18xx

[Galatolol]

Nie żebym był fanem tego podziału na gry giełdowe i operacyjne (zgadzam się z viewtopic.php?f=1&t=2117&p=1261569#p1261569), ale jeśli tak mamy go definiować, że 1846 staje się giełdówką, to już całkowicie traci on dla mnie sens

Raz zagraliśmy z tymi mały żetonami dającymi dodatkowe możliwości browarom (jak wspominasz tryb EXP) i jakoś, nie siadło..

Nawet ujmę to inaczej, gracze sa bardzo euro i strasznie im siadło operowanie browarami, co bardzo przypomina euro.

Dziwne, tym bardziej powinno im siąść, bo to są klasyczne zdolności specjalne/premie (IMO mechanizm niekoniecznie pasujący do 18xx). BTW jak w to grałem na etapie prototypu, to domyślna była wersja z browarami i żetonami, czyli ta najpełniejsza.

[foxikos]

Raz zagraliśmy z tymi mały żetonami dającymi dodatkowe możliwości browarom (jak wspominasz tryb EXP) i jakoś, nie siadło..

Nawet ujmę to inaczej, gracze sa bardzo euro i strasznie im siadło operowanie browarami, co bardzo przypomina euro.

Dziwne, tym bardziej powinno im siąść, bo to są klasyczne zdolności specjalne/premie (IMO mechanizm niekoniecznie pasujący do 18xx). BTW jak w to grałem na etapie prototypu, to domyślna była wersja z browarami i żetonami, czyli ta najpełniejsza.

Indywidualnie cenie bardziej pełne 18xx bez części euro jak w 18DO, lecz zespół to zespół - wybieramy tytuły wspólnie (od miesiąca, wcześniej narzucałem 18xx ). Wspólnie stwierdziliśmy że te żetony z dodatkowymi umiejkami aż tak nie zmieniają gry że są warte używania.

[Otorek]

Jest ktoś chętny we Wro podzielić się kosztami wysyłki? Bo będe pewnie na dniach zmawiał 2 rzeczy, w tym jedna z wave 4 - więc nie wiem kiedy rozpoczeli by wysyłke do 20kg wychodzi $17.21 za transport z niemiec.

[foxikos]

Jest ktoś chętny we Wro podzielić się kosztami wysyłki? Bo będe pewnie na dniach zmawiał 2 rzeczy, w tym jedna z wave 4 - więc nie wiem kiedy rozpoczeli by wysyłke do 20kg wychodzi $17.21 za transport z niemiec.

Nie wiem czy z Wrocławia, ale pisał do mnie oli_37 że chętny jest na gry, więc może odezwij się do niego, ponieważ moja zbiórka pewnie przeciągnie się do marca/kwietnia.

[piton]

1846 staje się giełdówką, to już całkowicie traci on dla mnie sens

Nie chodzi o przewagę giełdy w tym tytule i to, że jest dominująca/wyróżniającą cechą gry
akurat ja to tak rozumiem tak, że giełda nie służy tylko do kupowania i przesuwania znacznika2-3 razy, ale cośtam się jeszcze zadzieje (szczególnie na 5 osób). Bo to nie taka pseudogiełda "jest bo jest" jak czasem w innych tytułach, u Lonnego np.
Ten podział może i sztuczny, ale prędzej da się wskazać grę czysto do budowania i jeżdżenia niż "bardziej giełdową".
nawet jak już weźmiemy na tapetę np. 1882 to ciężko mi powiedzieć co tam dominuje, bo jest tam znakomita synergia pomiędzy SR a OR. Aczkolwiek każdy z nas widzi to potem inaczej, zależy od sytuacji w grze i waszej grupy, naprawdę. Dla mnie zwykle większa krzywda dzieje się na giełdzie i tak oceniam - wg mojego odczucia - ten tytuł. A wyżej Kisiel uważa, ze to wyjątkowo brutalna przepychanka na mapie - no bo tak jest, ale giełda jest przed OR
tak możemy do rana sobie wesoło dyskutować czyja racja mojsza.
Ale spokojnie i tak za 5 postów ktoś zapyta jaki tytuł operacyjny/giełdowy polecacie na początek lub na kolejne granie

Może pora na wątek osiemnastkowy w dziale Co kupić?

