18xx

[Galatolol]

Wątpię, by ktokolwiek z forum grał inaczej niż na TTS/B18.

[pasza_sadyka]

Wykrakałeś. Pisałem z autorem. Wniosek jest taki że od czasu "wrzucenia do netu" prototypu zmiany poszły tak daleko że to już trochę inna gra

[Vito]

Pytanie do doświadczonych graczy: jakie jest Wasz zdanie o mechanizmie obniżania kursu akcji firm przeciwników poprzez kupno i sprzedaż w tej samej rundzie.
O ile nie neguję samej zależności między sprzedażą i spadkiem cen, to takie "skubanie" w każdej SR jest... irytujące. Jest banalnie proste, nie wymaga większych nakładów środków, praktycznie nie niesie ze sobą ryzyka i nie ma przed tym obrony.
Dodatkowo nudne i pożerające czas. Namówiłem kilka osób do grania (Czasepik, 1849 i 1882), ale widzę rosnącą frustrację, od której sam nie jestem wolny. Czy może umyka nam jakiś sposób obrony?

Żeby było jasne: grupa jest bardzo agresywna i sam fakt "dowalenia" przeciwnikowi budzi powszechną radość.
Ale tutaj -nie ma radości, to jak wytrącanie przedszkolakowi loda z ręki w błoto...

[Tyrek]

W Czesapiku udziały kupione jako IPO i sprzedane trafiają do banku -> tym samym Twoja spółka zaczyna zarabiać na tych udziałach przy wypłacaniu. Tak wiec taka zagrywka, na obniżenie kursu akcji nie do końca będzie szkodliwa bo w efekcie do skarbu spółki może wpaść więcej kasy.

Ale ja się słabo znam to mogłem coś pokręcić

[Vito]

W Czesapiku udziały kupione jako IPO i sprzedane trafiają do banku -> tym samym Twoja spółka zaczyna zarabiać na tych udziałach przy wypłacaniu. Tak wiec taka zagrywka, na obniżenie kursu akcji nie do końca będzie szkodliwa bo w efekcie do skarbu spółki może wpaść więcej kasy.

Ale ja się słabo znam to mogłem coś pokręcić

To prawda, podobnie jest w 1882, gdzie dywidenda z akcji na rynku trafia do firmy.
Ale jeśli są już wyszły z IPO, to argument odpada.

[Tyrek]

W Czesapiku udziały kupione jako IPO i sprzedane trafiają do banku -> tym samym Twoja spółka zaczyna zarabiać na tych udziałach przy wypłacaniu. Tak wiec taka zagrywka, na obniżenie kursu akcji nie do końca będzie szkodliwa bo w efekcie do skarbu spółki może wpaść więcej kasy.

Ale ja się słabo znam to mogłem coś pokręcić

To prawda, podobnie jest w 1882, gdzie dywidenda z akcji na rynku trafia do firmy.
Ale jeśli są już wyszły z IPO, to argument odpada.

Fakt - jeśli już wyszły z IPO to odpada - o tym nie pomyślałem. Rzeczywiście w tym momencie można grać na spadek wartości bez strat - trochę słabo. Ciekaw jestem zdania kolegów.

[Koziełło]

Ogólnie, mimo iż to pewnie daje wymierne korzyści w wyniku, dla samego obniżenia wartości akcji przeciwnika nigdy tego nie robię, bo to nudne. Tym bardziej, że dość rzadko ma to decydujący wpływ na finalny wynik. Do tego póki udziały przechodzą z IPO na rynek to w sumie jest korzyść dla firmy, jak Tyrek zauważył. Z kolei później firma pewnie oprze się o półkę i już sprzedaż nie ma na nią wpływu.
Natomiast ma to duży sens, gdy chcemy zmienić kolejność operowania firm - wtedy czasem opłaca się to zrobić ze swoją firmą.
Kolejny sens - zapchanie rynku, by przeciwnik nie mógł sprzedać udziałów.

