zastanawiać nad kolejnością zagrań, tak aby właśnie nie zostać z tym nektarem. Nie jest to jakaś wielka część gry, ale dla mnie na plus.

Ja akurat mam zupełnie przeciwne zdanie od @kuki25, ten nektar nie uwalnia mnie od potrzeby kombinowania z pokarmem, tylko okrada mnie z potrzeby kombinowania. Oczywiście mam na myśli, że każdy ma inne preferencje i ja lubiłem ten dylem: "pasuje mi ten ptak, który ma w koszcie dwie myszy, ale czy uda mi się szybko zdobyć te myszy... może lepiej iść w gorszą, bezpiecznieszą opcję". Dodam też, że lubię Agricolę, i w szczególności lubię widmo głodu w Agricoli.

Ja mimo wszystko zamierzam grać z dodatkiem, bo ta gra spełnia u mnie funkcję relaksacyjną po ciężkim dniu. Nie oczekuję wielkiego móżdżenia, ale nie podoba mi się to, że część decyzji została mi odebrana.

[kuki25]

Też potwierdzam w pierwszych akcjach z reguły wybieramy nektar zamiast innego zasobu (jednak to jest dżoker:)), oczywiście musi być też w karniku (a mieliśmy różnie kilka razy po odświeżeniu karnika nie było nektaru do wzięcia, ale najczęściej jest chociaż jedna lub dwie kostki z nektarem). W końcowych akcjach kiedy zbieramy zasoby już na nową turę no to zbieramy normalne zasoby. Dodatkowo normalne zasoby zdobywamy i tak z akcji brązowych. Nektarem znowu nie wolno przesadzać, jak to zrobimy to wtedy na siłę go wydajemy na cokolwiek żeby nie być stratnym. Tak więc, nektar jest priorytetem ale trzeba go brać też z opanowaniem bo możemy być na tym stratni i musimy mieć pewność że go wydamy. No dzięki nektarowi dodatkowo obserwujemy plansze gracza czy może przypadkiem nie podkradniemy pierwszeństwo w nektarze któremuś z graczy.
ps. tak się zastanawiam jakby nektar był ciężko dostępny (rzadko pojawiał się na kostkach) to znowu powodowało by sporo niesprawiedliwości. Ten kto by go zdobył z karnika miałby za dużo plusów z niego. Generowało by to bardzo nierówne pojedynki. Więc nie wiem czy mieszanie kości z podstawki jest aż tak dobrym wyborem.

No tak jak lubiłeś Agricolę to się zgadza Jak masz stała ekipę to też ok Powiem że również, że mi aż tak nie przeszkadzał problem z pożywieniem, fakt musiałem się bardziej nakombinować żeby wystawić ptaka (ale potrafiło mnie też zestresować), więc wolę nektar patrząc na to całościowo. Wcześniej musiałem częściej zmieniać kierunki rozwoju, żeby coś ciekawego stworzyć. Ale znowu osoby mniej obeznane z grą zawsze kończyły podobnie, co ich bolało że nie patrzyły tak bardzo co wystawiają albo co chcieliby wystawić, tylko cieszyli że udało im się jakiegokolwiek ptaka wystawić (gram często w różnych składach). Kończyło się to tym że nie mieli nigdy stworzonego alternowanego silniczka do punktowania np. za wkładane karty przez co ostatnia runda wyglądała u nich zawsze podobnie "idę po jajka" (jak mieli wszystkie jajka na ptakach to jeszcze coś wystawiali). Ja traktuję Na skrzydłach jako przyjemny enginebuilder i teraz stał tym też nie tylko dla mnie ale również graczy mniej obytych z tą grą dzięki nektarowi (a sam mogę dzięki temu bardziej skupić na obieraniu różnych strategii). Czy zmniejszył dodatek ilość strategi, według mnie dodał sporo nowych przy okazji zmniejszył frustrację przy wystawianiu nowych ptaków. A i nie skomplikował rozgrywki co też też dużym plusem dla tego dodatku.

[lacki2000]

Ten nektar jako joker taki trochę mało klimatyczny jest, np: chcesz wstawić orła, który np. wymaga 3 myszy, i trochę taki orzeł się zdziwi, że go ktoś karmi nektarem zamiast myszami Jakaś taka wege-indoktrynacja...
Właściwie to chyba tylko ten nektar mnie powstrzymuje przed zakupem dodatku, bo oceaniczne ptaki fajne, zmiana plansz też chyba na plus.