to jest bardzo słuszna koncepcja!
nawet był wątek "co na początek" w dziale porady(?) ale lepiej walić tutaj jak z karabinu
Kiedyś proponowałem podział na konkretne tytuły - ale to faktycznie bzdura. Więc można to rozbić na kilka tematów (w odpowiednich działach) i tutaj już bardziej o rozgrywkach, samych grach i info ze świata 18xx zostawić.
Aczkolwiek znowu zostanę posądzony o szefowanie, bucowanie, adminowanie i że niszczę zapał ludzi, bo wytykam, że co drugą stronę pojawiają się dokładnie te same pytania Ale jak tam chcecie

edyta:
a może czas założyć wątek 18DOrtmund?
W sumie to bardziej na Was patrzę - MistrzYon jest najbardziej oblatany (objeżdżony) z tą grą
Bo gracie, znacie te warianty, chwalicie i najważniejsze - jest nawiązanie do euro,skąd obecnie sporo ludzi przychodzi. Może warto założyć osobny wątek w celach "promocyjnych" i tam sobie wesoło dyskutować, bo widzę, że sporo osób się zagrywa i dołącza po Waszych rekomendacjach. Gra jest dostępna, popularna, bezie ogrywana z tego co czytam.
Jeśli jest ktoś odważny to naprawdę warto. (ja nie znam tytułu, nie czuje się na siłach). Można też przekleić odpowiednie posty stąd do tegoż watku z 18DO.

[sajlenthill]

18do Dortmund?! Jak najbardziej, kupione - czekam na dostawę pod koniec lutego. Dużo sobie obiecuję po tym tytule. Ciekaw jestem połączenia 18tki z elementami euro no i wariant dwuosobowy z botem na dedykowanej planszy. Ahhhh nie mogę się doczekać

[mistrz_yon]

Śmiechłem nieledwie, czytając o tym nowym wątku 18DO. Bo pamiętam, jak kilkukrotnie robiłem podejścia do osiemnastek i odbijałem się od tego wątku. Zasadniczo było tam wszystko, od czasów Adama i Ewy, którzy jak nic cisnęli w 1830 w najbardziej klasycznej wersji Dla newbies jest to wątek, w którym rzeczywiście trudno się na początku odnaleźć, bo on jest jak - swego czasu - komunikacja "na wspólnym", jeśli pamiętacie IRCa. Komunikaty se lecą i jak tam siedzisz, to wszystko wiadomo. Ale jak wchodzisz pierwszych kilka razy, to jest chaos, masakra i hermetyczność posunięta do granic sekciarstwa

Z perspektywy czasu cieszy mnie, że ten wątek jest jeden, bo nowych tytułów nie ma aż tak wiele, a jeżeli są, to ocenia się je przez ZMIANY w stosunku do bazy. To chyba instrukcje od AAG są tak robione, że jak zna się system, to czyta się tylko te zaznaczone na czerwono zmiany. I widział Pan, że było to dobre.
Podkreślam jednak zwrot z perspektywy czasu.

Faktycznie do rozważenia byłoby może założenie kolonii w innej części forum. Bo przecież jest Dortmund, ale nie tylko. Jest Czesapik, a niedługo wjedzie na pełnej na peron 1889 w cenach, jakich w tej rodzinie świat nie widział (i opracowaniu graficznym tak istotnym dla pierwszego tytułu do grania/ do kolekcji). Nie wiem jak będzie cenowo 1836Jr od Railsów, ale wizualenie wygląda świetnie. Generalnie nadchodzą trochę czasy stosunkowo łatwego wejścia do osiemnastek i warto o tym pomyśleć. Bardzo dobry pomysł.

[Apos]

Może iść za ciosem i założyć dedykowany wątek dla 1889?
Jest kickstarter. Dla wielu to będzie pierwsza 18XX.

W tym temacie, powiem Wam szczerze, sam miałem wielkie problemy przebrnąć przez kolejne strony niezrozumiałych frazesów i pojęć, gdy zaczynałem przygodę z 18XX. Posiłkowałem się zewnętrznymi źródłami i materiałami.
Co chwila czytałem same ochy oraz achy o takich czy innych tytułach i spuszczaniu spółek , co motywowało do dalszego brnięcia w wątek. Wielu jednak odbije się od gatunku.

Moim zdaniem, brakuje również dobrego polskiego materiału video, opisującego "czym są 18XX i dlaczego są takie fajne", zamykającego się w 10 minutach, które zaciekawiłby potencjalnego gracza.

Coś jak to.

Albo fajnie przedstawione z jajem, tylko zbyt rozciągnięte jak to.

"Dżentelmeni" wrzucili swoje materiały wprowadzające i jak są one merytorycznie bardzo dobre, to przeciętny zjadacz planszy odbije się od dwugodzinnego materiału "wprowadzającego". Pogłębia to jeszcze bardziej stereotyp, że każda 18XX trwa ponad 8 godzin i końca nie widać, bo "w kółko jeżdżą dwójki" .

