Cywilizacja: Poprzez Wieki 3 ed. (Vlaada Chvatil)

[gogovsky]

Super cieszę się Waszym szczęsciem. Mam 100+ partii mi ten tor i giga losowość w tym mozgożerze odbiera całą przyjemność z grania. Fajnie jakby były karty do manipulowania torem.

[Markus]

Super cieszę się Waszym szczęsciem. Mam 100+ partii mi ten tor i giga losowość w tym mozgożerze odbiera całą przyjemność z grania. Fajnie jakby były karty do manipulowania torem.

Za malo skomplikowana ta gra?
Przecież sedno tej gry to świadomość że nie starczy wszystkiego dla wszystkich.
Napedza to wiele działań graczy. Inaczej byliby rozleniwini i zblazowani w stylu "i tak przyjdzie do mnie ta czwarta karta kopalni II epoki"

[gafik]

No ale zaraz, zaraz. Masz 100+ partii i ta gra nie daje ci przyjemności? Hmm...

[Argue]

Super cieszę się Waszym szczęsciem. Mam 100+ partii mi ten tor i giga losowość w tym mozgożerze odbiera całą przyjemność z grania. Fajnie jakby były karty do manipulowania torem.

Za malo skomplikowana ta gra?
Przecież sedno tej gry to świadomość że nie starczy wszystkiego dla wszystkich.
Napedza to wiele działań graczy. Inaczej byliby rozleniwini i zblazowani w stylu "i tak przyjdzie do mnie ta czwarta karta kopalni II epoki"

Nawet nie argumentowałbym tego w ten sposób, a bardziej, że założeniem projektanta było stworzenie naturalnych różnic między cywilizacjami. Jedna ma być mocniejsza militarnie, jedna lepsza w nauce, jedna bogata w zasoby naturalne (żelazo, węgiel, ropa). W ten sposób w każdej rozgrywce gramy unikatową frakcją, bez konieczności jej predefiniowania na planszetkach.

[Kal-El83]

Na 3-4 osoby jest mega niezbalansowana bo kazdej głównej karty jedzenie/kamoki/nauka jest graczy -1 często może ktoś nie zobaczyć np nauki do połowy/końca drugiej ery, a nie ma w grze opcji kopiowania techologii lub zagrywania kart z kosza, a szkoda wtedy gra byłaby kompletna.

Przy dobrych graczach, którzy mają za sobą 200+ partii można wygrać z technologiami poziomu A

ostatnio miałem taką partię, że wygrałem posiadając „szmę” lvl2 i religie lvl 1 ... grając z dodatkiem i nie na militaria. Sam nie wiem jak mi się udało. (Grane w aplikacji)

[XLR8]

Ja wczoraj zmieniłem ustrój dopiero w przedostatniej rundzie z tyranii, bo mnie hatedraftowali. Do tego grałem pod militaria i mimo ciągnięcia 3 kart co rundę wojna o kulturę przyszła mi w przedostatniej rundzie, więc jej nie mogłem zagrać. Wygrałem 297 - 289 - 269 bo grałem sporo pode mnie wpływów, jak wojna nie szła.

Ta gra ma w sobie tyle mięcha i do tego jest tak genialnie zbalansowana, że dobry gracz i z największego badziewia ukręci bat.

[buhaj]

Powinna mi się podobać A nudzi mnie niemiłosiernie

[Kal-El83]

To jak ta gra jest logiczna i dobrze skonstruowana to absolutny majstersztyk, Chwała Vlaada Chvatil!

To samo mam w głowie po ograniu cywilizacji i mage knighta. Ten drugi rozbudowaniem zasad bije na głowę tta a i tak wszystkie puzzle są tak poukładane że zasady same „wchodzą”.
Jedyny żal jaki mam w związku z tym tytułem to fakt, iż tak rzadko gram w wersję analogową =/

[Filut]

To jak ta gra jest logiczna i dobrze skonstruowana to absolutny majstersztyk, Chwała Vlaada Chvatil!

To samo mam w głowie po ograniu cywilizacji i mage knighta.