[kuki25]

Ten nektar jako joker taki trochę mało klimatyczny jest, np: chcesz wstawić orła, który np. wymaga 3 myszy, i trochę taki orzeł się zdziwi, że go ktoś karmi nektarem zamiast myszami

No właśnie w przypadku drapieżników autorka to tłumaczy inaczej że ten nektar ma za zadanie przyciągać gryzonie, dzięki czemu staną się łatwym celem np. dla takiego Orła czy Jastrzębia
Od autorki:
"Nektar jest nie tylko głównym składnikiem pożywienia wielu gatunków ptaków, ale ułatwia też znalezienie pożywienia na przykład ptakom drapieżnym. Wyobraź sobie lotopałankę pijącą słodki sok z kwitnącego eukaliptusa i nadlatującego jastrzębia, który bez problemu ją wypatrzy!"

[lacki2000]

Ten nektar jako joker taki trochę mało klimatyczny jest, np: chcesz wstawić orła, który np. wymaga 3 myszy, i trochę taki orzeł się zdziwi, że go ktoś karmi nektarem zamiast myszami

No właśnie w przypadku drapieżników autorka to tłumaczy inaczej że ten nektar ma za zadanie przyciągać gryzonie, dzięki czemu staną się łatwym celem np. dla takiego Orła czy Jastrzębia
Od autorki:
"Nektar jest nie tylko głównym składnikiem pożywienia wielu gatunków ptaków, ale ułatwia też znalezienie pożywienia na przykład ptakom drapieżnym. Wyobraź sobie lotopałankę pijącą słodki sok z kwitnącego eukaliptusa i nadlatującego jastrzębia, który bez problemu ją wypatrzy!"

Trochę naciągane, jak stringi na Kaliszu Bo idąc tym tokiem rozumowania może też być w karmniku torf - rzucasz torf na ziemię, wyrasta eukaliptus, wypuszcza kwiatka, kwiatek robi nektar, lotopałanka spija nektar i ją jastrząb zjada. Zatem i torf może być jokerem

[Grellenort]

Naciągane istotnie, ale i tak szacunek, że autorce chciało się zawrzeć w instrukcji jakieś wyjaśnienie dla obranej mechaniki. W dobie eurosucharów bez śladu klimatu to i tak dużo

[Cezary1916]

Podstawka + dwa dodatki = duża ilość kart ptaków mam pytanie czy próbował ktoś grać na dwie tacki ptaków i dwa podajniki.

Ciekaw jestem waszych opinii czy 6 odkrytych kart ma sens czy to już zbyt duże ułatwienie.

[arturmarek]

Spoiler:

Podstawka + dwa dodatki = duża ilość kart ptaków mam pytanie czy próbował ktoś grać na dwie tacki ptaków i dwa podajniki.

Ciekaw jestem waszych opinii czy 6 odkrytych kart ma sens czy to już zbyt duże ułatwienie.

Nie próbowałem i wydaje mi się to raczej pozbawione sensu, jeśli grasz z Oceanią. Po pierwsze, grając z OE, tacka odświeża się regularnie, ja gram dwuosobowo, więc przy większej liczbie graczy, efekt jest jeszcze silniejszy. Problemem byłoby to, że są ptaki z mocami "zresetuj tackę i weź ptaka spełniającego warunek ..." i inne tego typu, te ptaki stałyby się zdecydowanie zbyt mocne przy 6 kartach. Reasumując, myślę, że byłoby zbytniego zysku, a popsułoby część ptaków.

Oczywiście jeśli zaproponujesz w swojej grupie i będzie Wam to odpowiadało, to czemu nie?

[kuki25]

Oczywiście też uważam że pewne ptaki mógłby być za silne, jeśli zwiększymy pulę ptaków 3 do 6 (szczególnie kilka drapieżników z Oceani będą miały 100% skuteczności). Dodatkowo zwiększa to w mojej ocenie paraliż decyzyjny szczególnie na więcej osób. Ale również potwierdzam że zależy to od upodobań można dowolnie modyfikować te zasady. W podstawkę + dodatek Europa na dwóch graczy, dobrze nam się grało na 5 kart. Jednak z Oceanią wróciliśmy do 3 kart (ewentualnie będziemy niekiedy grać na cztery karty) ale więcej raczej nie będziemy wprowadzać z uwagi na te ptaki dostępne w dodatku Oceania. Dodatkowo w mojej opinii, szczególnie ptaki, bonusy i karty celów są ciekawsze w dodatkach (poprawiają lekko karty z podstawki), dlatego ptaki z dodatków wybieramy z puli 80% - 100% (jeszcze gramy na 100%), a ptaki podstawki z puli 40% - 60% (my gramy na razie na 50% losowych kart z podstawki). Ponad 300 kart w mojej opinii jest za dużo, a karty dodatków robią dużo dobrego tej grze, więc też chciałbym mieć je częściej dostępne aniżeli te z podstawki

[Frodokwiat]

Co sądzicie o zasadach Home rules na bgg:
https://boardgamegeek.com/thread/2566955/home-rules

wygląda na ciekawe rozwiązanie ze zmniejszeniem produkcji nektaru oraz mocy kruka.
Gdzieś czytałam pomysł, by gracz który zebrał najwięcej nektaru dostał -5 pkt, drugi gracz -2 (tak jakby na planszy dopisać "-" do 5 i 2 (-5/-2).

