Pax Renaissance (Phil Eklund, Matt Eklund)

[612]

Nie pisałem nigdzie o funkcjonalnych walorach oprawy pierwszej edycji, więc daruj sobie wyrywanie wybranych fragmentów z całości posta dla uzasadnienia swoich złośliwości.

[Lukić]

Jak pisał kolega 612, wizualnie 2-ga edycja jest lepsza. Widać gołym okiem. Tyle w temacie.

Jeśli zaś chodzi o funkcjonalność nowej szaty graficznej, to na plus dałbym umieszczenie paska z boku i oszczędzanie miejsca na stole poprzez nasuwanie kart. Nie podobają mi się jednak ikony prestiżu, które z daleka, szczególnie w tableau przeciwnika po drugiej stronie stołu, trudno rozróżnić.

[warlock]

Jezu, ale marudzenie.

Ja i inni z tego wątku tym marudzeniem na BGG podczas kampanii wpłynęliśmy na faktyczne zmiany w designie graficznym tej gry, także możesz się cieszyć, że nie kupiłeś totalnego gniota, bo jakby ta edycja wyszła bez wsparcia i sugestii fanów pierwszej edycji to bym jej kijem przez szmatę nie ruszył.

[612]

Bardzo Wam w takim razie dziękuję za ten owocny upór.

[Deem]

Ta przepychanka jest jednym z bardziej abstrakcyjnych doświadczeń w mojej planszówkowej „karierze”. Rozumiem, że grafika i czytelność designu są kluczowe w prostych, ślicznych euraskach, ale robienie z tego głównej kwestii w Paxie to jakaś totalna abstrakcja. Tak, tak, wiem, że to jest istotne, ale to jest gra o takim poziomie: złożoności, cebulowości warstw, możliwej taktyki, unikalności i „filingu” mechaniki, że mogłaby być wydana jako wydruki excela, a i tak masa ludzi by w to weszła. Jeśli ktoś opiera decyzję o zakupie drugiej edycji (lub przesiadce z pierwszej) na kolorach pionków i czytelności mapy to po prostu może dużo stracić.

[warlock]

ale robienie z tego głównej kwestii w Paxie to jakaś totalna abstrakcja.

A, czyli że to dobrze, że jedna z najtrudniejszych do wytłumaczenia, zrozumienia i świadomego grania (oczywiście poza grami wojennymi, które są jednak osobną kategorią) gier z jakimi się spotkałem ma przy okazji mankamenty w interfejsie, których przy minimum zaangażowania ze strony twórców dałoby się spokojnie uniknąć i zrobić z tego edycję tip-top? Litości, ostatnie czego potrzebują te gry to rzeczy utrudniających zrozumienie tego co dzieje się na planszy na pierwszy rzut oka, bo nowi gracze powinni kierować swoje "zasoby mentalne" na przetrawienie reguł, a nie bujanie się z takimi rzeczami jak czytelność i przejrzystość informacji.

Ta wersja ma po prostu kilka niezrozumiałych dla mnie decyzji (często drobnych, jak np. ta, że z ikony Siege zniknęły trzy symbole pionków, jakich ten OP dotyczy - to jest drobnostka, ale już zmusza nowicjusza do grzebania w karcie pomocy albo dopytywania się, jakie pionki mogą ściągnąć przy pomocy Siege. Albo takich, że z karty warunków zwycięstwa imperialnego zniknęła informacja, że na dwie osoby trzeba mieć 3, a nie 2 karty królów więcej - a wystarczyło zostawić ten zapis albo stworzyć po prostu alternatywną kartę dla gry dwuosobowej), na które muszę trochę ponarzekać, bo byliśmy o przysłowiowy milimetr od wypuszczenia wersji, która zadowoliłaby zdecydowaną większość "marudzących". Tyle i aż tyle. Jeśli teraz muszę dopowiadać, jakich figur dotyczy Siege albo przypominać, że na dwie osoby potrzeba o jednej karty króla więcej do zwycięstwa imperialnego niż normalnie to znaczy, że pewne informacje zostały zatracone i pod tym względem to jest regres względem pierwszej edycji.