Racja, tak dobrze skonstruowana że można wygrać jadąc prawie całą grę na tyranii i wysyłając średniowieczną konnicę przeciwko czołgom. I majstersztyk, jeśli ktoś lubi przez 2-4 godziny klepać w kółko to samo bez polotu: wymienić surowce i kupić nową kartę. Gra zasługuje rzeczywiście na bardzo wysokie oceny, np. w kategorii "TOP najdłuższych i najnudniejszych".

Ale ok, de gustibus non...

[Deem]

Racja, tak dobrze skonstruowana że można wygrać jadąc prawie całą grę na tyranii i wysyłając średniowieczną konnicę przeciwko czołgom. I majstersztyk, jeśli ktoś lubi przez 2-4 godziny klepać w kółko to samo bez polotu: wymienić surowce i kupić nową kartę. Gra zasługuje rzeczywiście na bardzo wysokie oceny, np. w kategorii "TOP najdłuższych i najnudniejszych".

Ale ok, de gustibus non...

Czasami jak widzę takie perełki, to aż mi się robi żal piszącego. Rozumiem, że można coś lubić albo nie lubić, ale taka totalna nieumiejętność zrozumienia mechanizmów, które czynią dany tytuł (w tym wypadku Cywilizację) cenioną grą (w dodatku za mechanikę, a nie szatę graficzną) jest uderzająca. Rozumiem wolność słowa, ale to już nie ma nic wspólnego z gustem, a raczej z, ładnie mówiąc po polsku, capacity.

[hipcio_stg]

Racja, tak dobrze skonstruowana że można wygrać jadąc prawie całą grę na tyranii i wysyłając średniowieczną konnicę przeciwko czołgom. I majstersztyk, jeśli ktoś lubi przez 2-4 godziny klepać w kółko to samo bez polotu: wymienić surowce i kupić nową kartę. Gra zasługuje rzeczywiście na bardzo wysokie oceny, np. w kategorii "TOP najdłuższych i najnudniejszych".

Ale ok, de gustibus non...

Czasami jak widzę takie perełki, to aż mi się robi żal piszącego. Rozumiem, że można coś lubić albo nie lubić, ale taka totalna nieumiejętność zrozumienia mechanizmów, które czynią dany tytuł (w tym wypadku Cywilizację) cenioną grą (w dodatku za mechanikę, a nie szatę graficzną) jest uderzająca. Rozumiem wolność słowa, ale to już nie ma nic wspólnego z gustem, a raczej z, ładnie mówiąc po polsku, capacity.

Od dawna widzę dwie armie... Jedna z kalkulatorami, druga z kostkami. Trochę jak Polska sprzed i zza Wisły, trochę jak kierowcy Audi i Peugeota... Zawsze będą na siebie najeżdżać. Walka z głaskaniem stron nie ma sensu.

[Filut]

Czasami jak widzę takie perełki, to aż mi się robi żal piszącego. Rozumiem, że można coś lubić albo nie lubić, ale taka totalna nieumiejętność zrozumienia mechanizmów

Trudno żebym rozumiał mechanizmy, skoro przygodę z planszówkami zacząłem 2 tygodnie temu i znam jeszcze tylko Talizman. Wiem tylko że powszechne apologie i peany na temat jakiejś gry skłaniają ludzi do jej zakupu w ciemno, więc w tym przypadku dobrze aby - dla przeciwwagi - natknęli się również na krytyczne opinie, zwłaszcza o grze, co do której BGG podaje przekłamaną informację że jest to tytuł na 120 minut. A nie jest.

I oczywiście, da się rozegrać pełne 3 ery nawet w 45 minut z aplikacją, i bez wysiłku wygrywać - przetestowałem wiele razy. Bez wysiłku, bo ta gra wymaga tyle umysłowej kreatywności co smażenie naleśników.

[anitroche]

Zastanawiam się nad kupnem Cywilizacji, ale wolę w planszówki grać z tekturą a nie na komórce lub kompie, więc czy ktoś może mi wyjaśnić skąd bierze się aż taka rozbieżność w długości rozgrywki na żywo vs cyfrowo? Chodzi o upkeep gry, czy może AP graczy, czy jeszcze coś innego?