[Probe9]

Ja bym powiedział, że granie w SR na spadek wartości spółek to wręcz obowiązek. A wynika to z tego, że różnica w wartości akcji pomiędzy dwoma sąsiadującymi polami na planszy giełdy rośnie im bliżej prawej krawędzi Więc jeżeli nie będziemy "pilnować" spółek i obniżać ich wartości to obudzimy się w sytuacji, w której przeciwnikowi będzie wartość jednej akcji rosła o 25 czy nawet więcej $ w każdej OR. To, że w niektórych (nie wiem czy we wszystkich) grach, sprzedane akcje będą zarabiać dla spółki jest oczywiście minusem, ale w takim przypadku trzeba wybrać odpowiedni moment (przykładowo kiedy spółka akurat nie ma pociągu i wiemy, że w najbliższym OR nie da zysku). Ale nawet bez tego i tak zazwyczaj opłaca się obniżać wartość spółek. Manipulowanie kolejnością ruchu to kolejny argument "za".

[Sir_Yaro]

Ja bym powiedział, że granie w SR na spadek wartości spółek to wręcz obowiązek. A wynika to z tego, że różnica w wartości akcji pomiędzy dwoma sąsiadującymi polami na planszy giełdy rośnie im bliżej prawej krawędzi Więc jeżeli nie będziemy "pilnować" spółek i obniżać ich wartości to obudzimy się w sytuacji, w której przeciwnikowi będzie wartość jednej akcji rosła o 25 czy nawet więcej $ w każdej OR. To, że w niektórych (nie wiem czy we wszystkich) grach, sprzedane akcje będą zarabiać dla spółki jest oczywiście minusem, ale w takim przypadku trzeba wybrać odpowiedni moment (przykładowo kiedy spółka akurat nie ma pociągu i wiemy, że w najbliższym OR nie da zysku). Ale nawet bez tego i tak zazwyczaj opłaca się obniżać wartość spółek. Manipulowanie kolejnością ruchu to kolejny argument "za".

A wg mnie to jest bez sensu i tylko zajmuje czas. Zakładając, że wszyscy znają zasady i strategie na zbliżonym poziomie, spokojnie można było by to zastąpić zasadą "wszystkie" spółki cofają się (spadają) o 1-3 pola po każdej RG. Bo praktycznie do tego to prowadzi. Mechanicznego zbijania wartości spółek innych graczy, kiedy to inni gracze w podzięce zbijają wartość twoich spółek.

Mało w tym strategi i jesli wszyscy tracą to zasadniczo można to robić z automatu, albo w ogóle wyeliminować. Jedyna zmienna o którą mogę teraz wymysleć to sytuacja kiedy gracz kupi X>1 akcji spółki i sprzedaje je pojedynczo zbijajac wartość X razy. Tracąc przy tym pieniądze za każdy udział po pierwszym. ale to też da się zautomatyzować banalnym algorytmem typu "za każdą kolejną akcje >1 zostajesz o 10 mniej".

A jak byśmy z tego zrobili automat to i giełda w wyglądała by inaczej bo lewe-górne pola były by nie uzywalne bo nie dało by się tam dojść...

[Probe9]

Nieco by to pewnie można było zautomatyzować ale też bym z tym nie przesadzał. Timing jest jednak istotny i czasem może się nam to nie opłacać z uwagi na inne czynniki (przykładowo widzimy, że przeciwnik zbiera na pociąg i już niewiele mu brakuje). Więc zgadzam się, że czasem bywa to uciążliwe, ale jednak jest to istotna część gry.

[Koziełło]

Jedyna zmienna o którą mogę teraz wymysleć to sytuacja kiedy gracz kupi X>1 akcji spółki i sprzedaje je pojedynczo zbijajac wartość X razy.

Sprzedając je jednocześnie również zbije wartość X razy (w grach zbliżonych zasadami do 1830), nic na tym nie tracąc. Ale dalej nie uważam tego za obowiązek i coś dającego realną przewagę.
Przyszło mi do głowy jeszcze jedno uzasadnienie takiego działania - wbicie firmy do żółtej strefy (i nie zaliczanie certyfikatów do limitu).
Ale tak jak wcześniej pisałem, żeby to robić (kupno-sprzedaż) muszę mieć jakieś inne uzasadnienie niż po prostu obniżenie wartości spółek "no bo mogę"

[magole]

