Clash of Cultures (Christian Marcussen)

[loop19]

pozwolisz, że coś Ci pokażę. Tak aby zobrazować Ci losowość i uczciwość wydarzeń, których się czepiasz.

Ale ja gram w życie czy w gre, ktora ma sie spinac mechanicznie?

Po jednej rozgrywce, gdzie jeszcze graliście niezgodnie z zasadami stwierdzasz, że gar się nie spina?
Poza tym - to nie jest gra STRICTE EURO, a same karty wydarzeń da się spokojnie niwelować / zapobiegać nim, jeżeli poznasz mechanikę. To co miałem na myśli, pokazując Ci ten rok 1666 to fakt, że są różne wydarzenia i nawet w prawdziwym życiu nie jest równo. I dla wielu właśnie te karty wydarzeń są najlepsze Bez kart wydarzeń, ta gra mogłaby być pasjansem. Niemniej Jak wspomniałem wcześniej, zagrałeś JEDEN RAZ w grę i napisałeś 40 postów na temat losowości Chyba sam widzisz jak głupie to jest?

[Kajak]

Rozumiem słuszny gniew i obawy, niemniej ja po rozegraniu i owszem też jednej partii zaliczam się do entuzjastów tej gry.
Do tego stopnia że zaczynam kombinować jakby tu zróżnicować figurki wszystkich 15 cywilizacji.
O ile z piechotą nie było by problemów ( np.figurki w skali 1:72) , to mam problem z kawalerią oraz ze słoniami.
Swoją drogą może być problem z Aztekami na słoniach ........

[Neoptolemos]

Jeśli nie masz problemu z tym, że Aztekowie będą się naparzać z Japończykami, Fenicjanami i Hindusami... to jakoś ich wsadzisz na te słonie

[Błysk]

Akurat rzuty kośćmi w walkach itd. mi nie przeszkadzają. Decyzja o ataku to akurat decyzja gracza, szacuje swoje szanse, ocenia potencjalny zysk itd. Generalnie ma wpływ.

Natomiast takie zupełnie losowe jak właśnie wydarzenie czy "O znalazłeś super laser na wszystkie statki danego typu" kiedy kolega znalazł "pudełko ze spinaczem" doprowadza mnie do szału.

[japanczyk]

Po jednej rozgrywce, gdzie jeszcze graliście niezgodnie z zasadami stwierdzasz, że gar się nie spina?

Przeinaczasz moje słowa, wiesz? W dodatku dokładasz swoje założenia nt tego co zrobilem, a czego nie zrobiłem
Poczytaj moje posty i tego na co zwracam uwage, bo wczesniej pisałem, ze:

Spoiler:

Ogólnie propsuje i przy kolejnej rozgrywce na pewno weźmiemy to co napisałaś pod uwage

Jednak u was chyba trochę zadziałało nastawienie, że gra rzuca losowo kłody pod nogi i nic z tym nie można zrobić.

Nie, absolutnie nie - wiedzieliśmy, że gra jest losowa i przystąpilismy do stołu z takim przeswiadczeniem i akceptacja tego faktu. Jak wspomnialem wcześniej jest to jednak losowośc, która nie jest do końca sprawiedliwa. Bo z jednej strony mozesz dostac 2 złota, a z drugiej najazd barbarzyńców. A do tego jeszcze Epidemia, która zdejmie 2 jednostki, albo obnizy poziom szczescia w dwóch miastach, chyba ze masz technologie, lub akurat nie masz 2 jednostek Oczywiscie byly wydarzenia, ktore na nikogo nie wplynely bo w danym czasie nikt nie spelnial warunkow.

Co do statku piratów - chyba był odsloniety wtedy tylko jeden inny kafelek z morzem obok tego samego gracza jak wyszli piraci.

Ogólnie same wydarzenia są losowe, ciezko z tym dyskutowac IMHO, wiedzielismy jak funkcjonuja, możemy sobie rzucic jakims epitetem podczas gry i podnieśc brew. Moge na nie ponarzekac, ale tutaj skłaniam się ku temu, ze to cecha, a nie wada gry. Ba nawet podobaja mi sie wydarzenia, w których ty dostajesz cos i wybierasz gracza, ktory dostaje cos, bo decydujesz czy wzmocnic kogos kto Ci nie zagraza, ale moze wygrac czy kogos zostajacego w tyle, czy kogos kto uprzykrzy zycie twojemu rpzeciwnikowi.