[Kal-El83]

@up
Ja w apce rzadko gram „live”. Z reugły wykonuję ruch i puszczam kolejkę. Poza tym w apce latwiej cofnać ruch i odtworzyć kolejkę w momencie gdy coś się źle przekalkulowało. Jakby faktycznie grać w 4 osoby na żywo gra trwałaby zapewne z godzinę, może dłużej. Na stole troche przekładania jest, ale po obeznaniu się z tytułem wszystko płynnie idzie.

[arturmarek]

Zastanawiam się nad kupnem Cywilizacji, ale wolę w planszówki grać z tekturą a nie na komórce lub kompie, więc czy ktoś może mi wyjaśnić skąd bierze się aż taka rozbieżność w długości rozgrywki na żywo vs cyfrowo? Chodzi o upkeep gry, czy może AP graczy, czy jeszcze coś innego?

Ja gram tylko dwuosobowo, czy to na apce czy fizycznie. Fizycznie mamy rozegranych z żoną 30 partii i partia zajmuje nam 2h30 min box-to-box. Na apce (gram na Steam) to chyba ok. 1h, może nawet poniżej. W grze średnio gra się ok. 20 rund na gracza, w każdej rundzie wykonuje się przeważnie 4-10 akcji, z czego conajmniej połowa akcji wymaga przełożenia kilku kosteczek. Gra idzie sprawnie, ale jeśli każda taka operacja zajmuje na apce jedno kliknięcie (<1s), a fizycznie pewnie min. 5s to robi się z tego parędziesiąt minut przestawiania kostek. Dodatkowo, w grze fizicznej często przeliczamy produkcję (szczególnie nauki i kultury) oraz przede wszystkim siłę. Często zmiana lidera czy efekt na innej karcie powoduje zmiany i trzeba to przeliczyć.
Także chyba jednak upkeep.

[gogovsky]

Ogólnie gra jest na max 3, przy 4 downtime taki, że ktoś i tak wylewu dostanie i nie dogracie(raz zagrałem na 4 osoby i serio wolalbym turniej w monopoly zagrać), bo nie jestes w stanie kminic wcześniej niż jak gra poprzedzajacy, bo nie wiesz jaki będzie tor.

[XLR8]

Downtime bierze się stąd, że mało kto zna dobrze karty. My w grupie na 3 graczy ogarniamy TTA w 2:30 - 3h, ale to tylko dlatego, że znamy karty (każdy ma przynajmniej 2 partie na koncie).
Dodatkowo jak tylko ktoś powie FINISZ to od razu gra kolejny, a osoba, która właśnie skończyła spokojnie sobie robi produkcję.

[gafik]

O to to.
Ja gram tylko 3-4 osoby (4 najczęściej) i tylko papier (wprawdzie mam apkę i kilka razy pynknąłem na niej i kilka razy na BGO dawno temu ale porzuciłem bo nie lubię planszówek na ekranie).

W 4 osoby samej gry mamy zazwyczaj 3,5 - 4 h bez setupu i cleanupu.

Dobra to gra jest.

[kastration]

Z TTA jest, jak z demokracją. Niby słychać narzekania, ale na tę chwilę nikt nie wymyślił niczego lepszego. No dobra, Ananda Gupta i Jason Matthews wymyślili, ale to raz i nie chcę niszczyć tego przykładu

Gra w wersję papierową (2-3 osoby) zajmuje nam odpowiednio 130-145 minut i 180-190 minut co na pewno nie jest krótką rozgrywką. Grę w apce w tym samym składzie (na poziomie pro) można spokojnie rozegrać poniżej godziny w obu wariantach, przy czym myślę tu oczywiście o grze na poziomie podobnych geeków. No i stąd bierze się jeszcze większa popularność apki (przy wskazaniu jednak na genialny interfejs, jak na dzisiejsze standardy planszówek w wersji cyfrowej). Obsługa tych elementów na żywo jest uciążliwa i nie da się tego pominąć. Aczkolwiek mnie ta gra wynagradza każdy trud, innym być może nie. Gram tylko na żywo, bez rozgrywek asynchronicznych, to też może mieć wpływ na odbiór gry. Od tytułu można się na pewno odbić w wersji papierowej, ale tak jest z wieloma grami o podobnej złożoności. Myślę, że cena tej gry jest na tyle dobra w stosunku do funu, że nawet warto zaryzykować. Bynajmniej nie z powodu rankingu (czy tym bardziej niniejszej wypowiedzi).

