Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
_Berenice_
Posty: 764
Rejestracja: 17 lis 2012, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 62 times
Been thanked: 479 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: _Berenice_ »

Wiele razy starałam się nie dać sprowokować wszelkim dyskusjom na tem subiektywny/obiektywny :wink: Terminami, pojęciami, ich zakresami itd. zajmuje się niejako zawodowo, a widziałam, że rozjaśnienie wiele kwestii spornych tak naprawdę wymagałoby wielogodzinnego wykładu (np. dlaczego powoływanie się na znaczenie danego słowa znalezionego w danym słowniku nie jest do końca dobrym pomysłem).

Myśle jednak, że warto wyjaśnić na szybko jedną podstawową kwestię.

Tam, gdzie stosujemy argumentacje nie może być mowy wyłącznie o zdawaniu relacji z wrażeń (no bo subiektywne wrażenia to oksymoron :wink: ).

Całkowicie subiektywna recenzja brzmi tak:
- podobało mi się, bo to fajne
- sprawiło mi przyjemność
- dobrze mi się grało

Nie ma tam żadnej argumentacji jedynie sprawozdanie z odczuć.

Jeżeli piszemy tak:
- gra ma całkiem sprawnie łączy mechanikę licytacji z worker placement
- tytuł ten wyróżnia się na tle innych tytułów
- absolutnie nie sprawdził się pomysł z połączeniem take that z area control.

To odwołujemy się już do pewnych obiektywnych kryteriów, którymi mogą być:
- nasza wiedza w tym porównanie do innych tytułów, wiele partii w danym gatunku
- znajomość różnorodnych mechanik i jak stosują je różnorodni autorzy
- dostrzeganie, co nie sprawdza sie w mechanice itd.
- a nawet w pewnych aspektach, czy gra jest klimatyczne (wiąże mechaniki z tematem, dobrze prowadzi fabułę itd).

Tam, gdzie są argumenty, tam też nie może być mowy o czystym subiektywizmie. Tam już wydajemy opinię, która de facto nie jest tylko wyrażeniem swojego zdania na dany temat (tak często funkcjonuje potocznie), ale również sądem wydawanym przez eksperta na dany temat. Między mówieniem całkowicie subiektywnie, jak w powyższych przykładach, a kreowaniem się na wybitnego eksperta i mówieniem "mój gust jest najlepszy, a reszta się nie zna" jest naprawdę całe spectrum wypowiedzi, które odwołują się do pewnych zobiektywizowanych kryteriów oceniania (także gier planszowych). I to naprawdę nie polega na tym, aby mówić w co ludzie mają grać. Moim zdaniem dobry recenzent potrafi stwierdzić, czy dany tytuł sprawdzi się dla początkujących graczy. To zły recenzent powie, że Splendor jest do kitu, bo wszyscy ludzie powinni grać w 18xx. A w dyskusji na ten temat bardzo często jest to mieszane. I naprawdę wypowiedzieć nie staje się subiektywna, bo to "ja osobiście wypowiadam się o grze x na podstawie tego, co znam". Zrozumiała argumentacje na podstawie tego, co znasz przenosi cię właśnie w sferę obiektywną :wink:
Moja kolekcja

Planszówkowy PKS - gdzie planszówki kupujemy sami, a wy decydujecie, czy również chcecie wydać na nie swoje pieniądze!

ZnadPlanszy.pl - zapraszamy też do naszego bloga, gdzie także dzieją się różniste rzeczy :>
Awatar użytkownika
Gambit
Posty: 5239
Rejestracja: 28 cze 2006, 12:50
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 526 times
Been thanked: 1846 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Gambit »

_Berenice_ pisze: 18 lis 2021, 02:28
Spoiler:
A czym się różnią sformułowania:
- gra ma całkiem sprawnie łączy mechanikę licytacji z worker placement
- absolutnie nie sprawdził się pomysł z połączeniem take that z area control.
od
- podoba mi się połączenie mechaniki licytacji z worker placement
- nie spodobał mi się pomysł z połączeniem take that z area control.

