Clash of Cultures (Christian Marcussen)

[lichking]

Wydaje mi się, że na Planszy Gracza tłumacz musiał dokonać pewnych uproszczeń (rozszerzone opisy są w instrukcji).
Przy Rybołóstwie nieprzypadkowo występuje słowo "pól", przecież mogłoby pisać po prostu z Mórz (obok mamy z Gór).

[Gambit]

Zwracam uwagę na dwa błędy na planszy rozwoju gracza w polskiej edycji:
1) "Rybołóstwo" pozwala zbierać pożywienie z JEDNEGO pola morskiego a nie jak sugeruje opis na planszy z wielu.
2) "Drogi"- aby z nich skorzystać należy zapłacić 1 pożywienie i 1 rudę za grupę/JEDNOSTKĘ a nie jak sugeruje opis na planszy tylko za grupę.

Nie rozumiem "błędu" w drugim przypadku.

[Edwardo]

Zwracam uwagę na dwa błędy na planszy rozwoju gracza w polskiej edycji:
1) "Rybołóstwo" pozwala zbierać pożywienie z JEDNEGO pola morskiego a nie jak sugeruje opis na planszy z wielu.
2) "Drogi"- aby z nich skorzystać należy zapłacić 1 pożywienie i 1 rudę za grupę/JEDNOSTKĘ a nie jak sugeruje opis na planszy tylko za grupę.

Nie rozumiem "błędu" w drugim przypadku.

Pewnie za bardzo się czepiam, po prostu w instrukcji figurują dwa oddzielne pojęcia: "jednostka" oraz "grupa jednostek", opis na planszy rozwoju- "zapłać 1 pożywienia i 1 rudę za grupę" może sugerować, że za jednostkę się nie płaci.

[Gambit]

Zwracam uwagę na dwa błędy na planszy rozwoju gracza w polskiej edycji:
1) "Rybołóstwo" pozwala zbierać pożywienie z JEDNEGO pola morskiego a nie jak sugeruje opis na planszy z wielu.
2) "Drogi"- aby z nich skorzystać należy zapłacić 1 pożywienie i 1 rudę za grupę/JEDNOSTKĘ a nie jak sugeruje opis na planszy tylko za grupę.

Nie rozumiem "błędu" w drugim przypadku.

Pewnie za bardzo się czepiam, po prostu w instrukcji figurują dwa oddzielne pojęcia: "jednostka" oraz "grupa jednostek", opis na planszy rozwoju- "zapłać 1 pożywienia i 1 rudę za grupę" może sugerować, że za jednostkę się nie płaci.

Myślę, że tu można odpuścić. Zwłaszcza, że instrukcja opisuje przykład poruszenia pojedynczej jednostki z pomocą tego rozwinięcia i jest tam "wnoszona opłata".

[Cyel]

Ale 1 ruszająca się jednostka też jest opisywana jako grupa, tzn w definicji grupy jest że składa się z 1+ jednostek.

[Atamán]

Zwracam uwagę na dwa błędy na planszy rozwoju gracza w polskiej edycji:
1) "Rybołóstwo" pozwala zbierać pożywienie z JEDNEGO pola morskiego a nie jak sugeruje opis na planszy z wielu.
2) "Drogi"- aby z nich skorzystać należy zapłacić 1 pożywienie i 1 rudę za grupę/JEDNOSTKĘ a nie jak sugeruje opis na planszy tylko za grupę.

ad. 1. Rybołówstwo - zgadza się, na planszy gracza w opisie rozwoju jest błąd. W instrukcji co prawda jest poprawnie, ale w trakcie gry gracze raczej czytają swoje plansze, a nie instrukcje (Rybołówstwo - Twoje Miasta mogą Zbierać ŻYWNOŚĆ z jednego sąsiadującego pola Morza). Nie można tutaj się tłumaczyć brakiem miejsca, bo akurat tutaj miejsce na tekst jest. I to dużo zmienia, gdyby można było zbierać z wielu pól morza na raz.

ad. 2. Co do dróg to nie zgodzę się, że to jest błąd, gdyż wg instrukcji: "Grupa to 1 lub więcej Jednostek poruszających się z tego samego pola początkowego na to samo pole docelowe, w tym samym czasie." Ja wiem, że w instrukcji w wielu miejscach stosowany był zapis jednostka lub grupa, ale na planszach rozwoju dla uproszczenia napisali grupa. Zresztą w angielskiej wersji jest tak samo.

