Przeglądanie talii podczas gry w deckbuilder

[Fojtu]

Osobiście nie lubię jak ktoś przegląda karty. Po pierwsze może to powodować przestoje, na zasadzie:
Więc teraz kolega będzie się 5 minut zastanawiał, bo musi policzyć sobie z jakim prawdopodobieństwem wypadnie karta x, która jest mu potrzebna do akcji y...
Po drugie, czy potem dokładnie przetasuje?
Po trzecie, pewnie część talii ma już odrzuconą, zostaje jakaś mniejsza ilość do grania, im mniej kart tym większa pewność wylosowania tej konkretnej - więc informacja dot. kolejnej ręki jest z większym prawdopodobieństwem "jawna", i to mi się kłóci z ideą losowego doboru ręki z zakrytych kart (pewnie byłabym w tej punkcie bardzie skłonna dopuścić przejrzenie talii po pełnym zużyciu/przed tasowaniem, ale w trakcie - nie bardzo).

Przestoje - w moim doświadczeniu większy przestój jest jak ktoś próbuje sobie przypomnieć wszystkie karty w talii. Jak mu dasz sprawdzić w kluczowym momencie, to idzie szybciej
Dobre tasowanie - jak ktoś niedokładnie tasuje, to problem jest już przy normalnym tasowaniu, więc w sumie nic się nie zmienia za bardzo. Jasne, można mieć 2-3 karty i ciężko to przetasować, ale w najgorszym wypadku można poprosić osobę obok.
Co do pewności, no to jest prawda ogólnie w ogóle w deckbuilderach jeżeli pamiętasz co masz w talii. Zaglądanie jedynie ułatwia ten proces i go przyspiesza. Jeżeli gram w GWT to bez problemu mogę policzyć co mam w 3 ostatnich krowach jeżeli pamiętam, że kupiłem 2x3 + 1x4.

No tutaj rozbijamy się chyba głównie o to, czy pamięciówka to element gry. Sam z tym raczej nie mam problemu, ale zdarza mi się grać z ludźmi, którzy podchodzą do tematu bardziej jak anitroche i nie lubią elementów pamięciowych w grach.

Zakładając, że tasujemy to wartość informacji z obejrzenia tego decku jest zerowa bo i tak potem czeka nas losowy układ - a jedynie wpływa na to że jeśli mieliśmy w następnym ruchu dobrać same słabe karty pomagamy sobie bądź psujemy jeżeli miały być to mocne karty. Jasne, że mogą się ustawić w identyczny sposób jednak jest to niezwykle mało prawdopodobne.

Nie jest zerowa, bo wiesz co masz. Chodzi o spojrzenie co masz w talii w ogóle, żeby wiedzieć co będziesz potencjalnie dobierał w najbliższych turach/zagraniach.

[Fojtu]

Przyjmuje zasadę i również często przypominam o niej współgraczom "Jeżeli zasady czegoś nie zakazują, to przyjmuj, że możesz to zrobić".

To brzmi jak BARDZO, BARDZO, BARDZO zła zasada

Dla mnie brzmi jak Bardzo, Bardzo, Bardzo dobra zasada. 95% instrukcji jest precyzyjna jeżeli chodzi o zasady w tytułach jakie posiadam. Jeżeli wszystko miałoby się sprowadzać do tego, że musimy mieć pozwolenie na daną czynność to
a) instrukcje miałyby po 100 stron
b) taktyka i kreatywność byłaby zabita.

Ogólnie większość osób zakłada odwrotnie:
"Jeżeli zasady na coś nie pozwalają, to przyjmuj, że nie możesz tego zrobić"

Inaczej to co zabrania Ci sięgnięcia do przeciwnika i wzięcia mu zasobów? Większość instrukcji nie ma zapisu zabraniającego tego. Itd.

[BartP]

W grach w zbieranie lew nie przeglądasz innych lew niż ostatnio zebraną.
W deckbuilderach masz wgląd w swój stos kart odrzuconych i to powinno jak dla mnie wystarczyć.
Wśród moich znajomych też nikt jak dotąd nie wpadł na to, by o coś takiego prosić ;]. Niemniej w momencie tasowania odrzuconych kart, by stworzyć nową talię, można sobie śmiało całość przejrzeć.