Dorzucanie do tego wydarzen historycznych jako dowód ze gra musi byc losowa jest dla mnie absurdem ergo moje zdanie "Ale ja gram w życie czy w gre, ktora ma sie spinac mechanicznie?" CoC spina się dla mnie mechanicznie dobrze, poczytaj wczesniejsze posty - nie podoba mi się rozstrzał w wydarzeniach na rzeczy pozytywne i negatywne

[playerator]

(...) walka - rzut kostkami i wszystko co się z tym wiąże. Można modyfikować przez liczbę jednostek, zdolności przywódców i karty walki (tutaj też dochodzą losowo, więc mogą trafić się całkowicie nieprzydatne) (...)

Czy były jakieś rokujące pomysły na zaradzenie losowości w walce?

Przypadek wmieszany w pozostałe aspekty gry mnie akurat bardzo odpowiada. Myślę, że jest to wszystko jakoś przemyślane i policzone, przecież gra nie ukazała się wczoraj. W grach cywilizacyjnych cenię sobie element "symulacji rzeczywistości", dlatego zastany teren czy przypadkowe wydarzenia przyjmuję ze spokojem. I tak zapewne w żadnej z rozgrywek nie zbliżę się do rzeczywistości w Londynie 1666 roku

[japanczyk]

Czy były jakieś rokujące pomysły na zaradzenie losowości w walce?

IMHO to co wypisała _Berenice_ to jest zaradzenie losowości w walce. Liczba kości w walce to liczba jednostek + potencjalnie karty Akcji dające dodatkowe opcje w walce, rozwinięcia technologii, zdolnosci Przywódców, zroznicowanie jednostek - sporo rzeczy, które te losowość mitygują, chociaż wciąż może dość do sytuacji gdzie 3 oddziały piechurów brawurowo zabija 3 oddziały kawalerii czy słonii i żaden z nich nie ginie

[loop19]

Po jednej rozgrywce, gdzie jeszcze graliście niezgodnie z zasadami stwierdzasz, że gar się nie spina?

Przeinaczasz moje słowa, wiesz? W dodatku dokładasz swoje założenia nt tego co zrobilem, a czego nie zrobiłem
Poczytaj moje posty i tego na co zwracam uwage, bo wczesniej pisałem, ze:

Spoiler:

Ogólnie propsuje i przy kolejnej rozgrywce na pewno weźmiemy to co napisałaś pod uwage

Jednak u was chyba trochę zadziałało nastawienie, że gra rzuca losowo kłody pod nogi i nic z tym nie można zrobić.

Nie, absolutnie nie - wiedzieliśmy, że gra jest losowa i przystąpilismy do stołu z takim przeswiadczeniem i akceptacja tego faktu. Jak wspomnialem wcześniej jest to jednak losowośc, która nie jest do końca sprawiedliwa. Bo z jednej strony mozesz dostac 2 złota, a z drugiej najazd barbarzyńców. A do tego jeszcze Epidemia, która zdejmie 2 jednostki, albo obnizy poziom szczescia w dwóch miastach, chyba ze masz technologie, lub akurat nie masz 2 jednostek Oczywiscie byly wydarzenia, ktore na nikogo nie wplynely bo w danym czasie nikt nie spelnial warunkow.

Co do statku piratów - chyba był odsloniety wtedy tylko jeden inny kafelek z morzem obok tego samego gracza jak wyszli piraci.

Ogólnie same wydarzenia są losowe, ciezko z tym dyskutowac IMHO, wiedzielismy jak funkcjonuja, możemy sobie rzucic jakims epitetem podczas gry i podnieśc brew. Moge na nie ponarzekac, ale tutaj skłaniam się ku temu, ze to cecha, a nie wada gry. Ba nawet podobaja mi sie wydarzenia, w których ty dostajesz cos i wybierasz gracza, ktory dostaje cos, bo decydujesz czy wzmocnic kogos kto Ci nie zagraza, ale moze wygrac czy kogos zostajacego w tyle, czy kogos kto uprzykrzy zycie twojemu rpzeciwnikowi.