Czy ten drugi zestaw to nadal odwołanie się do obiektywnych kryteriów, czy jednak "relacja z wrażeń"?
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5207
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 274 times
Been thanked: 896 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: raj »

Recenzja nigdy nie stanie się w 100% obiektywna.
Natomiast jest recenzją wtedy gdy opinia recenzenta jest przez niego uzasadniona w możliwie obiektywny sposób.
Czyli zamiast "nie spodobał mi się pomysł z połączeniem take that z area control" powinno być "nie spodobał mi się pomysł z połączeniem take that z area control bo [np. wprowadza zbyt duży downtime... cokolwiek innego]"
Tu może się pojawić pytanie o to, co to jest zbyt duży downtime. To samo opóźnienie może przecież być różnie odbierane przez różne osoby.
Ale nie zmienia to faktu, że same gołe opinie bez uzasadnienia, mają bardzo niewielką wartość jako recenzja.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
tomg
Posty: 407
Rejestracja: 02 gru 2019, 00:00
Has thanked: 127 times
Been thanked: 160 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: tomg »

_Berenice_ pisze: 18 lis 2021, 02:28 sądem wydawanym przez eksperta na dany temat.
Przepraszam czy ktoś mi wytłumaczy jak dziecku co oznacza pojęcie "ekspert gier planszowych" ?
Mówimy o jakeś nowej dziedzinie wiedzy naukowej pt. "planszologia stosowana" a może wiedzy inżynierskiej ?

O ile dobrze rozumiem opinie wyrażane przez przedpisacza to bardziej przemawia do mnie zdroworozsądkowe podejście szanownego dr hab Tomasza Dobosza.
tomekmani3k
Posty: 600
Rejestracja: 29 lip 2015, 19:26
Has thanked: 59 times
Been thanked: 144 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: tomekmani3k »

Gambit pisze: 18 lis 2021, 08:25
_Berenice_ pisze: 18 lis 2021, 02:28
Spoiler:
A czym się różnią sformułowania:
- gra ma całkiem sprawnie łączy mechanikę licytacji z worker placement
- absolutnie nie sprawdził się pomysł z połączeniem take that z area control.
od
- podoba mi się połączenie mechaniki licytacji z worker placement
- nie spodobał mi się pomysł z połączeniem take that z area control.

Czy ten drugi zestaw to nadal odwołanie się do obiektywnych kryteriów, czy jednak "relacja z wrażeń"?
Pierwszy zestaw przykładów wskazuje, że to są fakty. Drugi zestaw wskazuję, że to twoja opinia. Oczywiście są to zdania wyrwane z kontekstu bo jak opisano powyżej inaczej będzie odebrana wypowiedź eksperta od amatora. Żeby łatwiej podkreślić różnice w wypowiedzi dam inny przykład.
Pęknięcie powstało podczas wytwarzania części.
Z moich obserwacji wynika, że pęknięcie powstało podczas wytwarzania części.
Pierwsze zdanie podaje pewnik, odbiorca zakłada, że to musi być prawda. W drugim przypadku odbiorca zakłada, że jest wysoce prawdopodobne, że jest tak jak napisano ale istnieje prawdopodobieństwo, że ktoś się pomylił. W luźnej rozmowie można podawać obie wersje, ale w materiałach skierowanych do obcych ludzi lepiej zwracać uwagę na takie szczegóły.
Awatar użytkownika
Harun
Posty: 1099
Rejestracja: 21 sie 2006, 16:48
Lokalizacja: okolice Poznania
Has thanked: 648 times
Been thanked: 524 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Harun »

tomg pisze: 18 lis 2021, 09:14
_Berenice_ pisze: 18 lis 2021, 02:28 sądem wydawanym przez eksperta na dany temat.
Przepraszam czy ktoś mi wytłumaczy jak dziecku co oznacza pojęcie "ekspert gier planszowych" ?
Mówimy o jakeś nowej dziedzinie wiedzy naukowej pt. "planszologia stosowana" a może wiedzy inżynierskiej ?
Ekspert od gier planszowych to osoba, która ukończyła z wyróżnieniem groznawstwo na wzór tego

viewtopic.php?f=41&t=71586

Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5281
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1087 times
Been thanked: 1706 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: BOLLO »

Recenzja (z łacińskiego recensio oznaczającego spis ludności, przegląd, w języku polskim za pośrednictwem niemieckiego Rezension) – analiza i ocena dzieła artystycznego, publikacji naukowej, projektu, przewodnika, poradnika, wystawy, przedstawienia teatralnego, publikacji multimedialnej, filmu, gry komputerowej itp. Pełni funkcję informacyjną, wartościującą i postulatywną, nakłaniającą lub zniechęcającą.