[ave.crux]

Ogólnie większość osób zakłada odwrotnie:
"Jeżeli zasady na coś nie pozwalają, to przyjmuj, że nie możesz tego zrobić"

Inaczej to co zabrania Ci sięgnięcia do przeciwnika i wzięcia mu zasobów? Większość instrukcji nie ma zapisu zabraniającego tego. Itd.

Nie sprowadzajmy tego do rozmowy na temat, czy kawa z ekspresu jest gorąca i można się oparzyć, bo zaraz dojdzie do tego, że nigdzie w instrukcji nie jest napisane aby nie spalać kart po ich zagraniu. Chodziło mi o założenia, jak wspomniałem taktyczne/strategiczne.

[nidhog]

Osobiście nie lubię jak ktoś przegląda karty. Po pierwsze może to powodować przestoje, na zasadzie:
Więc teraz kolega będzie się 5 minut zastanawiał, bo musi policzyć sobie z jakim prawdopodobieństwem wypadnie karta x, która jest mu potrzebna do akcji y...
Po drugie, czy potem dokładnie przetasuje?
Po trzecie, pewnie część talii ma już odrzuconą, zostaje jakaś mniejsza ilość do grania, im mniej kart tym większa pewność wylosowania tej konkretnej - więc informacja dot. kolejnej ręki jest z większym prawdopodobieństwem "jawna", i to mi się kłóci z ideą losowego doboru ręki z zakrytych kart (pewnie byłabym w tej punkcie bardzie skłonna dopuścić przejrzenie talii po pełnym zużyciu/przed tasowaniem, ale w trakcie - nie bardzo).
No nie wiem, może to są drobiazgi, ale mnie ten kamyczek w bucie uwiera.

Też jestem zdania, że pamiętanie kart jest też elementem umiejętności gracza i może być przewagą nad innymi.
Jeśli karty mają być zakryte i nie przeglądamy ich, to znaczy, że taka jest mechanika gry. Można z tym oczywiście polemizować, że nie jest to elementem strategii, ale jeśli gra by była czysto strategiczna, to nie byłoby zakrytego decku (upraszczam jako kontrargument ).

Może to nawyk z gier karcianych starego typu, brydża i innych, gdzie "karty nie kalendarz" i przeglądanie nie było dozwolone. W brydżu informacja, czy walet w danym kolorze już zszedł czy nie, może być kluczowe dla przebiegu rozgrywki.
Gdy gram solo, to też nie przeglądam. I nie cofam ruchów

Ja mam dokładnie takie samo podejście. Moje przyzwyczajenia natomiast wynikają z grania w MtG latami ( również turniejowo). I nawyk niezaglądania pozostał.
Cała problematyka wynika głównie z faktu - gramy dla przyjemności czy dla wygranej ( czy dla obu naraz).
jeżeli ktoś nie generowałby przestojów oraz nie próbował oszukiwać - myślę, ze niechętnie, ale jednak zgodziłbym się na przejrzenie. Ludzie w swoich ekipach wprowadzają różne house rule lub po prostu grają źle (niezgodnie z zasadami). kto tak nie robi - niech pierwszy rzuci meplem
Dlatego takie podglądania, to kwestia akceptacji przez WSZYSTKICH przy stole.

[BartP]

A ja ne jeden post sprowadzę dyskusję na temat "instrukcja nie zabrania", bo uważam, że to zabawne. Kiedyś była absurdalna geeklista na ten temat. Np. nigdzie nie jest napisane, że plansza ma leżeć płasko na stole, więc może by ją tak kantem dziabnąć i będziemy mieli fajny masyw górski na stole. Albo nigdzie nie wspomniano, że nie można dodawać monet z portfela, jak akurat brakuje podczas gry.

Instrukcja dla mnie określa, co wolno robić podczas gry, jakie są jej granice. I wśród nich trzeba się poruszać, wiadomo, z głową. Ale generalnie chyba jednak trzymam się odwrotnej zasady: jak nie piszą, że wolno, to raczej nie wolno. Z tym że oczywiście wchodzi w to doświadczenie z setek poprzednich gier i człowiek intuicyjnie wyczuwa, jaka była intencja projektantów, by gra działała.