Ostateczny "werdykt" wydam, jak gra w końcu do mnie przyjdzie, porównam sobie na wylot z pierwszą edycją i zobaczę, co jest czytelniejsze i łatwiejsze w graniu. Może się okazać, że nie taki diabeł straszny.

[Deem]

ale robienie z tego głównej kwestii w Paxie to jakaś totalna abstrakcja.

A, czyli że to dobrze, że jedna z najtrudniejszych do wytłumaczenia, zrozumienia i świadomego grania (oczywiście poza grami wojennymi, które są jednak osobną kategorią) gier z jakimi się spotkałem ma przy okazji mankamenty w interfejsie, których przy minimum zaangażowania ze strony twórców dałoby się spokojnie uniknąć i zrobić z tego edycję tip-top? Litości, ostatnie czego potrzebują te gry to rzeczy utrudniających zrozumienie tego co dzieje się na planszy na pierwszy rzut oka, bo nowi gracze powinni kierować swoje "zasoby mentalne" na przetrawienie reguł, a nie bujanie się z takimi rzeczami jak czytelność i przejrzystość informacji.

Tak jak szanuję Twoją opinię to jednak byłbym wdzięczny gdybyś czytał ze zrozumieniem. Szata graficzna w stosunku do zawartości merytorycznej tej gry to nie jest najważniejsza cecha. Tak, miło by było gdyby była czytelna, ale rozdzieranie szat i decydowanie o zakupie na jej podstawie to jak kupowanie samochodu na podstawie koloru. Można, ale nie jest to zbyt mądre.

[bajbaj]

Nie grałem jeszcze w Pax Ren, ale śledzę tę dyskusję i mam wrażenie, że mieszają się dwa wątki:

1. Czy warto zmienić pierwszą na drugą edycję?

2. Czy warto kupić drugą edycję, jeśli kogoś interesują Paxy?

To, co zostało napisane do tej pory odbieram tak:

1. Czy warto zmienić pierwszą na drugą edycję? - No, niekoniecznie...a może wręcz raczej nie...

2. Czy warto kupić drugą edycję, jeśli kogoś interesują Paxy? - Tak, także dlatego, że pierwsza jest prawie nie do dostania...

[Fojtu]

ale robienie z tego głównej kwestii w Paxie to jakaś totalna abstrakcja.

A, czyli że to dobrze, że jedna z najtrudniejszych do wytłumaczenia, zrozumienia i świadomego grania (oczywiście poza grami wojennymi, które są jednak osobną kategorią) gier z jakimi się spotkałem ma przy okazji mankamenty w interfejsie, których przy minimum zaangażowania ze strony twórców dałoby się spokojnie uniknąć i zrobić z tego edycję tip-top? Litości, ostatnie czego potrzebują te gry to rzeczy utrudniających zrozumienie tego co dzieje się na planszy na pierwszy rzut oka, bo nowi gracze powinni kierować swoje "zasoby mentalne" na przetrawienie reguł, a nie bujanie się z takimi rzeczami jak czytelność i przejrzystość informacji.

Tak jak szanuję Twoją opinię to jednak byłbym wdzięczny gdybyś czytał ze zrozumieniem. Szata graficzna w stosunku do zawartości merytorycznej tej gry to nie jest najważniejsza cecha. Tak, miło by było gdyby była czytelna, ale rozdzieranie szat i decydowanie o zakupie na jej podstawie to jak kupowanie samochodu na podstawie koloru. Można, ale nie jest to zbyt mądre.