Dorzucanie do tego wydarzen historycznych jako dowód ze gra musi byc losowa jest dla mnie absurdem ergo moje zdanie "Ale ja gram w życie czy w gre, ktora ma sie spinac mechanicznie?" CoC spina się dla mnie mechanicznie dobrze, poczytaj wczesniejsze posty - nie podoba mi się rozstrzał w wydarzeniach na rzeczy pozytywne i negatywne

Rozumiem - generalnie dyskusja czy wydarzenia mają być TYLKO pozytywne i TYLKO negatywne czy mieszane jest jałowa. Tutaj nikt nie ma racji, bo tutaj już wchodzą osobiste preferencje. Ja osobiście wolę jak jest jak wżyciu - czyli raz spali Ci się LONDYN a w Tym samym czasie W Paryżu dostajesz +10 do kultury. Nie kojarzę też żadnej cywilizacyjnej gry z kartami wydarzeń, aby te były tylko pozytywne lub negatywne.

[8janek8]

Czy były jakieś rokujące pomysły na zaradzenie losowości w walce?

Moje doświadczenie z tą grą to kilka rozgrywek w I edycję. Pamiętam bardzo dobrze jedną z nich: w 2 walkach rzucając łącznie siedmioma K6 uzyskałem 9 oczek. Moja spora przewaga w grze gdzieś się rozpłynęła...

Nie czytałem czy zmiana na K12 coś w tym względzie poprawia, ale choćbym miał uzyskiwać 9 oczek na 10 kościach to i tak biorę nową edycję bez wahania

[Atk]

Byłem na tą grę naplaony ale po tym co tu czytam, to losowość potrafi zabić rozgrywkę, a takich rozwiązań nie lubię.
Takie rzeczy przypominają mi tylko jak słabo bawię się przy takich grach i czemu nie siadam do TI4....

[japanczyk]

Byłem na tą grę naplaony ale po tym co tu czytam, to losowość potrafi zabić rozgrywkę, a takich rozwiązań nie lubię.

Bez przesady, na pewno trzeba mieć świadomość ze losowość w tej grze istnieje, ale nie ma az takiego dramatu ze zabija cala rozgrywkę

[dwaduzepe]

Byłem na tą grę naplaony ale po tym co tu czytam, to losowość potrafi zabić rozgrywkę, a takich rozwiązań nie lubię.
Takie rzeczy przypominają mi tylko jak słabo bawię się przy takich grach i czemu nie siadam do TI4....

losowosc w takich grach jest tylko pozorna, niby rzucasz koscmi, ale na koncu i tak zawsze wygra doswiadczony gracz z poczatkujacym, a zabawa sie zaczyna jak do gry siada sami doswiadczeni w danej grze

[Atk]

Byłem na tą grę naplaony ale po tym co tu czytam, to losowość potrafi zabić rozgrywkę, a takich rozwiązań nie lubię.

Bez przesady, na pewno trzeba mieć świadomość ze losowość w tej grze istnieje, ale nie ma az takiego dramatu ze zabija cala rozgrywkę

Po kilku grach nie siadam w ogóle do TI4, bo mechanika walki psuje mi całą przyjemność gry. Jak mam czuć się po grze za tyle monet tak samo, to nie spieszy mi się do jej posiadania. Jakieś losowości toleruję ale czym większą gra, gdzie realizuje gruby plan, tym bardziej mnie ta losowość irytuję.
Najbardziej irytuje mnie myśl, że nawet nie mogę sprawdzić czy mój plan jest dobry czy zły, bo choćby był najlepszy to losowość, go po prostu zniszczy. W takich grach nie wygrywa skill tylko fart.
Co innego jak gra jest typowo na to nastawiona.