Edit: niektóre deckbuildery mają zasady, że połóż kartę na wierzchu stosu, albo na spodzie, albo włóż z grubsza w środek. Wtedy oczywiście jasne jest, że nie wolno przeglądać talii, bo się ten porządek zaburzy. I wiem, że to naciągane, ale uważam, że lepiej sobie nawyk niezaglądania lepiej wyrobić, by potem przy innej grze z wymienionymi mechanikami jednak nie wtopić.

[esubotowicz]

No tutaj rozbijamy się chyba głównie o to, czy pamięciówka to element gry. Sam z tym raczej nie mam problemu, ale zdarza mi się grać z ludźmi, którzy podchodzą do tematu bardziej jak anitroche i nie lubią elementów pamięciowych w grach.

Słuszna uwaga, do tego dodam - pytanie czy wertowanie talii może dać graczowi jakąś przewagę.

(...)
Po trzecie, pewnie część talii ma już odrzuconą, zostaje jakaś mniejsza ilość do grania, im mniej kart tym większa pewność wylosowania tej konkretnej - więc informacja dot. kolejnej ręki jest z większym prawdopodobieństwem "jawna", i to mi się kłóci z ideą losowego doboru ręki z zakrytych kart (pewnie byłabym w tej punkcie bardzie skłonna dopuścić przejrzenie talii po pełnym zużyciu/przed tasowaniem, ale w trakcie - nie bardzo).
(...)

Troszkę chyba nie rozumiem tego fragmentu, jakie to ma znaczenie jak duża część talii została już przemielona? Wykluczając różne nadużycia, jak to co opisał wyżej Mr_Fisq, takie przeglądanie nie daje ci żadnej dodatkowej wiedzy o nadchodzącym układzie kart.

To nie ma znaczenia w kontekście takim, że nic nie zmienimy. Ale ma znaczenie, jeżeli się nie pamięta co zostało w decku.
Zakładamy, że nie jesteśmy robotami i nie robimy notatek - wówczas musimy polegać na naszej pamięci, która może nas zawieźć.

Osobiście nie lubię jak ktoś przegląda karty. Po pierwsze może to powodować przestoje, na zasadzie:
Więc teraz kolega będzie się 5 minut zastanawiał, bo musi policzyć sobie z jakim prawdopodobieństwem wypadnie karta x, która jest mu potrzebna do akcji y...
Po drugie, czy potem dokładnie przetasuje?
Po trzecie, pewnie część talii ma już odrzuconą, zostaje jakaś mniejsza ilość do grania, im mniej kart tym większa pewność wylosowania tej konkretnej - więc informacja dot. kolejnej ręki jest z większym prawdopodobieństwem "jawna", i to mi się kłóci z ideą losowego doboru ręki z zakrytych kart (pewnie byłabym w tej punkcie bardzie skłonna dopuścić przejrzenie talii po pełnym zużyciu/przed tasowaniem, ale w trakcie - nie bardzo).

Przestoje - w moim doświadczeniu większy przestój jest jak ktoś próbuje sobie przypomnieć wszystkie karty w talii. Jak mu dasz sprawdzić w kluczowym momencie, to idzie szybciej

Ale zawsze może sobie źle przypomnieć, z korzyścią dla przeciwników

Dobre tasowanie - jak ktoś niedokładnie tasuje, to problem jest już przy normalnym tasowaniu, więc w sumie nic się nie zmienia za bardzo. Jasne, można mieć 2-3 karty i ciężko to przetasować, ale w najgorszym wypadku można poprosić osobę obok.

Co z drugiej strony wydłuża - czepiam się, wiem.

[Seykan]

U mnie się nie przegląda, choć znajomym mniej planszówkowym bym bez problemu pozwolił - choć żadni na to nie wpadli, więc nie ma tematu.
Ale podoba mi się to co napisał Bart - szybkie przejrzenie przy przetasowaniu. Pomoże pamięci

Ja ogólnie sam bym nawet nie chciał przeszukiwać swojej talii (może poza tym co napisał Bart). Jakoś tak czuję się wtedy, że bardziej gram polegając tylko na swoich umiejętnościach.. i kiedy dochodzą mi jakieś słabe ostatnie karty, okazuje się, że się przeliczyłem, niewystarczająco skupiłem to oprócz niezadowolenia czuję taką chęć poprawy i motywację - następnym razem zagram lepiej, będę pamiętał, bardziej się skupię, będę lepszy. Jest to w pewien sposób satysfakcjonujące

[ArnhemHorror]

Jasne, można mieć 2-3 karty i ciężko to przetasować, ale w najgorszym wypadku można poprosić osobę obok.