[Otorek]

Nie wiem jak wygląda instrukcja do 1830, ale instrukcja do 18Chessie jest całkiem spoko napisana, jedyne z czym miałem problem to z ogarnięciem jak działa ta kaskadowa aukcja spółek prywatnych i wtedy 18xx.games rozwiało wątpliwości. Do dziś nie mogę zrozumieć dlaczego 18xx mają legendę gier trudnych (mam na myśli komplikacje zasad, a nie jak grać żeby to miało ręce i nogi), powinny mieć raczej gier słabo (kiedyś) dostępnych przez co o bardzo małych zasięgach i gier stosunkowo długich. Ja nie miałem o nich pojęcia, forum i podcast Dżentelmenów otworzył mi oczy.

[mistrz_yon]

Dlatego, że jak nie masz szczęścia i trafisz chociażby na to forum w trakcie bardziej intensywnej dyskusji osób tkwiących głębiej w systemie, np. na temat wątków giełdowych per gra, train rush itp, to pooglądasz (bo nawet nie poczytasz!) sobie 2-3 strony i powiesz "aha, to jednak faktycznie nie dla mnie. W pełni świadomie nie poszedłem na finanse i bankowość, dziękuję". End of story.

I to zwyczajnie trzeba mieć szczęście (albo dużo determinacji). U mnie było to drugie - wiedziałem że dostanę Dortmunda i wiedziałem, że MUSZĘ się nauczyć tego systemu, bo wywaliłem na grę niemało kaski. I poszło. Co nie zmienia faktu, że poziom determinacji był wysoki i nie wiem czy akceptowalny dla każdego

[foxikos]

Idźmy dalej, poprośmy admina o założenie Podforum które byłoby przeznaczone 18xx

Oczywiście wtedy każdy tytuł miałby osobny wątek - dobrze czy źle chyba jednak, gorzej niż jeden wątek.

Do przemyślenia i podjęcia decyzji

Edit
Przemyślałem sam, i az takie rozdrobnienie tematu nie ma sensu, ale zgadzam i popieram pomysł Galatolol żeby stworzyć wątek w dziale Co kupić, odpowiadający na pytania o 18xx

[obo_bb]

Popieram przedmówcę - "co kupić 18xx" jako osobny watek, ewentualnie "pytania zasady 18xx" reszta chyba lepiej jak jest tu w jednym.
Czy jest przydługi? no trochę jest, ale jak ktoś nie będzie w stanie przez niego przejść to i tak odbije się od osiemnastek
Niech to będzie taki wstępny wyznacznik progu wejścia [irony mode off]

[mistrz_yon]

Też o tym jeszcze wczoraj myślałem (Jezu, to chore - idę spać i zajmuję się tematem promowania osiemnatek). I miałem refleksję, żeby ten wątek utrzymać w obecnej formie, ale żeby zrobić jakiś w typie "18xx na początek" i dogadać się z adminem na ustawienie go jako stałego. Tam byłoby totalne intro, może opisane ze 2 tytuły i zaproszenie do tego wątku.

Co do filmu, to już się kiedyś do niego przymierzałem - żeby zrobić, zanim się w(y)koleję do końca. Czyli żeby to było z perspektywy kilkunastu lat grania i omijania. Pomyślę.

[trance-atlantic]

Dlatego, że jak nie masz szczęścia i trafisz chociażby na to forum w trakcie bardziej intensywnej dyskusji osób tkwiących głębiej w systemie, np. na temat wątków giełdowych per gra, train rush itp, to pooglądasz (bo nawet nie poczytasz!) sobie 2-3 strony i powiesz "aha, to jednak faktycznie nie dla mnie. W pełni świadomie nie poszedłem na finanse i bankowość, dziękuję". End of story.

I to zwyczajnie trzeba mieć szczęście (albo dużo determinacji). U mnie było to drugie - wiedziałem że dostanę Dortmunda i wiedziałem, że MUSZĘ się nauczyć tego systemu, bo wywaliłem na grę niemało kaski. I poszło. Co nie zmienia faktu, że poziom determinacji był wysoki i nie wiem czy akceptowalny dla każdego

Nie ma co ironizować;) Kto ma się odbić ten się odbije... i dobrze. Gry są dla nas a nie my dla gier, kto nie ma w sobie odrobiny zapału i determinacji, ten niech grywa w Splendory i Machi Koro

Z drugiej strony czasem odnoszę wrażenie, że dość hermetyczna grupa "osiemnastkowiczów" nieco z góry patrzy na wszystkich tych, którzy na euro zęby zjedli, ale o prawdziwych grach ekonomicznych to oni pojęcia nie mają i trzeba ich jak dzieci uświadamiać - "porzuć wszystkie swoje dotychczasowe wyobrażenia, bo do tej pory grałeś w jakieś popierdółki a teraz to dopiero zobaczysz co znaczy prawdziwa GRA".