[arturmarek]

Co sądzicie o zasadach Home rules na bgg:
https://boardgamegeek.com/thread/2566955/home-rules

wygląda na ciekawe rozwiązanie ze zmniejszeniem produkcji nektaru oraz mocy kruka.
Gdzieś czytałam pomysł, by gracz który zebrał najwięcej nektaru dostał -5 pkt, drugi gracz -2 (tak jakby na planszy dopisać "-" do 5 i 2 (-5/-2).

Ja ogólnie nie jestem fanej home rule'i. Z nektarem najbardziej podoba mi się home rule, gdzie nektar nie jest dziki. Tzn. używa się go do płacenia za karty wymagające nektaru, można użyć go w momencie kiedy kosztem jest dowolny zasób (kolorowe kółeczko). W ten sposób wzięcie nektaru jest prawdziwą decyzją, bo z jednej strony chcemy wydać nektar, żeby dostać dodatkowe punkty, ale jest to trudniejsze i możemy stracić na koniec rundy. W ten sposób też częściej byłyby wykonywane akcje przerzutu itp., za które trzeba zapłacić jeden zasób. Nie znam się na balansowaniu gry, więc pewnie sam nie będę używał tego wariantu, chociaż jako jedyny, z tych, które widziałem nie psuje gry, a "naprawia" nektar. Te home rules, które podałeś oraz home rule z ujemnymi punktami za nektar ewidentnie "psują" karty ptaków, które mają w koszcie nektar.

[roadrunner]

Fajna, ciekawa dyskusja między skid_thedrifter i arturmarek.
Po partiach z oboma dodatkami mam kilka swoich wniosków.

Europa jest spoko. Niczego nie urywa, lecz na tym tez polega zabawa z dodatkami - dobrze zaprojektowany dodatek nie zawsze musi urywać. Europa dodaje dobre znane z podstawki, dodaje trochę odmiany w mechanice i ogólnej rozgrywce, ale podaje te modyfikacje w sposób delikatny, wyważony, rozsądny. To, co robi Europa - robi dobrze.

Z Oceanią mam zgryz od pierwszej rozgrywki. Mówiąc najprościej: bez pomodzenia zasad to się nie obędzie.

Punktacja za przewagi w nektarze w rzędach wydaje mi się ślepą uliczką projektantów. Najchętniej będę grać bez tej punktacji. Wystarczy imo, że ktoś używający najczęściej nektaru ma najwyższą liczbę użyć "jokerowego" pożywienia. To korzyść, nie. Punktacja za nektar w rzędach wygląda mi na darmową (no, wcale nie na genialną zasługę korzystającego ) korzyść drugi raz z tego samego: użycia nektaru, który przecież ułatwia zagrywanie ptactwa drogiego w punkty, skraca kołdrę (gdy brak danego typu pożywienia wymaga od gracza pewnego pokombinowania) itp. Z nektarem jako jokerem gra przestaje być dla mnie wyzwaniem w kategoriach draftu (łatwiej), odpalanych combosików (łatwiej) i rozwoju rzędów/ zagrywania ptaków całą grę (łatwiej, łatwiej, łatwiej!). To dość istotne obszary tej gry No i to dopalenie nektaru punktacją zań. Dawno żaden mechanizm dodatku tak wysoko nie podniósł mi brwi.

Ułatwienie wszystkiego idzie w parze ze spłaszczeniem punktacji. Pewnym urokiem tej gry było dla mnie wcześniej, że jak ktoś przeszarżował w swoich planach i nie pykło, to kończył z istotną stratą do #1 miejsca. Gra karała kurczaki grające bez głowy. Teraz nic z tych rzeczy. Skoro wymienione elementy ułatwiają rzeczy, to ktoś tam sobie zawsze coś uciuła i potencjał na punktowe wąwozy między graczami spięto z góry agrafkami.
Wyjaśnienie tych i wcześniejszych o stronę wątku zarzutów jest bardzo przejrzyste: gra ma być w ten sposób prostsza na progu wejścia. Czyli ktoś kiedyś zagrał 5 razy, za każdym razem gra skończyła się "za szybko", delikwent dojechał za peletonem, więc zamiast zagrać kolejne 5 razy i poprawić swoje błędy, postanowił naskrobać parę słów wydawnictwu i autorce, że "no, jak to tak, ja nie umiem ptaków układać? Za trudno, za losowo, nie da się, aaa, dziecko mnie ogrywa!!!". A że mowa o wydawnictwie silnie responsywnym na głos użytkowników ich gier, to grę dodatkiem Oceania ułatwiono.