Wydaje mi się, że jest jednak różnica pomiędzy sporadycznym przejrzeniem rozrośniętej talii tuż przed jej przetasowaniem, kiedy skończyły się karty, a zaglądaniem do kilku kart pozostałych do dobrania. To pierwsze może dać ogólne informacje nt. zawartości talii i pomóc w skorygowaniu strategii na resztę gry, a to drugie daje ci stuprocentową informację o tym, jak będzie wyglądać twoja ręka w następnej turze. Jeśli pozwolić na takie coś jednemu graczowi, to trzebaby to dodać jako dodatkową regułę dla wszystkich, inaczej to trochę niesprawiedliwe. To zabiłoby całą frajdę w większości gier, nie mówiąc o przestojach (dodatkowa analiza, dodatkowe tasowania normalnie niepotrzebne).

[Fojtu]

Jasne, można mieć 2-3 karty i ciężko to przetasować, ale w najgorszym wypadku można poprosić osobę obok.

Wydaje mi się, że jest jednak różnica pomiędzy sporadycznym przejrzeniem rozrośniętej talii tuż przed jej przetasowaniem, kiedy skończyły się karty, a zaglądaniem do kilku kart pozostałych do dobrania. To pierwsze może dać ogólne informacje nt. zawartości talii i pomóc w skorygowaniu strategii na resztę gry, a to drugie daje ci stuprocentową informację o tym, jak będzie wyglądać twoja ręka w następnej turze. Jeśli pozwolić na takie coś jednemu graczowi, to trzebaby to dodać jako dodatkową regułę dla wszystkich, inaczej to trochę niesprawiedliwe. To zabiłoby całą frajdę w większości gier, nie mówiąc o przestojach (dodatkowa analiza, dodatkowe tasowania normalnie niepotrzebne).

I tak tą informację jestem w stanie odtworzyć z pamięci jeżeli masz dobrą pamięć. Jak masz deckbuilder z 10 kartami, to grając pierwszą turę wiesz dokładnie co będziesz miał w drugiej i to jest dokładnie to. Zaznaczam, że to przy moim stole zdarza się 1-2 razy na grę, nikt tego nie robi co turę.

[pvdel]

Myśle, ze GWT jest idealnym przykładem jak to wyglada u mnie. Jak mam te 2-3 karty, które zostały w decku, to mogę spędzić 3 minuty na dokładnym posortowaniu ręki i discardu i wyliczeniu, ze została mi w decku czarna i zielona krowa. Zazwyczaj szkoda mi czasu swojego i wspolgraczy na mniej lub bardziej ostentacyjne liczenie i po prostu oszczędzam wszystkim tych dwóch minut życia. Spoglądam, tasuje i gramy dalej.

[wis]

To jest część ogólniejszego problemu, czyli ukrywania informacji dostępnych na pewnym etapie. Robi się z tego pamięciówka, co może być zamysłem autorów gry. U nas gramy zwykle wieczorami i nie mamy ochoty na ten element rywalizacji, więc zwykle z niego rezygnujemy. Alternatywą dla mnie byłoby robienie sobie notatek w czasie gry .
Oczywiście co stół, to obyczaj i nie mam zamiaru przekonywać innych do grania "po naszemu".

[CoLdY7]

U nas jak gramy to nie pozwalamy na takie manewry i na szczęście gramy z ludźmi, którzy też nigdy na coś takiego nie wpadli.

Głównym argumentem jest tutaj fakt wpływania na rozgrywkę przez zmiane kolejności talii lub strategie - nie ma tu sprawiedliwego wariantu.

1. W przypadku nie przetasowania znasz kolejność kart i możesz pod to dostosować strategie
2. W przypadku przetasowania talii też możemy sobie pomóc - jeżeli karty, które mieliśmy dobrać były słabe to tasujemy i szansa, że trafią się te same jest dużo mniejsza.