[gogovsky]

Downtime bierze się stąd, że mało kto zna dobrze karty. My w grupie na 3 graczy ogarniamy TTA w 2:30 - 3h, ale to tylko dlatego, że znamy karty (każdy ma przynajmniej 2 partie na koncie).
Dodatkowo jak tylko ktoś powie FINISZ to od razu gra kolejny, a osoba, która właśnie skończyła spokojnie sobie robi produkcję.

znam te karty na pamięć w większości, więc to raczej nie to heh

[benek12345]

To i ja dorzucę swoje w kilku kwestiach.

Długość rozgrywki w wersji planszowej: najwięcej czasu pożera produkcja, przeliczanie wszystkich wskaźników, uzupełnianie kart i kwestie mechaniczne jak cofnięcie kilku akcji, by dokonać innego wyboru. Czasem dochodzi jeszcze element współgracza, który jednak musi wszystko przeliczyć i/lub dostaje paraliżu decyzyjnego. Jednak nawet w zestawieniu z takim graczem udało nam się zagrać partię czteroosobową w nieco ponad 3h (zaczęliśmy krótko po północy, więc uważam to za wyczyn, zwłaszcza, że jeden z graczy 2x zrzucił swoją planszetkę ze stołu i musieliśmy odtwarzać cały układ).

Brak kart dla każdego uczestnika gry: to tylko pogłębia możliwości strategiczne. Najczęściej gram na 2 osoby, ale zdarza się i na 4. Jeśli tylko ktoś nie ogarnie np. "żarcia" w I erze, to raczej nie uświadczy go do końca gry taniej niż za 3 akcje cywilne. To jest urok tej gry i wymusza pewne działania. Podobnie z odbieraniem możliwości wywołania wojny poprzez zabieranie technologii oraz ustrojów.

Losowość toru kart: nie tylko zmusza to graczy to stosowania odmiennych strategii, ale też przeciwdziała uzależnianiu rozgrywki od lidera, na którego czekamy. Zawsze może się zdarzyć, że 'wyleci' w ostatniej karcie i z niego niego skorzystamy. Chociaż to prawda, że gdy nie wylosuje się wojny o kulturę, może to być frustrujące

Cykliczne odtwarzanie ruchów: zachodzi to tylko w dwóch wypadkach. Pierwszy to zbudowanie kopalni i pozyskanie nowego wolnego robotnika w pierwszym możliwym ruchu, ewentualnie zbudowanie filozofii w kolejnej rundzie. Drugi to granie z ludźmi, którzy nie myślą i pozwolą Ci na zagranie 2x tego samego. Drugi wariant jeszcze mi się nie zdarzył

Nie wiem jakim cudem można dobić do wyników oscylujących w granicach 250-300pkt i nazywać to militarnym podejściem. Byłem uczestnikiem partii czteroosobowych, w których nikt nie przebijał 150pkt. Niemal wszystkie ruchy służyły rozwojowi militarnemu. Nikt nie odważy się zbierać punktów, gdy rywale się zbroją. To w rezultacie zbieranie punktów kultury rywalom. Zdarzały się też pojedynki 1vs1 gdzie zwycięzca nie osiągał nawet 100pkt, a rozgrywka była bardzo intensywna

[kastration]

Zgodzę się z powyższym o tyle, o ile w tej grze paradoksalnie im niższy wynik punktowy, tym wyższy poziom graczy przy stole (przy założeniu, że ani jedna osoba nie stała się ofiarą wojen). Z drugiej strony, wówczas narzuca to pewien styl gry (nazwijmy to) i czyni militaria przesadnie (nie wiem, czy to dobre słowo) ważnymi. Nie każdemu może to leżeć. Czytałem historie o grających bez wojen. Mimo, że jestem otwarty na różnego rodzaju elastyczne podejścia w grach, to jednak takie wydaje mi się nieco ucinające presję w TTA.