Tak samo jak dyskusje stock vs operational - przyznaję, że z mojej skromnej perspektywy są one bardzo interesujące, gdyż naświetlają mi temat w sposób naprawdę szeroki (ja akurat mam tak, że nie lubię czegoś nie wiedzieć, zwłaszcza w temacie, który mnie interesuje, dlatego im więcej czytam i się dowiaduję, tym dla mnie lepiej). Ja jednak nie jestem do żadnej z gier z tej zacnej kategorii z góry uprzedzony, na zasadzie "aa, to ten autor, no to bida na giełdzie i budowanie torów gdzie popadnie, czyli odpadam". Poczytuję to sobie za dobry znak, bo przy eurasach - choć przyznaję, że już coraz mniej - trzyma mnie właśnie to, że jedna gra czymś się mimo wszystko od drugiej różni. W sumie to może nawet nie czymś a czymś więcej, żeby można było się nią w ogóle zainteresować.

Zapytam więc przy okazji, czy jest jakiś "wzorzec z Sevres" jeśli chodzi o 18xx? Chodzi mi nawet nie o konkretny tytuł, tylko o to, co w dobrej osiemnastce powinno zostać należycie uwypuklone, aby nie była ona posądzana o zbytnią "eurowatość". Miałem na radarze 18DO oraz !8Mag, ale czytając opinie szanownych użytkowników (bardzo zresztą pomocne - dziękuję) odnoszę wrażenie, że odchyłka w wiadomym kieeunku jest tam na tyle duża, że w sumie to są osiemnastki z nazwy, ale nie takie znów super "rasowe"; ot, gramy sobie niby na poważnie, ale od połowy jest nuda bo coś tam tylko budujemy i tyle... Byłbym zatem zobowiązany, gdyby ktoś mi mógł ten temat nieco naświetlić.

ps. czy musiało do tego dojść? widocznie musiało skoro doszło - pierwsza gra z serii 18xx zamówiona!
Wahałem się między 1840 Vienna Tramways, 1848 Australia i 1830 R&RB. Padło na... tę środkową.

[Otorek]

Mam nikłą wiedzę o dużej części tytułów 18xx, ale Australia brzmi jak bardzo dobry wybór, szczególnie bank Anglii wygląda interesująco. Piton nawet ciepło wypowiadał się na temat tego tytułu, więc to nie może być zła 18xx nie słyszałem żeby była posądzana o eurowatość. sam mocno o niej myślałem, ale chyba jednak wezmę 1849 jako gre drugiego kroku.

Ja sobie też kwalifikuje gry niby na giełdowe i operacyjne, dlatego z mojej listy wypada raczej 1846 (operacyjniak), ale zwracam też dużą uwagę na długość rozgrywki. Nie widze szans na wciąganiu nie za bardzo planszowych graczy zaczynając od 5-6+ godzinnych kobył jak w mniejszym stopniu 1830 czy w wiekszym jak 1817 albo 1822.

[Apos]

(...)

Nie ma co ironizować;) Kto ma się odbić ten się odbije... i dobrze. Gry są dla nas a nie my dla gier, kto nie ma w sobie odrobiny zapału i determinacji, ten niech grywa w Splendory i Machi Koro

Z drugiej strony czasem odnoszę wrażenie, że dość hermetyczna grupa "osiemnastkowiczów" nieco z góry patrzy na wszystkich tych, którzy na euro zęby zjedli, ale o prawdziwych grach ekonomicznych to oni pojęcia nie mają i trzeba ich jak dzieci uświadamiać - "porzuć wszystkie swoje dotychczasowe wyobrażenia, bo do tej pory grałeś w jakieś popierdółki a teraz to dopiero zobaczysz co znaczy prawdziwa GRA".

(...)

Tylko takie nastawienie przeczy narracji, że te gry są... proste. Jak ktoś przebrnie przez instrukcje pisane w stylu z lat 80, nieznane słownictwo oraz nowe mechaniki i zagrywki, to często nadal jest w połowie drogi do zrozumienia o co w tym właściwie chodzi.