Recenzja odnosi się do aktualnych zjawisk artystycznych i naukowych. Jest gatunkiem o schematycznej strukturze: zawiera elementy informacyjne, analityczno-krytyczne i oceniające. Kompozycja recenzji jest dostosowana do wymogów tematycznych dzieła, określonego odbiorcy, specyfiki medium, w którym recenzja jest publikowana. Krytyczne lub pozytywne omówienie utworu artystycznego lub naukowego, którego celem jest poddanie ocenie wartości tego dzieła w oparciu o powszechnie przyjęte kryteria lub w sposób czysto subiektywny.

Teraz poproszę o wskazanie jaki sens ma tak zwana recenzja obiektywna? Jeżeli recenzja ma być obiektywna to nie jest to już recenzją a zwykłym unboxing i tłumaczeniem zasad z gry.
Awatar użytkownika
Leviathan
Posty: 2269
Rejestracja: 01 wrz 2009, 13:53
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 397 times
Been thanked: 1053 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Leviathan »

Dyskusja prowadzona jest w tym momencie o semantyce. To czy coś nazwiemy recenzją, czy nie to kwestia drugorzędna. W praktyce liczy się to, czy materiał stanowi dla odbiorcy ciekawą treść i daje mu lepszy ogląd tego, czy omawiana gra może mu się spodobać.
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: kwiatosz »

tomg pisze: 18 lis 2021, 09:14
_Berenice_ pisze: 18 lis 2021, 02:28 sądem wydawanym przez eksperta na dany temat.
Przepraszam czy ktoś mi wytłumaczy jak dziecku co oznacza pojęcie "ekspert gier planszowych" ?
Mówimy o jakeś nowej dziedzinie wiedzy naukowej pt. "planszologia stosowana" a może wiedzy inżynierskiej ?

O ile dobrze rozumiem opinie wyrażane przez przedpisacza to bardziej przemawia do mnie zdroworozsądkowe podejście szanownego dr hab Tomasza Dobosza.
Ja bym tu powiedział znajduje zastosowanie 'qualified by experience', które działa m.in. w UK. W Polsce mam wrażenie kwalifikacje potwierdzone papierem mają dużo wyższą wagę niż doświadczenie przy ocenie eksperckości, a w UK można formalne kwalifikacje substytutować doświadczeniem. Weźmy taki Chartership nadawany geologom, można go uzyskać przedstawiając osiągnięcia naukowe lub wykazując co najmniej 20 lat pracy w zawodzie.

Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
_Berenice_
Posty: 764
Rejestracja: 17 lis 2012, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 62 times
Been thanked: 479 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: _Berenice_ »

Na początku muszę przeprosić, że gadam o pojęciach, a sama się pomyliłam i zamiast (na co zwrócił mi uwagę jeden z użytkowników) pleonazmu użyłam terminu oksymoron :oops: Nie mam co się tłumaczyć późną porą, ale na swoją obronę powiem, że terminy z zakresu polonistyki to nie do końca moja działka :P

Podsumowując wszystkie dotychczasowe wypowiedzi mam wrażenie, że niektórzy trochę mylą obiektywizm z obiektywnymi kryteriami, a to nie jest to samo. Jeżeli coś oceniamy w kwestiach jakościowych (czyli wszystkie wytwory ludzkiego ducha), to raczej mówimy o kryteriach, a nie wielkich słowach obiektywizm subiektywizm, w przeciwieństwie do tego, co można powiedzieć o aspektach ilościowych (czyli tego, co można powiedzieć potocznie da się zmierzyć i zwarzyć ;), chociaż o sądach na temat faktów też coraz częściej mówi się, że są jedynie prawdopodobne :)

Tak jak mówiłam czysto subiektywna wypowiedź od wypowiedzi opartej na obiektywnych kryteriach różni się stosowaniem argumentacji.

Mówiąc o filmie:
- fajny ten film, podobała mi się gra aktorska - opisuje swoje odczucia
- fajny ten film, podobałam mi się gra aktorska, ponieważ świetnie wykorzystali mimikę do przekazania emocji (tutaj wymyślam, bo nie znam się na tej dziedzinie sztuki) - tutaj już odwołujemy się do pewnych obiektywnych kryteriów.