Kompletnie się z tym nie zgadzam. Twoje porównanie to bardziej bym sprowadził do tego, że nie kupię samochodzu, który ma na odwrót pedały. Niby jeździć można, ale sensowne to to nie jest. W Paxa grałem i jest strasznie mało czytelny i mimo że sama gra mi się podoba, to omijam z daleka przez to jak wiele wysiłku musze wkładać w czytanie stanu gry zamiast faktyczne granie.

[mat_eyo]

Muszę tutaj stanąć po stronie warlocka. To nie jest tak, że oprawa wizualna jest w Pax Ren najważniejsza.

Rozumiem, że grafika i czytelność designu są kluczowe w prostych, ślicznych euraskach

No cóż, dla mnie euro gry nie muszą być ładne. Weźmy dla przykładu gry Felda - Zamki Burgundii są brzydkie jak noc, Bora Bora jest niesamowicie pstrokata, a dobór kolorów w Carpe Diem (różne odcienie szarości i zieleni) utrudniały grę. Natomiast to jest nadal gra euro, o usystematyzowanych, w miarę łatwych do przyswojenia zasadach. Pax Ren też nie musi być ładny, ma być czytelny. Pierwszy kontakt z tą grą jest bolesny nawet dla wyjadaczy. Po kilkunastu partiach znam grę całkiem nieźle, ale i tak przed każdym tłumaczeniem mam tremę, bo wiem jak ciężko jest ją dobrze wyjaśnić. Z mojej perspektywy jeśli druga edycja wprowadza zmiany, które utrudniają mi tłumaczenie, a ludziom przyswojenie tej gry, to dla mnie to jest nie do przyjęcia. Nie przy takim kalibrze skomplikowania zasad. Zauważ, że nikt tutaj nie utyskuje na "urodę" gry, wszystkie zarzuty dotyczą użytkowej części oprawy graficznej. To nie jest "mi się nie podoba, bo jest brzydkie", tylko "dla mnie jest mniej czytelne od oryginału".

1. Czy warto zmienić pierwszą na drugą edycję? - No, niekoniecznie...a może wręcz raczej nie...

Ja bym nie zmieniał. W drugiej edycji jedynym wartościowym dodatkiem jest mapa, ale matę można spokojnie wydrukować sobie samemu, w sieci jest sporo plików.

2. Czy warto kupić drugą edycję, jeśli kogoś interesują Paxy? - Tak, także dlatego, że pierwsza jest prawie nie do dostania...

Jeśli dorwanie pierwszej edycji jest niemożliwe, to zdecydowanie tak. To jest jedna z najlepszych gier, w które grałem, dodatkowo jest unikalna.

[Deem]

Rozumiem (przynajmniej tak sądzę). To po prostu kwestia wagi, którą indywidualnie przykładamy do poszczególnych elementów. Jeśli (a tego jeszcze nie wiem, pudełko leży na półce i czeka na współgraczy) druga edycja wprowadza ciekawe zmiany mechaniczne, które zrobią z niej subiektywnie „lepszą grę”, to jestem skłonny zapłacić cenę jaką jest utrudnione tłumaczenie czy słabsza czytelność. Skończy się jak z Pax Pamir - zagram i zdecyduję, którą część zostawić (i pewnie jak z PP zostaną obie i trzeba będzie z kolei decydować, w którą grać :p).

Moje uwagi wzięły się z tego, że przy takiej grze miałem nadzieję zobaczyć tu dyskusje o wartości zmian mechanicznych czy trybie solo, a znalazłem taką trochę przepychankę o wygląd.

[mat_eyo]

Najprawdopodobniej mało osób znających pierwszą edycję miało okazje już zagrać w drugą. O oprawie łatwiej dyskutować, bo widać ją nawet na zdjęciach Moje pytania o najważniejsze zmiany w zasadach między edycjami również przeszło bez echa.