Najczęściej spotykaną radą na początek jest "znajdź kogoś kto już grał i niech Ci wytłumaczy". To jest kolejny argument, że instrukcje tych gier, nie zostały przystosowane do dzisiejszych czasów. Mam przykład z własnego podwórka, gdzie znajomy zainspirowany moimi relacjami z rozgrywek w 18XX, chciał rozegrać we własnym gronie partyjkę 18Chesapeake. Ekipa zjada na śniadanie każde ciężkie euro, ale nikt z nich nie grał jeszcze w 18XX. Jak mi opowiadał - skończyło się na kilku długich godzinach ślęczenia nad planszą i próbowania zrozumienia koncepcji gry. W końcu zrezygnowali i skutecznie odbili się od gatunku. Kumpel, chce jednak nauczyć się tego gatunku, ale tu prosił mnie o pomoc w wytłumaczeniu gry.
W pełni go rozumiem, bo sam pierwsze kroki zrobiłem dzięki pomocy Magole z RailsOnBoards. Mimo przygotowania we własnym zakresie, taka rozgrywka z kimś doświadczonym przebiegła sprawnie i wszystko było zrozumiałe. Zawsze był ktoś, kto odpowiedział na pytania pojawiające się podczas rozgrywki i pokazał te czy inne sztuczki. Wgłębianie się w kolejne tytuły i poznawanie zagrywek zaawansowanych, które nie są oczywiste - to już dalsze rozgrywki, rozmowy i dyskusje na Discordzie z bardziej zaawansowanymi graczami ode mnie. To bardzo pomaga i pozwala na dalsze wkręcanie się do 18XX.

Nie utrudniajmy sobie gier na siłę, bo te mają sprawiać przyjemność, a nie frustrację. Jak gry Lacerdy (które należą do kalibru ciężkiego) są do przyswojenia po przeczytaniu instrukcji, to tym bardziej powinno być tutaj.
Osobiście mam nadzieję, że nowe wydanie 1889 będzie miało z głową napisaną instrukcję "dla każdego". Z przykładami i grafikami - zamiast kilkunastu stron suchego tekstu.

[Otorek]

Myśle, że błędem było założenie, że usiądą i zagrają. To tak jak przeczytać instrukcje Lacerdy do Lisboa z założeniem, ze teraz bez przygotowania po jednym przeczytaniu zagramy. Oczywiście da się, ale mi gra na 3 osoby zajeła wtedy koło 6h. 18xx nie są w tym względzie jakieś inne czy bardziej wymagające, to po prostu podobnie "piaskownicowe" gry, zasadami są nawet łatwiejsze. Naprawdę w obecnych czasach nie jest wyczyn, żeby po przeczytaniu instrukcji obejrzeć filmik na YT czy posłuchać podcastu, gdzie ludzie wymieniają jak ogólnie się gra/czego unikać. Mi to wystarczyło i 18Chesapeake gramy regularnie, a nikt poza podcastem i YT mnie w gre nie wprowadzał.

Trudność tych gier to mit żyjący w hermetycznym środowisku, gdy te gry znało kilka osób na krzyż i tak naprawde łatwiej było zagrać z kims niż kupić własny egzemplarz.
Nauka jak grać żeby wygrać zabiera oczywiście duzo więcej czasu niż surowa mechanika, ale można to powiedzieć o bardzo wielu grach i nie jet to coś co 18xx jakoś specjalnie wyróżnia. Zacznijmy doceniać te gry za to, że lączą świetną mechnikę z ogromną ilością interakcji dając naprawdę ogromne pole do popisu dla graczy i ich szczwanych zagrań.

[Galatolol]

W poradzie, by zagrać z kimś doświadczonym nie chodzi o trudność instrukcji, a o to, by pierwszy kontakt był sprawną rozgrywką i by mieć szansę zobaczyć ciekawsze zagrywki. Obie te rzeczy przychodzą z ograniem.


Co jest wzorcem 18xx – proste, 1830

[Otorek]

Pewnie racja, wiadomo, że najlepiej zagrać z kimś kto od razu pokaże większosć rzeczy i przynajmniej część się zapamięta. Miałem na myśli, że nie jest to już po prostu niezbędne. Jednak można to powiedzieć o większości gier trudniejszych niż ~4 na bgg - nie jest to coś co w jakiś sposób wyróźnia łatwiejsze tytuły z rodziny 18xx.

[piton]

Z drugiej strony czasem odnoszę wrażenie, że dość hermetyczna grupa "osiemnastkowiczów" nieco z góry patrzy na wszystkich tych, którzy na euro zęby zjedli, ale o prawdziwych grach ekonomicznych to oni pojęcia nie mają i trzeba ich jak dzieci uświadamiać - "porzuć wszystkie swoje dotychczasowe wyobrażenia, bo do tej pory grałeś w jakieś popierdółki a teraz to dopiero zobaczysz co znaczy prawdziwa GRA".