Odnośnie punktu 2, można przetasować talię 2 razy - przed jej obejrzeniem i po.

[Siersciu]

Nie widzę problemu w przeglądaniu swojej talii, ale tylko w dwóch przypadkach:
a) przeglądam swój stos kart odrzuconych
b) wszystkie karty mogę przejrzeć tylko w momencie kiedy jestem zmuszony do przetasowania całego stosu kart odrzuconych

[anitroche]

No tutaj rozbijamy się chyba głównie o to, czy pamięciówka to element gry. Sam z tym raczej nie mam problemu, ale zdarza mi się grać z ludźmi, którzy podchodzą do tematu bardziej jak anitroche i nie lubią elementów pamięciowych w grach.

To ja może doprecyzuję, bo chyba wyszłam na osobę nie lubiącą w ogóle pamięciowego aspektu w grach, a to nie prawda - nie lubię aspektu pamięciowego w grach ciężkich, gdzie mój mózg już nie ma mocy przerobowych na zapamiętywanie, co już zagrałam, a co zostało w talii. Na przykład w Valley of The Kings nie ma aż tylu rzeczy do pilnowania, więc nie mam problemu z tym, żeby pamiętać, czy daną kartę już kupiłam wcześniej i jej nie zdublować w talii albo w Brzdęku - to tak prosty deck builder, że nawet jak zapomnimy co nam zostało, to jakoś nie ma większego wpływu na to, jak nam pójdzie w grze. Ale w obu grach, jak gram z rodzinką, gdzie wszyscy są tzw. casualowymi graczami, to aby wszyscy się dobrze bawili i wynieśli tylko pozytywne skojarzenia, co do planszówek, to jak ktoś potrzebuje nawet w tych prostszych grach przejrzeć talię, to nie mam z tym problemu - najważniejsze, żeby wszyscy się dobrze bawili i żeby wszyscy się zgodzili na takie nagięcie reguł.

Ale przy grze np. Imperium: Legends/Classics naginam tę regułę nie zaglądania do talii - jest to deck builder, ale jak gram solo, to obsługa automy mnie wybija trochę z moich tur i wtedy baaaardzo trudno mi pamiętać, co mi zostało w talii, jak dochodzi moja tura i co prawda mogę przejrzeć karty odrzucone, co włożyłam pod karty lądów i karty w mojej historii, ale zdecydowanie szybciej jest mi przejrzeć stos kart do dobierania, żeby sobie np. przypomnieć, ile kart Unrest zostało mi w talii, albo ile lądów może mi wyjść na rękę, więc tutaj pozwalam sobie przeglądać talię do dobierania i potem przetasowywać. Jak gramy we dwie osoby, to też czasem na szybko sprawdzamy, co nam zostało w talii do dobierania, żeby np. sprawdzić, czy opłaca się brać kartę punktującą na koniec za np. liczbę kart "uncivilized" i chce się sprawdzić, ile już tego się ma w talii, bo czasami jak w tej grze kupujemy kartę, to nie zwracamy aż takiej uwagi na jej typ, a raczej na jej akcję specjalną. I pisząc posta w sumie głównie o tej grze myślałam . Tutaj zdecydowanie potrzebuję przeglądać czasem swój deck, bo mózg za bardzo paruje, żebym pamiętała, co dokładnie gdzie mam.

[brazylianwisnia]

Dla mnie element pamięciowy nie jest elementem gier strategicznych(chyba że jest to jedna z mechanik) i zawsze stosuje zasadę ze jeśli gracz mógł w trakcie gry zdobyć jakaś informacje to jest ona jawna. Jeśli w grze przeciwnik widzi zawsze co dobieram to ręce są dla mnie jawne i tak samo z deckiem - można przejrzeć żeby szybko oszacować bo to jest informacja która można zapamiętać. Nie chce się kłopotać zapamiętywaniem wszystkiego gdy z jednej strony trzeba analizowac, liczyć uzysk punktowy na kilka ruchów do przodu, skupiac się by nie rozlać na plansze 3ciego piwka i gadać ze znajomymi. Jeśli gra jest tytułem typu Clank to nie sprawdzam i leje na to ale jak gramy w GWT to jest to dla mnie ważne i nie mam problemu by ktoś sprawdził choć sam na bieżąco aktualizuje procenty w glowie. Jeśli komuś by to przeszkadzało to dla pewności bym sobie notowal/oznaczał monetami czy cokolwiek.