Przy okazji dodam informację, która wyszła w wątku z zasadami: na pomocy gracza jest błąd dotyczący wyznaczania pierwszego gracza. Jest: gracz z największą liczbą nastroju i kultury zostaje pierwszym graczem. Powinno być: gracz z największą liczbą nastroju i kultury wyznacza pierwszego gracza.

[tomg]

Chociaż mnie te strzały wydawnicze dziwią, bo słyszałem opinie, że wydanie u nas takiej gry jak Coffee Traders jest raczej nie realne (choć cenowo wychodzi podobnie, a może nawet Coffee byłoby tańsze), a mimo to wydaje się takiego dziadka...

Naprawdę jesteście zaskoczeni ? Ja zakładam że to murowany sukces wydawniczy (nie tylko w Polsce).
Mam oczywiście na myśli aspekty komercyjny.

CoC uważana jest przez wiele osób za najlepsze cywilizacyje 4x, dodatek był trudno dostępny przez wiele lat, nowa wersja jest dopracowana w stosunku do pierwotnego wydania itd. a przede wszystkim gra jest powszechnie znana wśród graczy (nawet jeśli do tej pory nie grana).

Coffee Traders to świeże ciężkie ekonomiczne euro w wysoce konkurencyjym segmencie rynku (np. gry Lacerdy). Gra o na razie bardzo ograniczonej rozpoznawalności.

Nie oceniam tych gier (bo zakładam że to sprawa subiektywna), ale postawmy się w roli wydawcy i zadajmy sobie pytanie w jaki projekt zainwestowalibyśmy swoje pieniądze ?

[Edwardo]

Panowie Gambit, Atamán, Cyel macie rację co do dróg, wycofuję się z "oskarżenia"

[gregoff]

Jestem po pierwszej rozgrywce. Dobra gra, ale zależności dużo i troche przytłacza. Mimo to mniej według mnie niż Twilight Imperium i satysfakcja nawet po przegranej duża imam ochote na kolejne rozgrywki więc super to wyglada. Sam nie kupiłem więc czekam na dodruk raczej.

[Moonday]

Przygode z Portalem i tak juz zakonczylem.

Ja stosuję metodę "drugiego rzutu". Jak wyjdzie dodruk, to najpewniej z poprawkami, a jeżeli nie będzie dodruku to znaczy, że gra nie była warta kupna. Polecam

Imho głupie podejście...

Chętnie posłuchałbym argumentów dlaczego. Zwłaszcza w przypadku PG, który robi mały nakład, a gry w pierwszym rzucie często zawierają błędy. CoC już ciężko dorwać w normalnej cenie, a premiera była 3 dni temu.

[Casiliasplp]

Ja stosuję metodę "drugiego rzutu". Jak wyjdzie dodruk, to najpewniej z poprawkami, a jeżeli nie będzie dodruku to znaczy, że gra nie była warta kupna. Polecam

Imho głupie podejście...

Chętnie posłuchałbym argumentów dlaczego. Zwłaszcza w przypadku PG, który robi mały nakład, a gry w pierwszym rzucie często zawierają błędy. CoC już ciężko dorwać w normalnej cenie, a premiera była 3 dni temu.

Ponieważ dodruk nic nie ma wspólnego z DOBRĄ GRĄ czy tam WARTĄ KUPIENIA. xD
Ja kupuje zazwyczaj gry na premierę, albo ze wspieraczek polecam (oczywiście trzeba znać swój gust, ja przez ostatnie 4 lata kupiłem tylko jedną grę która mi się nie podobała. A jarałem się nią bardzo, są to Wikingowie z zagramwto, totalny gniot imho.)

Jest i będzie wiele gier które nie miały dodruku a były bardzo fajne
Albo są tylko KS exami i są produkowane tylko raz. patrzę na ciebie Dark Ages ;P

[dwaduzepe]

Imho głupie podejście...