Ale tak jest. To nie jest patrzenie z góry tylko stwierdzenie faktu, że są to zupełnie inne gry i to , że ktoś zagrał w "ciężkie euro" nic mu nie daje na wejściu. Są różne gatunki, rodziny gier - euro, ameri, wojenne, 18xx, każda grupa ma swoja specyfikę. Ludzie z "hermetycznego" środowiska po prostu patrzą z respektem na te gry i dostrzegają istniejący w nich geniusz, tak określę to tym słowem i mają duży respekt i szacunek po ograniu tychże, po ograniu. Natomiast "nowi"wchodzą jako "młodzi-gniewni" i co mi tam te leśne dziadki będą mówić, ja wiem lepiej, bo co głupi jestem, że nie skumam - bo ja Lacerde to znam od podszewki? No i na tej linii może czasem zgrzytnąć, bo mówimy o dwóch różnych gatunkach gier. Ja to widzę w ten sposób, ale każdy ma swój punkt widzenia i oceny.
Zobacz, że kto tutaj pisze o graniu w 18xx to posiłkuje się w 99% "pomocą" osób już ogranych i to poleca . Żaden wstyd tylko taka jest cecha tej rodziny gier.

Ja sam grałem w euro nałogowo ponad 10 lat (w TTA i Brassa to już 4 cyfrowe liczby rozgrywek) i uważam, że 18xx są dużo trudniejszym wyzwaniem. To mówiłem i mówię z perspektywy jak grałem 2 lata w gry i zagrałem w pierwsze 18xx, to samo mówiłem po 5 latach grania i to samo mówię po ponad 12 latach nad planszą.

18xx - zasady są banalne w większości gier, do jakości instrukcji tutaj się nie odnoszę. No powiedzmy mamy gameplay 1830, ha! ale łatwe. Ale siadasz nad pustą planszą i tyle, graj. Po kolejnych 5 h jest frustracja i wielka nuda i plucie na ludzi co tak to zachwalają, chyba się na głowy pozamieniali. Co innego na papierze, co innego na wesołym gameplayu (apropos jak Wheel tapping grali wesoło w 1882 to do dzisiaj się zastanawiałem jak tak można na mientko ).
U Pana Lacerdy - a czemu zawsze jak ktoś przychodzi jako "nowy" to się powołuje na tego portugalskiego wirtuoza gier (Sousy Wam mało ) - jest 40 stron instrukcji 500 ikonek na stole, ale chodzi o to, żeby ładnie połączyć te ikonki no lepiej gorzej, ale szkielet rozgrywki jest. Idę tam dostanę kamień, pójdę tam wyślę łazik na marsa itd. Akcje są narysowane, kwestia rozwiązania łamigłówki i odpowiedniego zarządzania tym co mi dali na stole. Wiadomo ogarnąć zależności i 386 ikonek jest trudno, ale już coś mogę sobie poskładać z tego "chaosu".
A w 18xx masz planszę, kafelki i tyle - sam budujesz łamigłówkę i ja rozwiązujesz. Nie sam, zawsze z ludźmi. Do tego jakaś runda giełdowa (gdzie gram ja), jakaś runda z kładzeniem kafla (gdzie de facto nie gram jako ja, ale zarabiam żeby grac jako ja na giełdzie) itd. To jest kolosalna różnica pomiędzy gatunkiem 18xx a euro.
Naprawdę, żeby zagrać w to bez niepotrzebnej frustracji, przebić się przez niepotrzebne robienie akcji i odkrywanie, np. że jak szybciej kupię 2 pociągi to gra nagle skróci się o 2 godziny (dlaczego?), to warto pograć z kimś kto grał i zna jakotako ten gatunek gier. To nie jest wywyższanie, robienie legend tylko tak jest i to usłyszysz/przeczytasz od osób, które w to zagrały. Można samemu, ale czasem to samemu mocno zahamuje radość z gry.

Jak macie czas i sposobność to naprawdę warto umówić się na granie on-line.
Nawet na godzinę-dwie, nawet niepełna rozgrywkę żeby ktoś zrobił "wykład" jak grać i co /po co tamtoowamto. Grać w taki sposób się nie nauczycie, bo to się dzieje na przestrzeni rozgrywek, ale pomoże wejść szybciej do ciekawej gry, bez niepotrzebnej frustracji.