Tak jak wspomniał raj wszystko rozbija się o uzasadnienie. Zauważyłam, że u wiele osób mówienie, że ktoś tam zna się na grach planszowych wywołuje w pewnym sensie jakiś rodzaj zażenowania. Przyznajemy, że na podstawie kryteriów można oceniać książki, filmy, gry komputerowe itd., ale przy planszówkach mamy problem, a nie wiem dlaczego. Obiektywne kryterium to nie podręczny schemat ułożony przez profesorów, który trzeba zastosować w każdym przypadku. To w głównej mierze odwołanie się do warstwy merytorycznej wytworzonej w danym środowisku. To, że jako czytelnik recenzji gry planszowej oczekuje od recenzenta, że powie mi coś o skalowaniu, regrywalnosci, downtimie itd.

Dlatego też odwoływanie się do definicji słownikowej niewiele nam daje. Bo słownik poda, że można to robić w sposób czystko subiektywny, ale nie mówi już nam nic o tym, jak należy postrzegać dane zjawisko. Dlatego też dla mnie te kryteria są ważne. Zarówno jako dla recenzenta, jak i czytelnika recenzji. Ponieważ bez nich nie da się rozsądzić, czy dany tytuł sprawdza się w swoim gatunku i warto go kupić. Czy odbiorcy się spodoba, czy jest dla niego odpowiedni. A pewne rzeczy zdobywa się wraz z doświadczeniem (chociaż tutaj od razu wiele osób będzie miało dziwne skojarzenia z akademickim profesorem, narzucaniem swojego zdania, "sadzeniem się", czy z innymi tego typu sprawami, co do końca nie rozumiem).
Moja kolekcja

Planszówkowy PKS - gdzie planszówki kupujemy sami, a wy decydujecie, czy również chcecie wydać na nie swoje pieniądze!

ZnadPlanszy.pl - zapraszamy też do naszego bloga, gdzie także dzieją się różniste rzeczy :>
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5281
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1087 times
Been thanked: 1706 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: BOLLO »

Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Czy Młody Giercownik który ma kanał na YT od 2016 roku ale gra od "nastu-lat" wpasowuję się jakkolwiek w te ramy? Czy można go nazwać recenzentem? Czy jego opinia jest wartościowa?
Awatar użytkownika
_Berenice_
Posty: 764
Rejestracja: 17 lis 2012, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 62 times
Been thanked: 479 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: _Berenice_ »

BOLLO pisze: 18 lis 2021, 10:32
Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Czy Młody Giercownik który ma kanał na YT od 2016 roku ale gra od "nastu-lat" wpasowuję się jakkolwiek w te ramy? Czy można go nazwać recenzentem? Czy jego opinia jest wartościowa?
Nie ma co szukać dziury w całym i pokazywać, że ktoś tam zajmuje się grami od nastu-lat, a jego opinie dalej nie opierają się na żadnych miarodajnych kryteriach oceny. Tak są taki przypadki. Ale w wielu innych wiesz, że recenzent zna się na tym, co robi, gra od x-czasu i jego opinia jest wartościowa w porównaniu z kimś, kto prezentuje gry, tak jak w podanym przez ciebie przykładzie.

Ja np. czuje różnice między jednym z moich pierwszych rzutów oka - https://boardtime.pl/2017/04/pixie-quee ... rywki.html, a ostatnim - https://www.gamesfanatic.pl/2021/10/29/ ... zymia-gra/

Gdybym opierała się zawsze tylko na moich wrażeniach, to nie powinny się one różnić niczym (na ewentualnie stylem użytego języka), a jak dla mnie jest między nimi przepaść (od razu zaznaczam, że nie mówię, że wzmiankowana ostatnia jest wybitna, doskonała, itd. whatever - jest tylko lepsza od tego, co pisałam wcześniej :wink: ).
Moja kolekcja

Planszówkowy PKS - gdzie planszówki kupujemy sami, a wy decydujecie, czy również chcecie wydać na nie swoje pieniądze!

ZnadPlanszy.pl - zapraszamy też do naszego bloga, gdzie także dzieją się różniste rzeczy :>
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: kwiatosz »

BOLLO pisze: 18 lis 2021, 10:32
Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Czy Młody Giercownik który ma kanał na YT od 2016 roku ale gra od "nastu-lat" wpasowuję się jakkolwiek w te ramy? Czy można go nazwać recenzentem? Czy jego opinia jest wartościowa?
To chyba pytanie do mnie, ale ja nie wiem, bo go nie oglądam.
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5281
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1087 times
Been thanked: 1706 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: BOLLO »

Ja to doskonale rozumiem dlatego moim zdaniem recenzja ma sens jeżeli recenzujący będzie jednak opiniodawcą i wyda werdykt. Oczywiście taka opinia może być całkowicie sprzeczna z naszym wyobrażeniem co do danej gry. Nie mniej jednak opinia podsumowująca jest jak najbardziej wskazana.