[dannte]

Ja sam jestem przeciwnikiem sztucznie dodanych elementów pamięciowych w grach. Taki np Space Hulk: Anioł Śmierci zabrania pokazywania sobie kart, ale pozwala rozmawiać o nich - oczywiste utrudnienie dla nowych graczy, natomiast bardzo duża niedogodność dla doświadczonych graczy (którzy znają karty na pamięć i pokazanie karty jest najzwyczajniej oszczędzaniem czasu). Nigdy tej zasady nie stosowałem i nie będę stosował bo jest głupia - nie wiem po co miałbym utrudniać grę początkującym.
Pandemia też zaleca nie odkrywać swoich kart na ręce - bezsensowna reguła, której nie warto stosować (chyba, że ktoś boi się alfa-gracza).
Czasami jak w Załodze ktoś nie ogarnie i poprosi o możliwość przejrzenia lew, to nie mam z tym problemu. Ale jeśli arbitralnie uznam, że zdobycie takiej informacji jest game changerem to wolę zostawić wszystko szansie bo tak nakazują reguły. Ale zwykle gramy dla przyjemności i nikogo takie reguły sztucznie podwyższające trudność nie obchodzą.

Jeśli chodzi o deckbuildery, to nigdy nie traktowałem aspektu tego co mi zostało w talii jako pamięciówkę - jeśli się pomyliłem i myślałem, że mam dwie takie karty w talii, a nie jedną, to wtedy mam ten dodatkowy element zaskoczenia i może nawet skok adrenaliny. Zawsze też jakąś radość sprawiało mi przeglądanie tego co jest na discardzie i na ręce, żeby "wydedukować" co mogło mi zostać w talii. Ale zupełnie by mi było wszystko jedno, gdyby ktoś chciał przejrzeć talię, a potem jakby nigdy nic przetasować. Zdziwiłoby mnie takie "try-hardowanie", ale nie miałbym z tym problemu. Co kto lubi.

Kiedyś dużo korzystałem z yucata.de i tam był wariant Jaipura, żeby karty, które były publiczną informacją (bo przeciwnik je dociągnął ze stołu) były do końca gry widoczne na jego ręce (jak gdyby grał z nimi na stole, a te ukryte z początku gry miał schowane na ręce). To mi się podobało, bo dodawało sporo taktyki do gry i zmniejszało pamięciówkę do zera. I uważam, że tak powinno się grać w asynchroniczne gry, gdzie nie wiadomo co sobie przeciwnik notuje (a gracie o punkty w rankingu, czyli nie o pietruszkę). Ale grając twarzą w twarz raczej grałbym normalnie i traktował ten element pamięciowy jako dodatkową, atrakcyjną niepewność.

[donmakaron]

Dla mnie element pamięciowy nie jest elementem gier strategicznych(chyba że jest to jedna z mechanik) i zawsze stosuje zasadę ze jeśli gracz mógł w trakcie gry zdobyć jakaś informacje to jest ona jawna. [...]

Dlatego jest różnica między ręką odkrytą dla gracza, a talią zakrytą dla gracza. Jeśli informacja zdobyta jest jawna, to ręka mogła by być zakryta, a jednak nie jest. Natomiast talia jest zakryta nie tylko z powodu niepewności co do kolejności kart się w niej znajdujących.

[Domeru]

Czasami jak w Załodze ktoś nie ogarnie i poprosi o możliwość przejrzenia lew, to nie mam z tym problemu.

My w ogóle cały czas zostawiamy wszystkie odkryte.

[Fojtu]

Czasami jak w Załodze ktoś nie ogarnie i poprosi o możliwość przejrzenia lew, to nie mam z tym problemu.

My w ogóle cały czas zostawiamy wszystkie odkryte.

Ja tak samo. IMO jak gram z rodzicami w grę kooperacyjną, to jest zerowy sens jeszcze wpierdzielania do tego elementu pamięciowego. Załoga i Załoga2 na wyższych poziomach jest dostatecznie trudna już sama z siebie.