[trance-atlantic]

@Galatolol

To samo można powiedzieć o wielu grach euro - ja zauważyłem, tłumacząc innym nawet bardzo proste tytuły, że każdy od razu chce grać optymalnie. Nie ma w tym nic złego, ale pytanie, czy granie "na czuja" na samym początku ludzi przypadkiem nie zniechęci? Do gier naprawdę prostych, zaznaczam, a co dopiero do 18xx. A jeśli nawet... to cóż w tym złego? Jeśli ktoś do gier złożonych podchodzi na zasadzie takiej, że jak czegoś nie rozumiem to się dalej w to nie bawię, to znaczy, że to rozrywka nie dla niego. Przy czym ja te postawy stawiam w kontrze głównie do siebie; gdy czytam instrukcje GMT to wcale nie znaczy, że łapię w lot każdy przepis i że cały potencjał gry dostrzegam w chwili czytania kolejnego paragrafu. Albo jednak chcę poznać tytuł, albo nie. Kwestia indywidualnego nastawienia i... researchu. Jak ktoś chce z marszu wchodzić w Lacerdę to niech wchodzi... ale niech później nie opowiada, że to są jakieś przekombinowane kolosy tylko dlatego, że wcześniej dokładał kafelek do kafelka i teraz coś mu nie styka.

Ja mogę oczywiście wypowiadać się tylko za siebie, ale, podobnie jak chyba piton (bardzo fajnie czyta się Twoje opisy poszczególnych tytułów), jestem typem gracza dla grania a nie dla wygrywania za wszelką cenę. Co nie znaczy, że jeśli się od czegoś odbiję na dzień dobry, to tylko dlatego, że ktoś mi głębi palcem nie pokazał. Nie sprowadzajmy eurograczy do stada baranów, które to stado widzi tylko ikonki i umie przerzucać drewno i kamienie z lewej strony na prawą a jak usiądzie do giełdy to oh my God, cóż to za cuda na kiju.

Powiem nawet więcej, instrukcje do osiemnastek, z perspektywy logiki i spójności zasad są jak dla mnie mało skomplikowane. WIęc każdy, kto choćby odrobinę interesuje się graniem i wie, że 18xx to nie gry dla "niedzielnych graczy", musi dostrzec, że reguły gry są zbyt proste i przejrzyste, by one same miały stanowić o poziomie trudności, głębi rozgrywki... i wielogodzinnej ekscytacji samych graczy. To samo przecież można o szachach powiedzieć, w końcu zasad poruszania się figur i pionów można się nauczyć w kwadrans. Czy to oznacza, że po sromotnej porażce człowiek się od nich od razu odbije? Jeśli tak, to najwidoczniej nie ma chęci się w to zagłębiać, ale nie ma chyba sensu podawać przykłądów jakichś tam kumpli, którzy rzucili się na osiemnastkę i nagle się okazało, że nie rozumieją o co w niej chodzi. Gdyby zasiedli do wspomnianych szachów, także kompletnie zieloni, podejrzewam, że efekt byłby taki sam.

Zaznaczę jednakowoż, że sytuacja, w której ktoś się odbija od gry, nie musi zawsze oznaczać, że jej nie zrozumiał (szczególnie gdy przeskakuje z tego demonizowanego tutaj euro). To naprawdę nie jest tak, że tylko doświadczeni "osiemnastkowicze" lub osoby przez nich wtajemniczone dostrzegają to, co siedzi pod powierzchnią a cała reszta może się jedynie temu wszystkiemu biernie przyglądać.

ps. jak już trafi do mnie ta Australia to pomyślę o nagraniu materiału video prezentującego zasady (i tylko zasady) gry. Ciekawe, ile czasu zajmie ich wytłumaczenie i na ile owe zasady, zakładam, że uda mi się je przedstawić w sposób ciekawy i przede wszystkim spójny, będą podstawą do tego, aby zainteresowali się nimi "euroentuzjaści".

ps2. do pitona - bo napisał, gdy ja już skleiłem swoją wypowiedź. Odbiję piłeczkę - granie wyłącznie w osiemkastki nie oznacza, że będziesz grać dobrze w euro. Co prawda nie wiem, czy ktoś podąża akurat w tym kierunku, ale fakt jest faktem. I naprawdę nie rozumiem skąd się bierze to zacietrzewienie, że jak ktoś młody-gniewny to od razu musi dziadkom mówić co mają robić. Raczej widzę kompletnie odwrotne trendy - albo skromne i grzeczne zapytania tu w wątku o coś na początek, albo przykłady ludzi, którzy rzucili się z motyką na słonce i... nie dali rady. Natomiast uważam, że nie ma sensu wszystkiego sprowadzać do tego, że jak ktoś grał w Lacerdę, to teraz świat nie ma dla niego tajemnic. Ja, przyznaję, gier Vitala nie znam... czyli teraz powinienem skurczyć się do rozmiarów żetonu pokerowego i grzecznie prosić o możliwość zabrania głosu w temacie? No, stary, nie tędy droga.