Dzięki za podsunięcie tematu na bloga.
Moim zdaniem wszystko zależy od sytuacji, jeśli przeciwnik startuje spółkę z wysokiego pułapu (np. po $100), to zbicie jej ceny do niskich wartości wydaje się obowiązkowe. Trzeba to zrobić raczej szybko, bo jak będzie wypłacał dywidendę, to nam ucieknie i potem nie będzie czego zbijać
Z drugiej strony, jeśli jest już nisko notowany i jest blisko żółtego obszaru na giełdzie, to takie zbijanie nie ma większego sensu, bo mu pomagamy i jeśli wejdzie do żółtego obszaru lub dalej, to będzie miał większy limit certyfikatów, bądź nawet skupi sobie 100% akcji.
W naszych rozgrywkach przeważnie zbijanie ma miejsce w tym pierwszym wymienionym przypadku, potem wszystko zależy od sytuacji, wyczucia, dostępności akcji na giełdzie, priorytetu (jak bardzo nam zależy, żeby go mieć lub nie mieć), kolejności spółek (czy jest taka jak chcemy, czy trzeba jej trochę pomóc).

[j_g]

dżentelmeni przy stole się produkują w takich podstawowych kwestiach (w tej też, oczywiście). ja np. ich używam przy myciu naczyń. sprawdzają się. polecam.

PS. Ja osobiście ze zbijaniem komuś ceny nie mam problemów. Stosuję konsekwentnie i bez skupułów, jeśli tylko nie ma podparcia i ma to jakiś tam sens w danej chwili, mniejszy lub większy.

[buhaj]

Warto dodać, że w tej samej rundzie nie można sprzedać- kupić I znowu sprzedać w wyżej wymienionej 1849. O ile dobrze pamiętam (choć nie jestem pewien) to w 18Chesapeake też nie. Generalnie nie jest to bardzo częsta zasada

Edit: oczywiście miałem na myśli turę gracza

[Sir_Yaro]

PS. Ja osobiście ze zbijaniem komuś ceny nie mam problemów. Stosuję konsekwentnie i bez skupułów, jeśli tylko nie ma podparcia i ma to jakiś tam sens w danej chwili, mniejszy lub większy.

Mi nie chodzi o jakiś specjalny problem. Tylko bardziej o sensowność tego. Przynajmniej w mojej grupie jeśli ktoś zacznie zbijać w ten sposób akcje, to dostanie dokładnie to samo, a kula śnieżna się nie zatrzyma i wszystkie spółki zostaną zbite. W rezultacie bilans wyjdzie mniej więcej na zero.
Oczywiście będą sytuacje kiedy komuś się opłaca to robić znacznie bardziej niż innym, ale co do zasady nie lubię tego mechanizmu, bo przeważnie dodaje do rozgrywki tyle emocji co smarowanie kanapki majonezem, a przedłuża grę o pół godziny, jak nie więcej. A w wersji on-line to spokojnie może dodać kilka dni.

[Vito]

Koziełło: dokładnie dlatego poruszyłem ten temat, to jest po prostu nudne:) Żeby nie było -ja nawet nie muszę tego zrobić, pozostali gracze tną równo przy skórze, ja mogę mieć czyste ręce.
Jednocześnie nie uważam, że to nic nie zmienia i tutaj zgadzam się z Probe9. Jeśli zostawi się jedną firmę nie "ostrzyżoną", to jej kurs na koniec będzie o kilkadziesiąt $ wyższy, cudów nie ma.
I dla jasności: samo manipulowanie kursem akcji jest tematyczne, chodzi o połączenie braku ryzyka, braku kosztów i nudy/prostactwa tego konkretnego rozwiązania.

Żeby nie było, że tylko narzekam - znacie może tytuł, w który ten mechanizm jest jakoś (mówiąc korpomową) zaadresowany?
Bo w 1846 cena zmienia się tylko, jeśli udziały sprzedaje Prezes (jeśli dobrze pamiętam, bo instrukcję przeczytałem dawno i pobieżnie) -ale to jest z kolei wylewanie dziecka z kąpielą...

[buhaj]

Tylko, że ten mechanizm obniżania akcji jest czasami problematyczny. Gdy pierwszy kupi (z myślą o sprzedaży w następnej turze), a potem zrobią to jeszcze z 3 osoby. To pierwszy sprzeda po cenie zakupu ale ostatni w łańcuszku już będzie miał sporą stratę i może sobie pomyśleć szkoda mi kasy, nie sprzedaję. Takich dylematów jest więcej (np; firma dobrze jeździ, wchodzi na żółty teren, itp). To jest sytuacyjne i nie jest takie schematyczne jak opisujecie.