Chętnie posłuchałbym argumentów dlaczego. Zwłaszcza w przypadku PG, który robi mały nakład, a gry w pierwszym rzucie często zawierają błędy. CoC już ciężko dorwać w normalnej cenie, a premiera była 3 dni temu.

Ponieważ dodruk nic nie ma wspólnego z DOBRĄ GRĄ czy tam WARTĄ KUPIENIA. xD
Ja kupuje zazwyczaj gry na premierę, albo ze wspieraczek polecam (oczywiście trzeba znać swój gust, ja przez ostatnie 4 lata kupiłem tylko jedną grę która mi się nie podobała. A jarałem się nią bardzo, są to Wikingowie z zagramwto, totalny gniot imho.)

Jest i będzie wiele gier które nie miały dodruku a były bardzo fajne
Albo są tylko KS exami i są produkowane tylko raz. patrzę na ciebie Dark Ages ;P

jaka gra wydana przez polskie wydawnictwo, ktora wyszla w przeciagu ostatnich kilku lat nie miala dodruku i skonczyla sie na jednym druku?

[Kira.Hiroshi]

Chętnie posłuchałbym argumentów dlaczego. Zwłaszcza w przypadku PG, który robi mały nakład, a gry w pierwszym rzucie często zawierają błędy. CoC już ciężko dorwać w normalnej cenie, a premiera była 3 dni temu.

Ponieważ dodruk nic nie ma wspólnego z DOBRĄ GRĄ czy tam WARTĄ KUPIENIA. xD
Ja kupuje zazwyczaj gry na premierę, albo ze wspieraczek polecam (oczywiście trzeba znać swój gust, ja przez ostatnie 4 lata kupiłem tylko jedną grę która mi się nie podobała. A jarałem się nią bardzo, są to Wikingowie z zagramwto, totalny gniot imho.)

Jest i będzie wiele gier które nie miały dodruku a były bardzo fajne
Albo są tylko KS exami i są produkowane tylko raz. patrzę na ciebie Dark Ages ;P

jaka gra wydana przez polskie wydawnictwo, ktora wyszla w przeciagu ostatnich kilku lat nie miala dodruku i skonczyla sie na jednym druku?

Die Macher

[dwaduzepe]

ale to od poczatku mowili, ze bedzie jeden druk, czyli nie mozna bylo przegapic liczac na dodruk

[gregoff]

Z moich informacji będzie dodruk. Tylko termin niepewny.

[Błysk]

Jestem po pierwszej partii na 3 osoby.

Gra spełniła oczekiwania.

Nie rozumiem zarzutów o to, że technologie dają niewiele i rozwój jest pozorny. Nie jest. Było sporo zastanawiania się jakie technologie kupić, każdy z graczy ostatecznie poszedł w nieco inne rzeczy i inaczej się grało. No i można tworzyć mini komba.

W naszej grze też szybko zaczęła się interakcja, głównie handel, ale walki też zaczęły się w drugiej erze. Trzeba było patrzeć na to co robi przeciwnik, co rozwija, itd. Przy pasywnej grupie może interakcji nie być całą grę, ale to "że przez 1/4 gry" nie ma interakcji, to bujda na resorach, interakcja może zacząć się bardzo szybko.

Ja skończyłem na szarym końcu, zaatakowałem stolicę przeciwnika mając sporą przewagę, ale się odbiłem (2 razy), co właściwie przekreśliło moje szanse na zwycięstwo. Obrońca potem przeprowadził kontratak, ale nie dało mu to wiele punktów, bo moje miasta były słabo rozbudowane.

Bardzo fajnie zrobione jest odkrywanie mapy, też nie rozumiem zarzutu, że w "Eclipse lepiej".

Po pierwszej grze mamy wrażenie, że można grać "militarnie" i "ekonomicznie" lub mieszać oba style i będą to strategie równie efektywne.

Generalnie też przez całą grę czułem, że mam albo za mało akcji, albo za mało surowców, więc było kombinowanie jak zaplanować ruch i wykobinować jak najlepiej. Downtime faktycznie może być problemem, ja mam szybką grupę i jeszcze się popędzamy, a i tak sporo schodziło na ruch.