[Arius]

To ja dodam od siebie.
Odnośnie wyników punktowych. Zdarzały mi się w aptece gry, gdzie zdobywałem z 300 punktów.
Ale to rzadkość.
Takie gry to była sytuacja w której miałem dobrze rozwinięta cywke i punktowała i na wpływach (w czterech było ich sporo więcej dla mnie, z racji dobrego rozwoju) punktowałem.
Wojny są specyficznym tematem. Zależy to po prostu od współpraczy. Jeśli każdy się pilnuje i samoloty wyjdą później, to raczej nikt wojny nie rzuci. Po drugie czasem lepiej zamiast się zbroić trzymać zasoby do wydawania na wypadek potencjalnej wojny. A w międzyczasie troszkę wrzucać w rozwój cywki i kultury.
Ale czasem wyjdą takie kwiatki, że gracz z Napoleonem złapie na początku 3 ery samolot i zdąży zrobić 3 naloty na innych (miałem taką grę) i jedynie można było minimalizować straty.
Ale to prosta matematyka.
Jeden gracz wydaje 30 zasobów i robi armię z 2 taktykami na samolotach. A inni, żeby mu dorównać bez samolotów musieliby wydać z 40-50 na wiekszej liczbie kulek.
No to jest zonk.

[samszef]

Wracając do peanów pod adresem gry:

Jeden gracz wydaje 30 zasobów i robi armię z 2 taktykami na samolotach. A inni, żeby mu dorównać bez samolotów musieliby wydać z 40-50 na wiekszej liczbie kulek.
No to jest zonk.

Zonk na miarę II RP gdy przyszło jej się zmierzyć z blitzkriegiem III Rzeszy, bez wsparcia sojuszników.
Zonk na miarę Francji gdy okazało się, że można obejść Linię Maginota przez Ardeny i Beneluks.
Zonk Wielkiej Brytanii gdy stało się jasne, iż jedyne co mogą zrobić to zawinąć się z Dunkierki porzucając sprzęt i zapasy.
Wreszcie zonk przegranych pod Kurskiem Niemców, gdy pomimo 5 krotnie niższych strat musieli zarządzić odwrót.

Chyba dlatego właśnie ta gra jest tak pasjonująca. Pomimo abstrakcji toru militarnego oraz kosteczek, pozwala "poczuć" starcie cywilizacji.
Obrazuje wpływ badań naukowych, dysproporcje w rezerwach siły ludzkiej oraz zasobach strategicznych na wyniki prowadzonych wojen.

[korne]

Gra w wersję papierową (2-3 osoby) zajmuje nam odpowiednio 130-145 minut i 180-190 minut co na pewno nie jest krótką rozgrywką. Grę w apce w tym samym składzie (na poziomie pro) można spokojnie rozegrać poniżej godziny w obu wariantach, przy czym myślę tu oczywiście o grze na poziomie podobnych geeków. No i stąd bierze się jeszcze większa popularność apki (przy wskazaniu jednak na genialny interfejs, jak na dzisiejsze standardy planszówek w wersji cyfrowej). Obsługa tych elementów na żywo jest uciążliwa i nie da się tego pominąć. Aczkolwiek mnie ta gra wynagradza każdy trud, innym być może nie. Gram tylko na żywo, bez rozgrywek asynchronicznych, to też może mieć wpływ na odbiór gry. Od tytułu można się na pewno odbić w wersji papierowej, ale tak jest z wieloma grami o podobnej złożoności. Myślę, że cena tej gry jest na tyle dobra w stosunku do funu, że nawet warto zaryzykować. Bynajmniej nie z powodu rankingu (czy tym bardziej niniejszej wypowiedzi).

O co chodzi z tym wiecznym zaniżaniem czasu gry, to jakąś satysfakcje sprawia? Moze to jak zawody kto rzuci mniejszą wartosc jest bardziej "fancy"? Czy moze tez strategia zeby poprawic wizerunek swojej ulubionej planszówce? Przy kazdej grze to samo..... gadanie gadaniem a jak przychodzi do grania (z tymi wlasnie samymi osobami) to trzeba w 90% przypadkow te czasy mnożyc x2.