Pamiętam taki program "Kinomaniak" (chłopak ze szklaną mleka). To były prawdziwe i dobre recenzje. Prowadzący wskazywał plusy danego filmu nie spoilerując treści ale jednocześnie pokazywał co mu się w danym filmie nie podobało. Robił to natomiast w taki sposób że nie wiedziałeś nawet kiedy opiniuje dany tytuł.
tomg
Posty: 407
Rejestracja: 02 gru 2019, 00:00
Has thanked: 127 times
Been thanked: 160 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: tomg »

kwiatosz pisze: 18 lis 2021, 10:07
Ja bym tu powiedział znajduje zastosowanie 'qualified by experience', które działa m.in. w UK. W Polsce mam wrażenie kwalifikacje potwierdzone papierem mają dużo wyższą wagę niż doświadczenie przy ocenie eksperckości, a w UK można formalne kwalifikacje substytutować doświadczeniem. Weźmy taki Chartership nadawany geologom, można go uzyskać przedstawiając osiągnięcia naukowe lub wykazując co najmniej 20 lat pracy w zawodzie.

Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Tyle że znajomość planszówek to nie jest kwestia porównywalna z wiedzą geologiczną. Obojętnie jak nabytą.
Awatar użytkownika
_Berenice_
Posty: 764
Rejestracja: 17 lis 2012, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 62 times
Been thanked: 479 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: _Berenice_ »

tomg pisze: 18 lis 2021, 10:54
kwiatosz pisze: 18 lis 2021, 10:07
Ja bym tu powiedział znajduje zastosowanie 'qualified by experience', które działa m.in. w UK. W Polsce mam wrażenie kwalifikacje potwierdzone papierem mają dużo wyższą wagę niż doświadczenie przy ocenie eksperckości, a w UK można formalne kwalifikacje substytutować doświadczeniem. Weźmy taki Chartership nadawany geologom, można go uzyskać przedstawiając osiągnięcia naukowe lub wykazując co najmniej 20 lat pracy w zawodzie.

Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Tyle że znajomość planszówek to nie jest kwestia porównywalna z wiedzą geologiczną. Obojętnie jak nabytą.
Dlaczego? Czemu mogę powiedzieć, że geolog-x-amator ma większą wiedzę geologiczną od geologa-y-profesionalisty, a nie mogę powiedzieć, że Gambit zna się lepiej na planszówkach niż młody giercownik? Zawsze mnie dziwiło to przekonanie, że książki, filmy, gry komputerowe, komiksy można oceniać na podstawie pewnych kryteriów, a planszówki już nie.
Moja kolekcja

Planszówkowy PKS - gdzie planszówki kupujemy sami, a wy decydujecie, czy również chcecie wydać na nie swoje pieniądze!

ZnadPlanszy.pl - zapraszamy też do naszego bloga, gdzie także dzieją się różniste rzeczy :>
tomg
Posty: 407
Rejestracja: 02 gru 2019, 00:00
Has thanked: 127 times
Been thanked: 160 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: tomg »

_Berenice_ pisze: 18 lis 2021, 11:02
tomg pisze: 18 lis 2021, 10:54
kwiatosz pisze: 18 lis 2021, 10:07
Ja bym tu powiedział znajduje zastosowanie 'qualified by experience', które działa m.in. w UK. W Polsce mam wrażenie kwalifikacje potwierdzone papierem mają dużo wyższą wagę niż doświadczenie przy ocenie eksperckości, a w UK można formalne kwalifikacje substytutować doświadczeniem. Weźmy taki Chartership nadawany geologom, można go uzyskać przedstawiając osiągnięcia naukowe lub wykazując co najmniej 20 lat pracy w zawodzie.

Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Tyle że znajomość planszówek to nie jest kwestia porównywalna z wiedzą geologiczną. Obojętnie jak nabytą.
Dlaczego? Czemu mogę powiedzieć, że geolog-x-amator ma większą wiedzę geologiczną od geologa-y-profesionalisty, a nie mogę powiedzieć, że Gambit zna się lepiej na planszówkach niż młody giercownik? Zawsze mnie dziwiło to przekonanie, że książki, filmy, gry komputerowe, komiksy można oceniać na podstawie pewnych kryteriów, a planszówki już nie.
Czy Gambit czuje się "ekspertem" ? Czy uważa że lepiej się zna niż X, Y czy Z ? Zapytaj jego. Odniosłem wrażenie że inaczej definuje swoją rolę / misję. Jeżeli właściwie odczytałem jego nastawienie to podoba mi się. Jest w nim dystans do siebie samego i do hobby.
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: kwiatosz »

tomg pisze: 18 lis 2021, 10:54
kwiatosz pisze: 18 lis 2021, 10:07
Ja bym tu powiedział znajduje zastosowanie 'qualified by experience', które działa m.in. w UK. W Polsce mam wrażenie kwalifikacje potwierdzone papierem mają dużo wyższą wagę niż doświadczenie przy ocenie eksperckości, a w UK można formalne kwalifikacje substytutować doświadczeniem. Weźmy taki Chartership nadawany geologom, można go uzyskać przedstawiając osiągnięcia naukowe lub wykazując co najmniej 20 lat pracy w zawodzie.

Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Tyle że znajomość planszówek to nie jest kwestia porównywalna z wiedzą geologiczną. Obojętnie jak nabytą.
A znajomość szachów? Można być ekspertem szachowym? Albo z innych gier - można być ekspertem od piłki nożnej?
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
_Berenice_
Posty: 764
Rejestracja: 17 lis 2012, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 62 times
Been thanked: 479 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: _Berenice_ »

tomg pisze: 18 lis 2021, 11:28
_Berenice_ pisze: 18 lis 2021, 11:02
tomg pisze: 18 lis 2021, 10:54

Tyle że znajomość planszówek to nie jest kwestia porównywalna z wiedzą geologiczną. Obojętnie jak nabytą.
Dlaczego? Czemu mogę powiedzieć, że geolog-x-amator ma większą wiedzę geologiczną od geologa-y-profesionalisty, a nie mogę powiedzieć, że Gambit zna się lepiej na planszówkach niż młody giercownik? Zawsze mnie dziwiło to przekonanie, że książki, filmy, gry komputerowe, komiksy można oceniać na podstawie pewnych kryteriów, a planszówki już nie.
Czy Gambit czuje się "ekspertem" ? Czy uważa że lepiej się zna niż X, Y czy Z ? Zapytaj jego. Odniosłem wrażenie że inaczej definuje swoją rolę / misję. Jeżeli właściwie odczytałem jego nastawienie to podoba mi się. Jest w nim dystans do siebie samego i do hobby.
Czyli o tym, czy ktoś jest ekspertem decyduje jego osobisty osąd na temat własnej osoby? Wystarczy to "czuć"? Nawet jeśli Gambit nazwie się zielonym pionkiem, a nie recenzentem, to dalej pozostaje ekspertem, jeśli w swoich opiniach używa argumentacji, która jest dobrym uzasadnieniem. To oceniają inni, a nie on sam. Tak samo jak oceniliby mnie, gdybym poczuła się ekspertem z zakresu geologii.

Mam wrażenie, że wiążesz bycie ekspertem z wywyższaniem się, usilnym przekonywaniem do swoich racji, narzucaniem opinii, wygłaszaniem swojego zdania z poczuciem wyższości. A to nie ma nic wspólnego z byciem ekspertem. To jest po prostu "sadzenie się" i bycie bucem. A dzięki temu, że Gambit może być ekspertem, może pełnić swoją misję, czyli oceniać gry pod kątem mechaniki, klimatu i wydawać na tej podstawie swój osąd. Nie będzie się to zgadzać z czyjąś oceną? Świetnie, otworzy się wątek na forum i będziemy dyskutować. I te osoby, które będą dyskutować również mogą być ekspertami czy znawcami, o ile będą odnosić się do czegoś więcej, niż wrażeń.
Moja kolekcja

Planszówkowy PKS - gdzie planszówki kupujemy sami, a wy decydujecie, czy również chcecie wydać na nie swoje pieniądze!