[miszczu666]

Pierwsza rozgrywka za mną, na 4 osoby.
No i było świetnie. Każdy obrał trochę inną drogę rozwoju swojej cywilizacji co wprowadzało całkiem fajne zróżnicowanie. Jeden dostał trochę piratów, drugi trochę barbarzyńców, a mimo wszystko wynik końcowy był całkiem wyrównany.
I tutaj pytanie, jak u Was wychodzi z punktacją? I z czasem rozgrywki?

U nas punktacja końcowa wyglądała tak: 22.5, 22.5, 22, 22.

Nie powiem, nie ustrzegliśmy się paru błędów, z czego jeden był spory, bo przez dwie pierwsze ery zapomnieliśmy o tym, że szczęśliwe miasto pozwala na zbieranie z 1 pola więcej, co trochę spowolniło rozwój. Możliwe, że to też wpłynęło na czas rozgrywki, który mnie zaskoczył. Pierwsza pełna gra do końca 6 epoki zajęła 3,5 godziny. A byłem pewien, że przy pierwszej będzie to z 5.

Ale każdemu z graczy gra się podobała, i wiem, że będzie częściej lądować na stole. I chwała jej za to, bo podobieństwa do mojej ukochanej gry dla powyżej 2 graczy (Twilight Imperium) sprawiają, że przez krótszy czas rozgrywki oraz mniejszą ilość graczy będzie miała więcej na to szans.

No i w ostatniej bitwie ostatniej rundy, epicka obrona miasta z twierdzą przed armią 4 jednostek - rzuty: 1, 5, 6, 6, 6. BOOM! Gra wygrana

[Atamán]

No to u nas pierwsza gra 4-osobowa trwała dłużej (5,5h), a wyniki dużo bardziej rozstrzelone.

Egipt (40), Fenicjanie (36,5), Majowie (34,5), Kartagina (23).

Przy czym Fenicjanie i Kartagina na początku gry mocno ze sobą współpracowali, dużo wymian surowców między graczami, gracze uzgadniali między sobą manewry statkami, uzgadniali położenie statków i osadników do celów handlowych (uruchomione 3 wzajemne szlaki handlowe do miast z targowiskami), ale w pewnym momencie gry Fenicjanie wjechali wojskiem i zajęli stolicę Kartaginy, realizując przy okazji cele militarne zarówno przy jej zdobywaniu, jak i późniejszej obronie. Z tego wynika słabszy wynik Kartaginy.

Majowie byli na mapie dosyć odseparowani od reszty graczy (woda, góry), nie mieli też w ogóle barbarzyńców, więc przez całą grę nie zbudowali ani jednej jednostki wojskowej i nie mieli też odkrytej Taktyki, za to udało im się zrealizować aż 6 kart celów i zbudować miasto 5 poziomu. Majowie nie tylko nie walczyli z innymi graczami, ale też nie robili wpływów kulturowych (wg mnie błąd - zwłaszcza z tego miasta 5 poziomu mieliby zasięg na pół planszy). Umiarkowanie też u nich było z rozwojem, nie rozwinęli żadnej formy rządów. Czuli się przyblokowani dużą ilością wody (przypomnę, że miasto może zbierać surowce tylko z 1 pola z wodą).

Egipt od początku gry mocno ruszył z rozwojem i został za to pokarany wydarzeniami wrzucającymi barbarzyńców - chyba 3 takie pierwsze wydarzenia trafiły się temu graczowi. Sądziłem, że spowolni to tego gracza na dobre, ale okazało się, że Egipcjanom udało się ten problem rozwiązać. Jedna osada barbarzyńców została przejęta kulturowo (jest taka karta akcji, która umożliwia wpłynąć kulturowo na osadę barbarzyńców, by ją przejąć), a później zbudowali dosyć wcześnie cud świata - Wielki Mur, o który barbarzyńcy się rozbijali. W połowie gry mieli też rozwinięte formy rządów (Teokracja - ale ich zdolność Równy Bogom pozwala też korzystać automatycznie z Autokracji - wg mnie to jest bardzo mocne) i zaczęli rozprzestrzeniać swoje wpływy kulturowe, ale też kontynuowali rozwój - finalnie mieli aż 32 rozwinięcia technologii (16pkt). Armię zbudowali, ale tylko trochę, by zająć niektóre wioski barbarzyńców i utrzymywać ochronę. Nie walczyli z innymi graczami. Wygrali grę.