[Wolf]

Pełna lista zmian i nowości została opisana na bgg:
• https://boardgamegeek.com/thread/261985 ... -edition-a

Jest ich całościowo całkiem sporo, to nie tylko zmiany wizualne. Co do czytelności to zarówno pierwszej jak i drugiej edycji brakuje do ideału sporo, część zmian czytelność poprawia, część jest mocno dyskusyjna, nie widzę jednak powodu aby to był aspekt decydujący o kupnie gry, szczególnie że różnic między edycjami jest znacznie więcej.

[612]

Jeśli ktoś opiera decyzję o zakupie drugiej edycji (lub przesiadce z pierwszej) na kolorach pionków i czytelności mapy to po prostu może dużo stracić.

Ja rozumiem, że grającym masę czasu w "jedynkę" pewne zmiany mogą się nie podobać - czy to z przyzwyczajenia, czy ich zdaniem zwyczajnie lepiej funkcjonowały poprzednio. Ale jako odbiorca wyłącznie drugiej edycji i zarazem osoba, która trochę gier przerobiła, po prostu uważam, że taka krytyka o brak czytelności jest jednak przesadzona. Serio, są gry które robią to dużo gorzej jak np. Everdell z tym swoim drzewem, ale też zdaję sobie sprawę, że nie mają tylu zagorzałych fanów co Pax Ren. Do czego zmierzam - moim skromnym zdaniem, jeśli chodzi o takie rzeczy jak oprawa i wykonanie, a nawet czytelność rozgrywki druga edycja Renesansu naprawdę nie jest produktem wadliwym. Jeśli ktoś ma pod tym względem wątpliwości a nie grał, to nie ma się czego obawiać.

Ostateczny "werdykt" wydam, jak gra w końcu do mnie przyjdzie, porównam sobie na wylot z pierwszą edycją i zobaczę, co jest czytelniejsze i łatwiejsze w graniu. Może się okazać, że nie taki diabeł straszny.

No tak, a ze mnie się zbijają, że nie grałem w jedynkę a się wypowiadam XD

2. Czy warto kupić drugą edycję, jeśli kogoś interesują Paxy?

Tak, bez dwóch zdań, bezapelacyjnie, do samego końca. To najlepszy Pax w jakiego grałem (nie grałem tylko w Trans) i jest naprawdę bardzo porządnie wykonany. Jak napisałem wyżej - to nie jest produkt wadliwy, ja nie dostrzegam w nich oczywistych błędów w projekcie. Może z jednym zastrzeżeniem - polecam dokupić dodatkowe metalowe monety, bo te z pudełka...szkoda gadać, psują tylko wrażenie;)

[warlock]

No tak, a ze mnie się zbijają, że nie grałem w jedynkę a się wypowiadam XD

Widzę zdjęcia, widzę już na pierwszy rzut oka problemy z UI, nie muszę mieć tej gry żeby to dostrzegać, do pewnych obserwacji wystarczą mi zdjęcia. Zerknij na fotę niżej - to może i bzdura i na pewno żaden dealbreaker, ale pokazuje, że ktoś nie do końca przemyślał "usablity" układu ikon: przez to, że karty na obu rynkach są swoim lustrzanym odbiciem, ta sama informacja na karcie jest w dwóch różnych miejscach i musisz "skakać wzrokiem" przy skanowaniu obu rzędów rynku, bo agenci/one shoty raz są z lewej/prawej, a raz z prawej/lewej (podobnie zresztą jak wstęgi ikon, ale to wynika z opcji splaya, w którą poszli).

W starej edycji wszystkie ikony były w tych samych miejscach i moim zdaniem "skanowanie rynku" było o wiele prostsze. Mówię, to żaden dealbreaker, ale po prostu mnie to irytuje. Podobnie jak to, że prestiż jest schowany między OPami na mikroikonkach. W jedynce prestiż (będacy MEGA MEGA istotną informacją) był zgrabnie wyciągnięty w prawy górny róg karty poza gąszcz OPów i od razu było widać, czy karta go dostarcza, czy nie. Z drugiego końca stołu .