Jak ma to tak wyglądać to zostanę przy Cywilizacji

[playerator]

(...) chociaż wciąż może dość do sytuacji gdzie 3 oddziały piechurów brawurowo zabija 3 oddziały kawalerii czy słonii i żaden z nich nie ginie

Dlatego właśnie pytam o home rule, bo taka sytuacja, zapewne możliwa w grze, z "symulacją rzeczywistości" za wiele wspólnego nie ma

[Atamán]

Ale bez przesady, walki w Clash of Cultures są losowe i oparte na kostkach, ale nie na poziomie Eclipse czy Twilight Imperium. Tutaj niby mamy szansę, że mała armia pokona większą, ale jest to mała szansa - bardziej jest to podobne do walki w Mare Nostrum, czy Cykladach. Co prawda w MN kostki są specjalne i nie mają wyniku 1, ale za to w CoC mamy jeszcze karty taktyk, ulepszenia wojska oraz kompozycję armii, więc to jakoś pozwala nad tą losowością trochę panować.

[Atk]

gwarantuje ci, ze gdybysmy siedli do TI4 i mialbys do wszystkich rzutow +2 to i tak bys przegral jesli myslisz, ze w tej grze decyduje fart

Masz rację, nie znam gry na tyle, żeby stwierdzić czy da się ją wygrać bez żadnej walki, czy o środkowa planetę, czy o inne planety. U nas zawsze walki się toczyły i jak widziałem jak transportowiec niższy super statki, do których ludzie dochodzili i budowali kilka godzin, to mi się śmiać chciało z tej mechaniki. Może jest taktyka jak w Barrage wygrana bez produkcji energii, ale na moje walka w tej grze jest ważnym elementem. Niestety jak cała gra jest super przemyślana, to sama walka zrobiona jest jakby ktoś ją na kolanie pisał albo mu się nie chciało wymyślić nic bardziej ambitnego. I tak zabiją to dla mnie rozgrywkę tym bardziej z takim czasem gry. (Co innego Ryzyko, bawilem się przednio)

nawet nie chodzilo mi o rozgrywke bez walk

Czyli jak się nie da bez walki wygrać tzn że ta słaba mechanika jest ważna. Jak jest walka, musisz mieć armie. Jak ja stracisz nie podskoczysz innym. Nie podskoczysz innym, nie wygrasz. Więc koniec końców możesz mieć super strategie ale to kości zdecydują czy wygrasz czy będziesz patrzył jak wygrywają inni.

Przy takich kobyłach, możliwość minipulowania losowością jest ważnym elementem, bo słaby plan może wybrać nawet z najlepszym planem.

[Kajak]

Jest jeszcze fajny mechanizm związany z przywódcami .
Wyrzucisz "1" ale masz prezesa to przerzucasz.
Dowodzona armia ma większe szanse, normalnie jak w życiu
Szachy nie są dla mnie , niestety zresztą.

[lazarro]

Ale bez przesady, walki w Clash of Cultures są losowe i oparte na kostkach, ale nie na poziomie Eclipse czy Twilight Imperium.

W Eclipse losowość jest wieksz?

[Błysk]

Dlatego właśnie pytam o home rule, bo taka sytuacja, zapewne możliwa w grze, z "symulacją rzeczywistości" za wiele wspólnego nie ma

Zdarzały się w historii bardzo nieprawdopodobne zwycięstwa i przypadki

Najbardziej irytuje mnie myśl, że nawet nie mogę sprawdzić czy mój plan jest dobry czy zły, bo choćby był najlepszy to losowość, go po prostu zniszczy. W takich grach nie wygrywa skill tylko fart.

Bzdura w kontekście TI 4. Tak samo jak z tym transportowcem niszczącym najlepsze statki. Jeden lepszy statek z wielkim fartem - może. Statki, w jednej bitwie? Np 1vs 3 , a "najlepsze" statki mają więcej niż 1 pkt wytrzymałości - szansa poniżej 1% pewnie. W TI można przegrać przez wiele dziwnych rzeczy, ale jak się przegrało przez jedną bitwę to znaczy, że plan był beznadziejny, a nie "dobry czy zły". No i z walki da się wycofać, jak się widzi, że nie idzie najlepiej. Grałem w TI kiedyś namiętnie, kilkadziesiąt razy i było widać w ekipie graczy, którzy radzą sobie gorzej i lepiej, było też widać kurioza uniemożliwiające zwycięstwo, ale nigdy to nie były " głupie kostki" przez całą grę.