Tylko Fenicjanie mieli wcześniejsze doświadczenie w CoC. Reszta osób grała pierwszy raz, większości się spodobało i mają ochotę na więcej.

[Odi]

Z Waszych opisów wygląda to całkiem ciekawie, a na pewno bardzo narracyjnie (co też ważne). Dobrze, że pojawiły się jakieś głosy osób zadowolonych z CoC, bo do tej pory docierały do mnie w dużej mierze (nie tylko z forum) raczej głosy tych lekko rozczarowanych czy wręcz niezadowolonych.

Sam się dziwiłem, przyznam szczerze, bo CoC uchodził przez długi czas za grę kultową, godnego rywala TTA, a tu nagle po premierze odszykowanej edycji monumentalnej miałem wrażenie, że przeważają odczucia co najwyżej umiarkowane. Aż zacząłem mieć podejrzenie, że to gra przehypowana

Mój egzemplarz czeka na półce na rozgrywkę i sam jestem ciekaw odczuć mojej grupy.

[gregoff]

Ja uważam, że ludzie chcieli świętego grala 4X a okazało się, że to nie jest to czego chcielii.

U mnie jednak to co oni określali jako wady okazały się zaletami (np. mało skomplikowane wojsko plus losowa walka). Ja po średniej przygodzie z Twilight Imperium oczekiwałem raczej czegoś co mi może bardziej przypasuje a tutaj okazało się, że jest to coś co wylądowało na liście do kupienia.

[Darkstorm]

U nas ostatnio wredni Fenicjanie dokonali agresji na pokojowo nastawionych Babilończyków, którzy (nie mając złych zamiarów) skoncentrowali swoje siły w okolicy fenicjańskich gór tylko po to by w spokoju wydobywać rudę, której brakowało na pozostałej części mapy. Agresor został odparty a następnie rozpoczęła się ekspansja kulturowa.
Końcowy wynik 39 do 23. Czas gry 2,5h na 2 osoby.

[Błysk]

Z Waszych opisów wygląda to całkiem ciekawie, a na pewno bardzo narracyjnie (co też ważne). Dobrze, że pojawiły się jakieś głosy osób zadowolonych z CoC, bo do tej pory docierały do mnie w dużej mierze (nie tylko z forum) raczej głosy tych lekko rozczarowanych czy wręcz niezadowolonych.

Sam się dziwiłem, przyznam szczerze, bo CoC uchodził przez długi czas za grę kultową, godnego rywala TTA, a tu nagle po premierze odszykowanej edycji monumentalnej miałem wrażenie, że przeważają odczucia co najwyżej umiarkowane. Aż zacząłem mieć podejrzenie, że to gra przehypowana

Mój egzemplarz czeka na półce na rozgrywkę i sam jestem ciekaw odczuć mojej grupy.

Myślę, że gra urosła do statusu legendy przez niedostępność i przez to oczekiwania były mocno wygórowane. Tzn. po tej jednej grze - CoC dla mnie ma szansę być najlepszą grą 4x i być w moim top 5, bo ja po prostu lubię gry gdzie planowanie obarczone jest ryzykiem nie tylko mojego błędu, ale przeciwdziałania ze strony przeciwnika, czy tego, że generał podczas bitwy spadnie z konia i skręci kark... Chociaż wiadomo - jak się postawiło wszystko jak ja w swojej partii na 2 zmasowane ataki i mimo teoretycznej przewagi się przegrało, no to bywa smutno.