Wiesz, dla Ciebie (i innych) to mogą być pierdoły, ale ja strasznie nie lubię, gdy robi się drugą edycję czegoś i pewne rzeczy wychodzą gorzej niż w pierwszej. Ode mnie EOT, bo czuję dziwnie negatywne podtekst w tej dyskusji. Jak zagram dam znać, czy warto się przesiadać z jedynki.

[612]

Jakie tam negatywne, daj spokój nic osobistego. Nie ukrywam, że moja pierwsza wypowiedź w temacie mogła być trochę zbyt konfrontacyjna - chyba trochę mi się ulało, jak zobaczyłem post po poście zarzuty do drugiej edycji, które dla mnie są zwyczajnie krzywdzące.
I teraz, po Twoim powyższym poście myślę docieramy do sedna - jak zauważasz, rozkład ikon w pierwszej edycji był inny, co w Twojej ocenie przemawia na jej korzyść pod względem czytelności rynku. Nie będę się z tym kłócił bo w I nie grałem, ale jak chyba przyznasz, Twoja opinia wynika z możliwości porównania obu edycji, ale też przyzwyczajenia z dotychczasowych gier w "jedynkę". Natomiast mnie - jako gracza nowego, ten "bagaż przyzwyczajenia" z jedynki nie dotyczy. Stąd od razu wszedłem w nowy układ ikon i dla mnie on jest ok - możliwe, że dla graczy jedynki jest gorszy, możliwe też, że się do niego przyzwyczają. Ale jako osoba, która nie miała do czynienia z jedynką nie poczytałbym tego rozwiązania za jednoznacznie błędne. Grałem już kilkanaście, a może i ponad 20 gier w "dwójkę" i przyznam szczerze, ani razu w mojej głownie nie pojawiła się myśl, że można to było rozwiązać inaczej. Nie sposób też nie zauważyć, że ta decyzja jest oczywistą konsekwencją przyjęcia takiego a nie innego rozkładu kart i to biorąc pod uwagę, myślę, że zrobili to wcale nieźle.
Jak wcześniej pisałem - ikony prestiżu faktycznie mogłyby być większe/bardziej wyraźne, ewentualnie można by je umieścić w innym miejscu - np. na dole paska. Z drugiej strony - jeśli potrzebowałem spojrzeć, kto ma jakie ikony, to szybki przegląd pola zupełnie wystarczał, zakładając, że nikt nie ma burdelu w kartach. Jeśli układa się karty jedna na drugiej, to tak naprawdę wystarczy jedno spojrzenie, bo wszystkie istotne informacje masz w stosunkowo małym obszarze gry i dla mnie jest to rozwiązanie wygodne.
Poza tym uważam również, że jako ludzie grający w Paxy powinniśmy się kochać, a nie kłócić, obrażać i wyszydzać.

[mat_eyo]

Dopiero teraz uzmysłowiłem sobie jedną rzecz. Skoro karty się przykrywa, a wschodnie i zachodnie mają ikony w lustrzanym odbiciu, to co w przypadku, kiedy wschodnia karta trafia na zachodni stół albo vice versa?

[612]

Wtedy wszystko się rozjeżdża i robi się bajzel, aczkolwiek jest to sytuacja wyjątkowa, związana chyba wyłącznie z koronacjami.

[mat_eyo]

Wtedy wszystko się rozjeżdża i robi się bajzel, aczkolwiek jest to sytuacja wyjątkowa, związana chyba wyłącznie z koronacjami.

Dlaczego? Jeśli gracze mocno inwestują w jeden rynek, to po skończeniu talii uzupełnia się kartami z drugiej talii, dobrze pamiętam?

[612]

No tak, ale to nie ma znaczenia, czy np. kartę East kupisz z rynku West czy East - po jej zagraniu trafia na właściwą dla siebie część Twojego tableau i kryje "swoje" karty.
Zgodnie z instrukcją:

E2. Place an East card from your Hand to the furthest right side of your Tableau (next to existing cards) or a West card to the furthest left side."