Co do CoC, nie mogę się doczekać pierwszej gry i sprawdzić czy podejdzie. Jak się odbiję jak od Eclipse to będzie płacz i zgrzytanie zębów.

[grzeslaw90]

Ale bez przesady, walki w Clash of Cultures są losowe i oparte na kostkach, ale nie na poziomie Eclipse czy Twilight Imperium.

W Eclipse losowość jest wieksz?

W Eclipse losowość jest lepiej zarządzalna. Ale to dlatego, że w Eclipse walka jest dość kluczowym elementem gry.

W CoC(k! hehehe) można jej kompletnie unikać. To samo w TI4. W grach na wysokim poziomie flota służy głównie do pokazania przewagi statystycznej i interakcja ogranicza się do negocjacji podczas tej wszechobecnej zimnej wojny. Jeśli ktoś bez zastanowienia wysyła słabą jednostkę, aby rozprawiła się z armią wroga to wygrana jest możliwa ale tylko w niewielkim procencie i gracz, któremu zależy na wyniku raczej takich ruchów nie robi. Za to, jeśli wróg wleci Ci na Twój transportowiec i dostanie bęcki to oczywiście było to w granicach prawdopodobieństwa, nisko ale jednak, dlatego bardziej powinien Cię przekonać do usunięcia się transportowcem niż podejmować walkę. No i tak wyglądają (i ogólnie powinny wyglądać) rozgrywki na wysokim szczeblu w TI4.

W CoC walka jest lepiej rozwiązana, bo zakres wartości kości nie jest tak rozstrzelony jak w TI4. Dochodzą symbole jednostek na kościach do mikrozarządzania. Większa armia ma zdecydowaną przewagę nad mniejszą, ponieważ nie są zliczane strzały z pojedynczych kości, a sumaryczny wynik.

[lichking]

Podsumowując losowość walk w CoC:
w pojedynku 2 Piechoty vs 1 Piechota, szanse na zwycięstwo tej jednej wynosi 1%.
Wydaje się to akceptowalną wielkością;)

[japanczyk]

Dlaczego 1%?
Nie chce mi się teraz liczyć ale 2 piechoty rzucają dwoma 12 ściennymi koscmy + karty taktyki
1 piechota rzuca kością + karta taktyki
Walka kończy się wycofaniem jednostek albo śmiercią wszystkich
1 runda walki moze wyglądać tak ze 2 piechoty wyrzuca po 1-2, a 1 piechota wyrzuci 5 - zabija wiecej 1 z 2 żołnierzy i jest 1v1 wtedy i znowoz moze wypaść 1-3 na kostce versus 5
Wiec jest calkiem realnym zwycięstwo jednego piechura nad dwoma

[lichking]

No to po kolei (jeśli jest gdzieś błąd to proszę o korektę):

1. kość Piechoty to 112234445677

2. suma dwóch kości piechoty która nie da trafienia to 4 i mniej
takich możliwości jest 20 na 144 możliwe wyniki

3. następnie trafienie samotnika to 1 na 3

4. ocalały musi nie trafić i ma na to szanse 2 na 3

5. finalnie obrońca musi znowu trafić z szansą 1 na 3

6. daje to ni mniej ni więcej 40 na 3888, a więc 1%

Oczywiście bez jakichkolwiek kart taktyki czy fortu.

[japanczyk]

No to po kolei (jeśli jest gdzieś błąd to proszę o korektę):

1. kość Piechoty to 112234445677

Rozkład kości to 112233445566
Reszte sprawdze sobie jutro

Z szybkich wyliczeń wychodzi mi 2,5% szans na takie zdarzenie
Szkoda tylko, że w gra prawdopodobieńśtwo miewa w $%^&, a nieprawdopodobne zdarzenia są częścią wielu gier

[lichking]

Zapomniałeś dodać po jednym oczku przy 3,5,6 i 6.