Nie jest to ukłon w stronę gracza jak ja, ale rozwinięcie pluszowego dywanu w stronę innego typu odbiorcy, któremu widocznie za trudno/za 'fiddly' było budować silniki na podstawce z Europą. Ponieważ zależnie od doświadczenia (współ)graczy zajmuje chwilę wycyrklowanie, co tu się realnie da i w jakich okolicznościach, łatwo jest zrozumieć, jakie cele przyświecały oryginalnemu wydawcy w skierowaniu Oceanii na takie tory, a nie inne.

Nie ma się co zżymać, może kolejne dodatki przycelują lepiej w mój gust. Tymczasem zostaje trochę połatać, pokminić nad pasującymi naszej grupie hume rulkami i czerpać przyjemność z reszty elementów, ktorych dodatek nie popsuł, a (wzorem Europy) sympatycznie urozmaicił. Żetony bonusowe, karty celów i niestosowane wcześniej umiejki ptaków podobają mi się. To odczucie powszechne u reszty zawodników przy stole.

Na koniec podważam tezę o nieistotności punktacji nektaru. Potencjalny utarg jest zbliżony do wspólnych celów. A spróbuj zagrać na ogryzki z planszy celów. Mając na myśli rozgrywkę w 3-4 osoby, tych 5-12 pkt. różnicy z punktacji nektaru może skutecznie przeważyć szalę zwycięstwa w wyrównanej pod innymi względami partii. Jeśli olewasz cele wspólne, robisz coś źle. Co robisz źle, jak nie wypada ci nektar z kostek, a ktoś nagle w nim pływa? No pewnie, nie umiesz rzucać kośćmi, więc strać za to punkty Zawodnikowi, któremu nektar "nie siadł" z kostek albo co rusz mu go podbierano zostaje pogratulować sąsiadce/-owi, że brawo ty, winszuję "umiejętności" uzywania jokera :]
Co ważniejsze, punktów z punktacji nektaru nie dostajesz z "chmury", a de facto kosztem innych graczy. Ktoś zyskał 5, trzeci+ dostaje 0 i na swingu mamy 10 pkt. Z jednego rzędu. Przy grze w 3-5 osób może się to rozłożyć proporcjonalnie, ale nie musi. Dlatego daleki jestem od lekceważenia wpływu punktacji nektaru na końcowy rezultat.

Aha, czy to podstawka, czy all-inka z dodatkami, to w karmniku nie ma "pecha", jak ktoś zasugerował powyżej.
Jak nie siądzie ci karmnik, kminisz nad tym, co zmienić w swoich planach. Proste. Czujnie obserwujesz przeciwnika, kiedy jej/jemu opłaci się przerzucić karmnik; składasz jaja; zmieniasz kolejność planowanych sobie ruchów; albo odrzucasz zbędne karty ptaków z ręki gdy ich zagranie przestanie być (w zbliżony sposób jak rezygnujesz ze zbędnych na daną chwilę kart w Toskanii, mieląc je letnią akcją "Handlu" na rzeczy potrzebne na danym etapie gry) realistyczne/opłacalne punktowo - i to są te elementy taktyczno-strategicznej rozkminy, za jakie bardzo lubię tę grę. I które nektar mocno mi spłyca.

Planszetka nie robi mi różnicy. Z Europą gramy na standardowej, z Oceanią - na nowej. Spoko urozmaicenie, w moim przekonaniu nic istotnego.

[mistrz_yon]

Ja się też dorzucę się ze spostrzeżeniami po dwóch partiach.

W podsumowaniu lutego pisałem, że ogólnie podstawka z Europą u nas powróciła i fajnie działa i że domówiłem Oceanię. No i stało się - krótkoterminowo Oceania podbiła stół (z czego nie jestem specjalnie zadowolony, bo liczyłem że mocniej pogramy w Valley of the Kings) i dzieciory chcą grać głównie w ptaszki. Nie ukrywam, że mi się też teraz w to lepiej gra.