ZnadPlanszy.pl - zapraszamy też do naszego bloga, gdzie także dzieją się różniste rzeczy :>
Awatar użytkownika
Gambit
Posty: 5239
Rejestracja: 28 cze 2006, 12:50
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 526 times
Been thanked: 1846 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Gambit »

tomg pisze: 18 lis 2021, 11:28 Czy Gambit czuje się "ekspertem" ? Czy uważa że lepiej się zna niż X, Y czy Z ? Zapytaj jego. Odniosłem wrażenie że inaczej definuje swoją rolę / misję. Jeżeli właściwie odczytałem jego nastawienie to podoba mi się. Jest w nim dystans do siebie samego i do hobby.
Nie czuję się ekspertem. Nie uważam, że znam się lepiej od innych osób z branży (no może od Kaczmara, ale od niego to wszyscy lepiej się znają :P ). Uważam się za gościa, który lubi grać w gry planszowe i lubi o tym (zbyt długo) opowiadać. Tylko tyle.
tomekmani3k
Posty: 600
Rejestracja: 29 lip 2015, 19:26
Has thanked: 59 times
Been thanked: 144 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: tomekmani3k »

kwiatosz pisze: 18 lis 2021, 11:31
tomg pisze: 18 lis 2021, 10:54
kwiatosz pisze: 18 lis 2021, 10:07
Ja bym tu powiedział znajduje zastosowanie 'qualified by experience', które działa m.in. w UK. W Polsce mam wrażenie kwalifikacje potwierdzone papierem mają dużo wyższą wagę niż doświadczenie przy ocenie eksperckości, a w UK można formalne kwalifikacje substytutować doświadczeniem. Weźmy taki Chartership nadawany geologom, można go uzyskać przedstawiając osiągnięcia naukowe lub wykazując co najmniej 20 lat pracy w zawodzie.

Podobnie myślę można podejść do planszówek, jeżeli ktoś od dwudziestu lat rozkłada planszowki na czynniki pierwsze w recenzjach albo od dłuższego czasu zajmuje się ich tworzeniem lub wydawaniem to zdecydowanie może stać się ekspertem przez doświadczenie, mimo braku formalnego uznania.
Tyle że znajomość planszówek to nie jest kwestia porównywalna z wiedzą geologiczną. Obojętnie jak nabytą.
A znajomość szachów? Można być ekspertem szachowym? Albo z innych gier - można być ekspertem od piłki nożnej?
Wiedza o grach planszowych powinna być porównywana z podobnym obszarem, np. wiedza o sporcie. Szachy i piłka nożna są pewnie na podobnym poziomie, można świetnie znać zasady, historie, najlepszych graczy itd. Ciężko być ekspertem od gier planszowych jeżeli za eksperta uważa się osobę, która wie wszystko na dany temat. Czy wystarczy że znam gatunki i jakieś przykłady, autorów itp.? Czy może muszę dokładnie znać każdy tytuł?
W przypadku subiektywnych/obiektywnych ocen ważne jest też wskazanie/wiedza dla kogo jest dana gra. Nie można oceniać według tych samych kryteriów gry dla dzieci i ciężkiego euro. Stąd też uwagi, że mówienie że np. gra jest za prosta (bez wskazania dla kogo taka jest) jest błędne. To samo dotyczy czasu gry czy innych cech danej gry. Zrozumienie zamysłu autora na grę jest równie ważne co ocena przyjemności grania w dany tytuł. Lubię jak recenzent potrafi pokazać, że jakaś cecha nie jest dla niego zamiast rzucać, że to zła gra i nie zawracajcie sobie nią głowy.
Awatar użytkownika
Pan_K
Posty: 2506
Rejestracja: 24 wrz 2014, 19:16
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 189 times
Been thanked: 168 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: Pan_K »

Gambit pisze: 18 lis 2021, 11:45
tomg pisze: 18 lis 2021, 11:28 Czy Gambit czuje się "ekspertem" ? Czy uważa że lepiej się zna niż X, Y czy Z ? Zapytaj jego. Odniosłem wrażenie że inaczej definuje swoją rolę / misję. Jeżeli właściwie odczytałem jego nastawienie to podoba mi się. Jest w nim dystans do siebie samego i do hobby.
Nie czuję się ekspertem. Nie uważam, że znam się lepiej od innych osób z branży (no może od Kaczmara, ale od niego to wszyscy lepiej się znają :P ). Uważam się za gościa, który lubi grać w gry planszowe i lubi o tym (zbyt długo) opowiadać. Tylko tyle.
...I oczywiście nie ma to żadnego znaczenia dla faktu, że jesteś ekspertem. 8)
„Rzekł głupi w swoim sercu: nie ma Boga.”