Na rynku karty się nie zakrywają - jedyny dysonans może być taki, że w jednym rzędzie będą karty z ikonami na lewej i prawej stronie.

[pwoloszun]

Tak jak szanuję Twoją opinię to jednak byłbym wdzięczny gdybyś czytał ze zrozumieniem. Szata graficzna w stosunku do zawartości merytorycznej tej gry to nie jest najważniejsza cecha. Tak, miło by było gdyby była czytelna, ale rozdzieranie szat i decydowanie o zakupie na jej podstawie to jak kupowanie samochodu na podstawie koloru. Można, ale nie jest to zbyt mądre.

Zla analogia. Tu nie chodzi o kolor karoserii, tylko o to czy sa lusterka i przezroczyste szyby, czy tez zeby cokolwiek widziec, to trzeba jechac z glowa wystawiona przez szyberdach i kierownica krecic kolanem

Glowne zarzuty sa wobec usability (latwosci uzytkowania), a nie graficzek. Ale czesc grafik (np brak figur przy Siege) psuje usability :'(

Najgorsze dla mnie jest, ze:
1) 1st ed. byla pod wzgledem przejrzystosci SUPER
2) ze tu mamy regres i to pomimo wielokrotnych informacji w trakcie i po kampanii

Ale spokojnie, do wszystkiego mozna sie przyzwyczaic. Podobno nawet do wlasnej malzonki

[pwoloszun]

Dopiero teraz uzmysłowiłem sobie jedną rzecz. Skoro karty się przykrywa, a wschodnie i zachodnie mają ikony w lustrzanym odbiciu, to co w przypadku, kiedy wschodnia karta trafia na zachodni stół albo vice versa?

:O

Fatal error + table flip!

[Galatolol]

Na szczęście nie trzeba nasuwać kart na siebie.

Dla mnie to jest zupełnie chybione, bo gierka mnie kupuje swoim klimatem. Zasłanianie tego, co najlepsze, czyli obrazków z epoki i fluffu, by zostały same ikonki jak w byle eurosie uważam za nieporozumienie. Chcę wiedzieć, że za tym Beheadem stoi wielki inkwizytor, a za tym Siege'm szwajcarska piechota najemna

[jarosh]

Z mojego punktu widzenia byłego posiadacza 1ed i obecnego posiadacza 2ed, to 2ed jest zwyczajnie lepsza. W 1ed jak zagraliśmy była masakra. Karty królestw te same co karty rynku, ni kuta nie byliśmy w stanie zrozumieć czym się różnią od zwykłych kart marketu. Teraz pięknie leżą przy swoich królestwach i wiadomo jaka jest różnica. Ikonki w 1ed to są dla konserwatystów, w drugiej układ jest stały pozwala oszczędzić miejsce na stole i odpowiada West\East co nowemu graczowi pozwala zobaczyć, jak położy kartę. Obserwowałem tą dramę na bgg i patrząc na 2ed jej kompletnie nie rozumiem. Wydaje się, że coś się zmieniło więc jak ktoś grał w dużo w 1ed to ma poczucie chaosu. Wierzcie jak ktoś zaczyna 2ed jest o niebo lepsza, mimo że nie jest idealna.

[Probe9]

Mam nietypowe pytanie Odebrałem egzemplarz 2 edycji i w instrukcji w sekcji prezentującej komponenty gry przy kartach Empire Squares zaprezentowana została karta z Gutenbergiem (dla Holy Roman Empire), u mnie takiej karty nie ma - zamiast niej dla HRE jest Fryderyk III. Sama liczba tych kart się zgadza (10), więc zakładam, że tak ma być Ale będę wdzięczny jeżeli ktoś zerknie i mi to jeszcze potwierdzi