To, że gra mogła się komuś nie spodobać - jak najbardziej rozumiem, zwłaszcza że mechanika robienia całej tury na raz trochę trąci myszką i prowadzi do dziwnych sytuacji (np. rekrutacja wielkiej armii i atak w jednej turze, zanim ktokolwiek zdąży zareagować) i to mogłoby zostać zmienione na 1 akcję per gracz. Natomiast zupełnie nie rozumiem części zarzutów o braku interakcji, pozornych technologiach, a w ogóle "Eclipse robi lepiej", w mojej rozgrywce była interakcja, wszyscy mieli poczucie i widzieli, co można stworzyć z technologii, czuli progres itd. W efekcie w moim odczuciu jedyne co Eclipse robi lepiej to ruch (szybszy i mniej ślamazarny), podział na akcje podczas rundy no i projkektowanie statków - to jest super (pod warunkiem, że masz technologie które chciałeś, bo rozwój jest losowy... Imperator nie może przecież skierować środków na dane badania... ).

[Darkstorm]

prowadzi do dziwnych sytuacji (np. rekrutacja wielkiej armii i atak w jednej turze, zanim ktokolwiek zdąży zareagować)

Żeby coś takiego wyszło, to przeciwnik musiałby posadzić wpierw miasto pod Twoim nosem i je jeszcze rozbudować. A jeśliby to zrobił no to możesz już przeczuwać, że coś się może dziać i się przygotować.

Mi się raz udało zaskoczyć przeciwnika w turze, gdy poświęciłem wszystkie akcje na przepłynięcie połowy mapy i wysadzeniu jednostek do jego miasta ale mógł się domyśleć, że coś się dzieje bo po co miałbym tworzyć armię a potem flotę A że zbagatelizował znaki to jego problem. Miał czas na przygotowanie

[Błysk]

Żeby coś takiego wyszło, to przeciwnik musiałby posadzić wpierw miasto pod Twoim nosem i je jeszcze rozbudować. A jeśliby to zrobił no to możesz już przeczuwać, że coś się może dziać i się przygotować.

No właśnie mapę mieliśmy strasznie ciasną i miasta były bardzo blisko siebie (między innymi przez barbarzyńców), więc to nawet nie było dziwne. Może przy kolejnych grach przestrzeni będzie nieco więcej.

[sin]

Udało mi się trochę pograć we trzy i cztery osoby, pierwsze wrażenia mam takie, że CoC jest grą dobrą, ale nie genialną. Przychylam się do głosów o archaicznym designie, zasadniczo czuć, że gra ma już niemal dziesięć lat, jednak nie przeszkadza to (bardzo) w czerpaniu przyjemności z rozgrywki. Podoba mi się mapa modularna i sposób jej eksploracji, który pozwala w jakimś stopniu wpływać na umiejscowienie pól z wodą i tworzenie naturalnych barier. Dużym plusem jest też spora różnorodność frakcji i ich specjalizacji w danym aspekcie gry. Nie zgadzam się o małej ilości interakcji - rozgrywka jest dość elastyczna w tej materii i bardzo dużo zależy od grających. Brałem udział w partiach, w których prowadziłem nieustanną wojnę od 2 ery, a zdarzyło mi się rozwijać pokojową i odizolowaną cywilizację, wchodząc jedynie w handel i wpływy kulturalne. Największym minusem niestety jest downtime, o ile w rozgrywkach trzyosobowych tempo było jeszcze akceptowalne, to nie sądzę, bym chciał w CoC grać jeszcze kiedyś na cztery osoby. Wydaję mi się, że główni winowajcy to liczba akcji w turze i drzewko technologiczne, wybór jest mnogi. Podejrzewam, że zahartowani fani zwyczajnie mają wryte w pamięci poszczególne technologie co znacząco obniża czas oczekiwania na swój ruch, jednocześnie mam wrażenie, że przyśpieszenie rozgrywki wymaga znacząco większego ogrania w porównaniu do innych tytułów. Pewnie w 2012 roku, gdy gry, a szczególnie te dobre, nie były tak liczne, to nie był to duży problem, w dzisiejszych realiach sytuacja jest inna.

Podsumowując, Clash jest dobrą grą 4X, ale występujące w niej problemy są odczuwalne, chociaż graczom, którym ten tytuł wybitnie się spodoba będą w stanie ograniczyć największy z nich.