Ryba bez roweru, to tylko ryba...
Awatar użytkownika
pan_satyros
Posty: 6131
Rejestracja: 18 maja 2010, 15:29
Lokalizacja: Siemianowice
Has thanked: 646 times
Been thanked: 513 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: pan_satyros »

Gambit pisze: 18 lis 2021, 11:45
tomg pisze: 18 lis 2021, 11:28 Czy Gambit czuje się "ekspertem" ? Czy uważa że lepiej się zna niż X, Y czy Z ? Zapytaj jego. Odniosłem wrażenie że inaczej definuje swoją rolę / misję. Jeżeli właściwie odczytałem jego nastawienie to podoba mi się. Jest w nim dystans do siebie samego i do hobby.
Nie czuję się ekspertem. Nie uważam, że znam się lepiej od innych osób z branży (no może od Kaczmara, ale od niego to wszyscy lepiej się znają :P ). Uważam się za gościa, który lubi grać w gry planszowe i lubi o tym (zbyt długo) opowiadać. Tylko tyle.
Ale wiesz, że to czy sam się nim czujesz niewiele ma wspólnego z tym, że przez wielu będziesz tak odbierany ;)

Niestety dziś polemika (tak, kiedyś takie słowo istniało 🙈) z czyjąkolwiek recenzją, a dokładniej z zawartymi w niej argumentami, jest odbierana jak atak na niezbywalne prawo do czyjeś opinii.
Na pewno nie pomaga tu też umniejszanie wagi swoich wypowiedzi przez samych autorów, czy to wynikające z dobrze/źle rozumianej skromności, czy z chęci pozostawienia sobie "alibi" na wypadek ewentualnych dyskusji właśnie.

I nie piję tu konkretnie do Ciebie, a do szerszej grupy zachowań, którą obserwuję znacznie szerzej w mediach, głównie - z racji zainteresowań - popkulturowych. Nagle wszyscy mają tylko "zdanie o", "wygłaszają opinie", w najlepszym razie "komentarz" 🤷‍♂️

I tak powoli bunkrujemy się w multiwersum gustów, coraz bardziej ograniczając obszar wspólny.

W tej perspektywie wcale nie dziwi mnie, że coraz wieksza liczba recenzentów i tych, którzy się od bycia nimi odżegnują, dla świętego spokoju rezygnuje z nazywania materiałów recenzjami.
Ostatnio zmieniony 18 lis 2021, 12:02 przez pan_satyros, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5207
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 274 times
Been thanked: 896 times
Kontakt:

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: raj »

Jak zwykle, wiele osób dyskutuje o słowach nie sprawdzając nawet ich definicji.
https://sjp.pwn.pl/slowniki/ekspert.html
ekspert
1. «specjalista powoływany do wydania orzeczenia lub opinii w sprawach spornych»
2. «osoba uznawana za autorytet w jakiejś dziedzinie»
Czyli jak zauważył pan_satyros to nie Gambit uznaje się za eksperta tylko inni go za takiego uznają (lub nie).
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 11063
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3382 times
Been thanked: 3275 times

Re: Recenzenci gier których oglądamy/czytamy

Post autor: japanczyk »

Gambit pisze: 18 lis 2021, 11:45 Uważam się za gościa, który lubi grać w gry planszowe i lubi o tym (zbyt długo) opowiadać. Tylko tyle.
I robisz to od 10 lat doskonaląc swój warsztat i mając ograne setki tytułów.
tomekmani3k pisze: 18 lis 2021, 11:48 Czy wystarczy że znam gatunki i jakieś przykłady, autorów itp.? Czy może muszę dokładnie znać każdy tytuł?
Nie, nie wystarczy.
Ale mając ograne te chociażby 100 różnych gier masz już pojęcie o grach, ogrywajac 300 czy 400 tytułów masz pojecie o wykorzystaniu roznych mechanik, skalowaniu, wykorzystaniu tematu w rozny sposob, laczeniu roznych mechanik, wiesz, ze cos działa, widzisz jak sie rzeczy zazebiaja - to jest wiedza ekspercka.
Rozroznianie autorów to rzecz kompletnie pomijalna IMHO
ODPOWIEDZ