[Vito]

Tylko, że ten mechanizm obniżania akcji jest czasami problematyczny. Gdy pierwszy kupi (z myślą o sprzedaży w następnej turze), a potem zrobią to jeszcze z 3 osoby. To pierwszy sprzeda po cenie zakupu ale ostatni w łańcuszku już będzie miał sporą stratę i może sobie pomyśleć szkoda mi kasy, nie sprzedaję. Takich dylematów jest więcej (np; firma dobrze jeździ, wchodzi na żółty teren, itp). To jest sytuacyjne i nie jest takie schematyczne jak opisujecie.

Przyznam, że u nas nie było chyba takiego przypadku: wiadomo, że w pierwszy rzędzie gracze kupują, żeby zwalić ceny.
Jeśli ktoś kupuje jako faktyczną inwestycję, to czeka na spadek kursu.

[buhaj]

Tylko, że ten mechanizm obniżania akcji jest czasami problematyczny. Gdy pierwszy kupi (z myślą o sprzedaży w następnej turze), a potem zrobią to jeszcze z 3 osoby. To pierwszy sprzeda po cenie zakupu ale ostatni w łańcuszku już będzie miał sporą stratę i może sobie pomyśleć szkoda mi kasy, nie sprzedaję. Takich dylematów jest więcej (np; firma dobrze jeździ, wchodzi na żółty teren, itp). To jest sytuacyjne i nie jest takie schematyczne jak opisujecie.

Przyznam, że u nas nie było chyba takiego przypadku: wiadomo, że w pierwszy rzędzie gracze kupują, żeby zwalić ceny.
Jeśli ktoś kupuje jako faktyczną inwestycję, to czeka na spadek kursu.

No to jak jeden chce uwalić akcje to sam się pogrąża bo traci czas na giełdzie a inni (oprócz właściciela) tylko na tym zyskują.
Dodam, że np w takiej 1849 ciężko sprzedać akcje bo zazwyczaj na Pool leży już 5 akcji wyemitowanych przez samą firmę.

[Galatolol]

W 1849 przede wszystkim firmy szorują po dnie rynku (co zresztą jest dla nich opłacalne, bo tam są najlepsze przyrosty wartości), więc sprzedaż tak czy siak nie miałaby sensu

Sprzedawanie akcji dla samej obniżki cen też uważam za nudne i raczej tego nie robię. Jednak jeśli kto inny zacznie to nie pozostanę dłużny i w ten sposób miałem partię w 1828, gdzie jedna giełdówka była wydłużona o pół godziny, bo kilkanaście firm musiało zostać ztrashowanych

Edit:
Oczywiście wszystko z głową, jeśli ktoś to sprawnie robi, to trudno mieć pretensje, bo to jednak część gry. Ale zastanawianie się, co by tu teraz spuścić w kiblu, nagabywanie innych, by w tym wspomogli itd. zdecydowanie na minus.
Podobnie ulepszenia tras o 10 pod koniec, jeśli ktoś już ma gotowe i policzony dochód, to nikt nie zaoponuje.

[Sir_Yaro]

Sprzedawanie akcji dla samej obniżki cen też uważam za nudne i raczej tego nie robię. Jednak jeśli kto inny zacznie to nie pozostanę dłużny i w ten sposób miałem partię w 1828, gdzie jedna giełdówka była wydłużona o pół godziny, bo kilkanaście firm musiało zostać ztrashowanych

DOKŁADNIE o to mi chodzi!
Tak sobie myślałem, że ciekawym mechanizmem, mogłaby być możliwość kupowania takich akcji przez prezesa. Taki awaryjny skup akcji w celu obrony kursu spółki. Wg mnie to by zmieniło całkowicie ten aspekt gry. Na lepsze oczywiście

[Galatolol]

Tak sobie myślałem, że ciekawym mechanizmem, mogłaby być możliwość kupowania takich akcji przez prezesa. Taki awaryjny skup akcji w celu obrony kursu spółki. Wg mnie to by zmieniło całkowicie ten aspekt gry. Na lepsze oczywiście

To by było wylanie dziecka z kąpielą To może brzmieć jak mała zmiana, ale by znacznie zmieniła gry i podejrzewam, że na gorsze. Prędzej widzę umówienie się, że tak nie gramy, albo - najchętniej - robienie tego bardzo sprawnie. W 1830, z 8 firmami z czego kilka na dnie, wydłużyłoby to giełdówkę tylko nieznacznie.