Podchodząc matematycznie - w pełnej grze 3 os. 190 minut na gre oznacza średnio 3minuty na gracza na ture, a na ture sklada sie:
1. uzupelnienie toru kart
2. sprawdzenie sytuacji przeciwnikow po ostatnim ruchu pod kątem ich zapotrzebowania na nowo-pojawione karty
3. przeprowadzenie akcji politycznej - decyzja i fizyczne przeprowadzenie
3b. opcjonalnie zależnie od akcji politycznej: wykonanie wydarzenia / czas na reakcje obroncy przed agresją / czas innego gracza na akceptacje badz odrzucenie paktu
4. użycie srednio 7 akcji cywilnych i 4 akcji militarnych, kazda akcja to wybór jednej z wielu mozliwosci, rozne akcje mają swoje ograniczenia i koszty (ktore trzeba oznaczyc na odpowiednich torach), znaczenie ma takze decyzja w jakiej kolejnosci podejmowane są akcje. Przy wykonywaniu akcji uwzlednic trzeba wszystkie bonusy z kart juz posiadanych. Po podjęciu kazdej decyzji trzeba tez wykonac fizyczne czynnosci z nią związane (przesuwanie kostek, kart itp.), oraz zaznaczyc skutki ich dzialan na torach - aktualizacja produkcji kultury, produkcji nauki, wskaznika zadowolenia i wspolczynnika sily.
5. decyzja o tym ktore karty militarne odrzucić (nie w kazdej turze ale przez wiekszosc gry)
6. przeprowadzenie fazy produkcji - surowce, zywnosc, korupcja, konsumpcja

Do tego okazjonalnie dochodza czynnosci dodatkowe jak, procedura zmiany ery, rozstrzyganie wojen itp. Wszystkie akcje wykonywane sa przy uwzględnieniu różnych bonusów, z kart technologii, cudów, liderów i paktow, w koncowce gry oddzialywac moze na nasze akcje jednoczenie do kilkunastu efektów. We wszystkim zakladam ze sytuacje innych przy stole caly czas uważnie sledzimy na bieżąco i nie tracimy dodatkowego czasu na sprawdzanie ich na swojej turze. Do tego warto dodac ze jeden drobny wynikajacy z pospiechu blad w aktualizacji jakiegos toru (np. produkcja kultury) moze miec decydujący finalny wplyw na błędny odczyt zwycięzcy na koniec.

Jak ktos bardzo chce to da sie rozegrac cala partie na planszy w 3 godziny (te pozostale 10% przypadkow), tylko po co? To nie wyscigi. Lecisz na automacie wiekszosc czasu, decyzje podejmujesz glownie oparciu o doswiadczenia z poprzednich partii a nie bieżącą analize. Taka gra uczy tylko zlych nawykow "klikaj zanim pomyslisz", kojarzy mi sie to z naglowkami portali pseudoinformacyjnych, szytych pod to byleby zwiększyc klikalność.

Ja na zywo grywam w kilku konfiguracjach po 3 doswiadczone osoby, srednio 6 godzin pelna rozgrywke przy naprawde sprawnej grze. I nie gadac ze slabo znam gre, albo ze zamulam, bo gre znam na wylot, grałem setki partii, wg turniejów online wychodzi ze jestem w TOP 3% najmocniejszych graczy... (moze wlasnie dlatego ze nie lece tempem x2). A jak gracz zamula to gra trwa 9 godzin i konczy sie bez zakonczenia bo i taką partie widzialem.

PS: Choc to odstrasza nowych graczy to trzeba zaakceptować gorzką prawde ze to jest gra 6 godzinna, krócej wychodzi glownie wtedy jak ktos sciga sie z czasem zamiast grać zeby udowodnic ze jest inaczej. A grając normalnym tempem jest zwyczajnie ciekawiej. Jest czas zeby wytworzylo sie napięcie, zaangażowanie, emocje, ktore potem sie pamięta... lepiej tak zagrac jedną partie niz zmiescic trzy przez ktore sie przeklikasz... i po dwoch dniach pamiętac glownie ze sie zagralo 3 partie z rzędu (ale juz nie koniecznie co sie w ktorej dzialo).