Zastanawiałem się nad tym dlaczego i doszedłem do wniosku, że chodzi o płynność gry. Wprowadzenie nektaru znacząco ułatwiło rozgrywkę. Wszyscy zauważyliśmy, że gra startuje teraz wyraźnie łatwiej, łatwiej jest pozyskiwać nowe karty, wstawiać... moje wrażenie jest takie, jakby ktoś naoliwił mechanizm. Ponieważ zawsze miałem wątpliwości co do stosunku funu/ciężkości tej gry (ciasno, losowo, ale jednocześnie z ograniczoną satysfakcją, bo umiarkowanym wpływem), pewnego rodzaju rozluźnienie polityki monetarnej - przy moich wcześniejszych zastrzeżeniach do tego tytułu - lepiej wpłynęło na ten balans.

Przy dwóch rozgrywkach widać to, co się już tutaj pojawiało: granie "pod nektar" jest jedną z wyraźnych strategii. Nie mogę powiedzieć, że jest to strategia wygrywająca, natomiast u nas dwie gry zostały wygrane przez osobę, która cisnęła tylko na nektar. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że odpuszczenie wątku nektarowego jest oddaniem przeciwnikom sporej liczby punktów. Przegrałem obie gry, mimo że (jak na siebie) zebrałem chore ilości punktów za ptaki i miałem dwie sensownie punktujące karty bonusowe.

Zdecydowanie bardziej podobaja się nam też nowe plansze. Zwiększona podaż żywności ma jakieś ujście i pozwala mocniej wpływać na grę. Nadal utrzymując losowość, wpływ jest jednak większy.

Zobaczymy, jak się to będzie układać dalej, ale - jak mówiłem - póki co, ten dodatek nadał grze mnóstwo świeżości i ponownie wprowadził ją do takiego szerokiego spektrum gier do wyboru do codziennego grania.

[JimmyPL]

Spoiler:

Ja się też dorzucę się ze spostrzeżeniami po dwóch partiach.

W podsumowaniu lutego pisałem, że ogólnie podstawka z Europą u nas powróciła i fajnie działa i że domówiłem Oceanię. No i stało się - krótkoterminowo Oceania podbiła stół (z czego nie jestem specjalnie zadowolony, bo liczyłem że mocniej pogramy w Valley of the Kings) i dzieciory chcą grać głównie w ptaszki. Nie ukrywam, że mi się też teraz w to lepiej gra.

Zastanawiałem się nad tym dlaczego i doszedłem do wniosku, że chodzi o płynność gry. Wprowadzenie nektaru znacząco ułatwiło rozgrywkę. Wszyscy zauważyliśmy, że gra startuje teraz wyraźnie łatwiej, łatwiej jest pozyskiwać nowe karty, wstawiać... moje wrażenie jest takie, jakby ktoś naoliwił mechanizm. Ponieważ zawsze miałem wątpliwości co do stosunku funu/ciężkości tej gry (ciasno, losowo, ale jednocześnie z ograniczoną satysfakcją, bo umiarkowanym wpływem), pewnego rodzaju rozluźnienie polityki monetarnej - przy moich wcześniejszych zastrzeżeniach do tego tytułu - lepiej wpłynęło na ten balans.

Przy dwóch rozgrywkach widać to, co się już tutaj pojawiało: granie "pod nektar" jest jedną z wyraźnych strategii. Nie mogę powiedzieć, że jest to strategia wygrywająca, natomiast u nas dwie gry zostały wygrane przez osobę, która cisnęła tylko na nektar. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że odpuszczenie wątku nektarowego jest oddaniem przeciwnikom sporej liczby punktów. Przegrałem obie gry, mimo że (jak na siebie) zebrałem chore ilości punktów za ptaki i miałem dwie sensownie punktujące karty bonusowe.

Zdecydowanie bardziej podobaja się nam też nowe plansze. Zwiększona podaż żywności ma jakieś ujście i pozwala mocniej wpływać na grę. Nadal utrzymując losowość, wpływ jest jednak większy.

Zobaczymy, jak się to będzie układać dalej, ale - jak mówiłem - póki co, ten dodatek nadał grze mnóstwo świeżości i ponownie wprowadził ją do takiego szerokiego spektrum gier do wyboru do codziennego grania.

Wczoraj Oceania trafiła u mnie na stół, dwie rozgrywki, co ciekawe żadnej nie wygrała osoba która wygrała na Nektarze, ja wiem, że to max 15 punktów, ale maxa ciężko zdobyć (udało się mieć za nektar 10 max).

Generalnie, fajny dodatek, daje trochę większej kontroli, przez możliwości mielenia kart, zdecydowanie na plus.