[BOLLO]

Jeżeli w instrukcji nie ma napisane że "nie można przeglądać kart odrzuconych przeciwnika" a karty są odrzucane awersem do góry to nie widzę przeszkód by nie można było poprosić o przejrzenie takiego stosu.
Nie wiem jak jest teraz w MTG ale grając turniejowo nawet to informacja o przeglądaniu kart ze stosu odrzuconych przeciwnika brzmiała:

Cmentarz jest stosem kart odrzuconych; trafiają tu umarłe stwory, zniszczone artefakty lub uroki, a także karty odrzucone z ręki. Karty w twoim cmentarzu powinny być zawsze odsłonięte i każdy może je przeglądać w dowolnej chwili. Każdy gracz ma swój własny cmentarz.

I ma to jak najbardziej sens bo gdy znamy bardzo dobrze meta możemy przewidzieć co przeciwnik ma na ręce lub czego już nie musimy sie obawiać układając konkretną strategię pod to.
Taka natomiast inwigilacja w domowym zaciszu myślę że nie jest konieczna bo nie gra się o "złote gacie". ja nawet jak gram w Azula to często od żony słyszę "nie masz swojej planszetki? Patrz na swoją?"

[Xyhoo]

Nie ma opcji, nikt nie zagląda do talii. Może mieć z tego realną korzyść np. ma w talii trzy karty i na ręce kartę która pozwala wybrać jedną z dwóch akcji z których jedną jest dobranie kart.
Jeśli ma jedną kartę może podejrzeć? A jeśli ma pięć to może sobie zaplanować co dobierze w przyszłej rundzie? Czy wtedy nie może a jak ma 10 to może? Gdzie jest granica? Przed tasowaniem, można sprawdzić discard, nic więcej.

[Fojtu]

Nie ma opcji, nikt nie zagląda do talii. Może mieć z tego realną korzyść np. ma w talii trzy karty i na ręce kartę która pozwala wybrać jedną z dwóch akcji z których jedną jest dobranie kart.
Jeśli ma jedną kartę może podejrzeć? A jeśli ma pięć to może sobie zaplanować co dobierze w przyszłej rundzie? Czy wtedy nie może a jak ma 10 to może? Gdzie jest granica? Przed tasowaniem, można sprawdzić discard, nic więcej.

To sprowadza się do tego, że osoba z lepszą pamięcią i tak sobie to wydedukuje, tyle że zajmie to niepotrzebnie czas. Jak mam 1 kartę w diunie w talii, to prędzej przy później sobie przypomnę co to jest jak wysilę zwoje.

[Gizmoo]

Przecież to jest ujawnienie niejawnej informacji, która może mieć kluczowy wpływ na podjęcie decyzji w bieżącej i kolejnej rundzie. Discard może być jawny. Ale o reszcie powinno się pamiętać. To jest jeden z elementów rywalizacji.

A serio - grania w Załogę ze wszystkimi jawnymi informacjami nie rozumiem. Przecież właśnie o to chodzi by było trudno i by o WSZYSTKIM pamiętać.

[Fojtu]

Przecież to jest ujawnienie niejawnej informacji, która może mieć kluczowy wpływ na podjęcie decyzji w bieżącej i kolejnej rundzie. Discard może być jawny. Ale o reszcie powinno się pamiętać. To jest jeden z elementów rywalizacji.

To się odnosiło do mnie? Przecież jak mam 15 kart w sumie i mam 5 na ręce i 9 w discardzie to jestem w stanie wyliczyć jaka jedna mi została. To jest element czysto pamięciowy/notatkowy.
Czy dozwolone jest robienie notatek co masz w talii? Jeżeli tak, to mechanicznie nie różni się to od przejrzenia talii.

A serio - grania w Załogę ze wszystkimi jawnymi informacjami nie rozumiem. Przecież właśnie o to chodzi by było trudno i by o WSZYSTKIM pamiętać.

To już jest dyskusyjne, dla mnie chodzi o to, żeby rozkminić trudny rozkład i ciekawą kombinację zadań, a nie pamietać lewy. Pewnie, zasady wprost mówią, żeby nie zaglądać, ale jak gram z rodzicami na chillu przy winku to nie chcę przegrać bo ktoś zapomniał, że niebieska siódemka jeszcze nie zeszła.