Są tytuły, w których prezes ma szansę kupna sprzedawanego udziału, przez co cena nie spada (np. 1832).

[Koziełło]

Koziełło: dokładnie dlatego poruszyłem ten temat, to jest po prostu nudne:) Żeby nie było -ja nawet nie muszę tego zrobić, pozostali gracze tną równo przy skórze, ja mogę mieć czyste ręce.
Jednocześnie nie uważam, że to nic nie zmienia i tutaj zgadzam się z Probe9. Jeśli zostawi się jedną firmę nie "ostrzyżoną", to jej kurs na koniec będzie o kilkadziesiąt $ wyższy, cudów nie ma.
I dla jasności: samo manipulowanie kursem akcji jest tematyczne, chodzi o połączenie braku ryzyka, braku kosztów i nudy/prostactwa tego konkretnego rozwiązania.

Szczerze mówiąc niewiele było do tej pory w mej historii gier, gdzie te kilkadziesiąt dolarów wartości akcji dawało wygraną. Na ogół są wystarczająco duże różnice pomiędzy wartością poszczególnych graczy. Piszę na ogół bo ostatnio grałem w 1828, gdzie różnica między pierwszym i drugim miejscem wyniosła $15
Co do samego mechanizmu - bardzo ciekawie jest to rozwiązane w 1832, gdzie prezes może "bronić" kursu akcji swojej firmy (o ile ma gotówkę na podorędziu), dodatkowo podnosząc w ten sposób swoje udziały w firmie powyżej 60%. Również w 1817 jest pewien mechanizm obronny, bo akcje idą w dół jedynie na koniec SR, jeżeli jakieś zostały na rynku, a w trakcie SR kurs jest stały (pomijając ewentualne pożyczki), a firma może swoje udziały z rynku skupić.
I dla jasności: rozumiem ekonomiczny sens zbijania kursu akcji, jednak jest to dla mnie na tyle nudne, że jeśli nie mam w tym określonego celu (głównie ustawienie kolejności operowania spółek), to tego nie robię.

[Vito]

Sprzedawanie akcji dla samej obniżki cen też uważam za nudne i raczej tego nie robię. Jednak jeśli kto inny zacznie to nie pozostanę dłużny i w ten sposób miałem partię w 1828, gdzie jedna giełdówka była wydłużona o pół godziny, bo kilkanaście firm musiało zostać ztrashowanych

DOKŁADNIE o to mi chodzi!
Tak sobie myślałem, że ciekawym mechanizmem, mogłaby być możliwość kupowania takich akcji przez prezesa. Taki awaryjny skup akcji w celu obrony kursu spółki. Wg mnie to by zmieniło całkowicie ten aspekt gry. Na lepsze oczywiście

Ale wchodziłoby w konflikt z ograniczeniem puli CEO do 60% prawdopodobnie.

Co do 1849- tutaj jest jeszcze jeden mechanizm: kasa z IPO idzie do firmy. Czyli jeśli ktoś uprze się, żeby zwalić kurs to chcąc nie chcąc, dofinansowuje firmę. A wziąwszy pod uwagę, jak tam jest krucho z gotówką, to jest to bardzo pożądane.
W jeśli firma wypłaci potem trochę dywidendy, to doczłapie się do "schodków" giełdy, co zmniejsza straty w późniejszych turach.

[Probe9]

Szczerze mówiąc niewiele było do tej pory w mej historii gier, gdzie te kilkadziesiąt dolarów wartości akcji dawało wygraną. Na ogół są wystarczająco duże różnice pomiędzy wartością poszczególnych graczy. Piszę na ogół bo ostatnio grałem w 1828, gdzie różnica między pierwszym i drugim miejscem wyniosła $15

Ale też nie można patrzeć na to zjawisko tylko w kontekście końcówki. Kiedy ciułasz na otwarcie 2 spółki i ktoś obniży wartość akcji, które posiadasz, a które to chciałeś sprzedać w celu sfinansowania nowej to może to mieć istotny wpływ na rozgrywkę. Wiem, że ten mechanizm może wydawać się nudny (zgadzam się z tym) ale będę go bronił jak Częstochowy - nie wyobrażam sobie braku mozliwości trashowania