[Otorek]

Wydaje mi się to zbyt dużym generalizowaniem, no ale tak to jest jak używamy pojec gry euro. Instrukcje Vitala nigdy nie są długie na 40 stron, Lisboa ma koło 20 i jest wypchana obrazkami. Lisoba to w ogóle ciekawy przypadek bo ta gra to też trochę piaskownica jak 18xx, ale moim zdaniem różnica nie leży w komplikacji zasad/genialności mechanizmu tylko w interakcji między graczami. To troche jak z Hansą Teutonicą, tam zasad jest stosunkowo mało i praktycznie każda akcja wpływa na współgraczy. Wiekszość Eurasów jednak ma bardzo zubożoną interakcję w porównaniu do Hansy czy Brass-a. 18xx właściwie wyłącznie opiera się na interakcji, dlatego te gry praktycznie nie nadają się do gry we 2 graczy - bo są cholernie nudne (Hansa też ). Większość gier euro ma zasady aby trzymać gracza w ryzach, i żeby drugi gracz nie zrobił mu kuku, chyba, że akurat gra ma jakaś brutalną mechanikę typu take that i stąd tyle optymalizowania w euraczach.
Ja jednak trochę przyznam rację Pitonowi, że 18xx otwierają oczy bo ja uwielbiam to, że nie myśle jak wykorzystać zasady gry do optymalizacji mojego ruchu, tylko jak wykorzystać innych graczy własnym ruchem i liczenie się z tym co mogą mi zrobić. Uwielbiam to rozglądanie się na boki i ten moment, w którym czegoś nie przewidziałem, a to wszystko w grze o pełnej informacji, bez ukrytych kart czy losowych zdarzeń... Mistrzostwo!
Trochę jak stareńka Dune, która na 6 graczy też jest spełnieniem marzeń planszówkowych, mimo sporej losowości, ale ta gra to też unikat.

[trance-atlantic]

Wrzucę zatem kij w mrowisko i powiem, że jeśli lubisz wykorzystywać nie zasady, a decyzje innych graczy, to Age of Steam doskonale spełnia tę robotę i to bez giełdy. Co więcej, tam to już w ogóle jest masakra, bo każdy położony kafelek i przyłączone miasto automatycznie zawęża pole gry przeciwnikom.

Wysokie Napięcie robi dokladnie do samo - znów bez giełdy, tylko z aukcją. Gdyby więc miał być to jedyny wyznacznik, to osiemnastki, no cóż, nie są jedyne...

Ja natomiast bronię się (I może troche innych) przed jakimś dziwnym stawianiem granic, w mojej ocenie - sztucznym, że dotąd było euro a odtąd jest prawdziwe granie. I piszę tak nie dlatego, że chcę koniecznie postawić na swoim, ale bazuję na... opiniach fanów 18xx, którzy sami mówią, że ten tytuł to nie, bo za dużo fazy operacyjnej, tamten nie, bo się szybko nudzi, ten to w ogóle lipa... No a jeśli nie daj Boże komuś przypadnie do gustu gra mocno operacyjna to znaczy że taka osoba już nie jest godna miana rasowego gracza a jej pozytywne opinie, zamiast wzmacniać środowisko graczy, tylko psują wizerunek osiemnastek jako gier dla prawdziwych hardkorowców?

Stąd właśnie moje wcześniejsze zapytanie o ów wzorzec, bo wtedy będzie można się faktycznie odnieść do tego, kto gra w prawdziwe 18xx a kto tylko w jakieś ich marne popłuczyny.

[Otorek]

Czy ja wiem czy kij, w sumie racja, 18xx nie jest tu definitywną grą planszową dla najlepszych z najlepszych. Po prostu są troche inne, dla mnie już wybór między zagraniem w Dune czy 18xx to spory problem w ocenie co bardziej mi się podoba.

Dzięki też, ze rekomendacje Age of Steam czy Wysokiego Napięcia. Myślałem o Age of Steam, ale ceny póki co zaporowe, więc pewnie jeszcze poczekam...

[foxikos]

Zgodzę się z @piton i @Galatolol aby zacząć rozgrywkę z doświadczonym graczem, dlaczego ? ponieważ nie miałem doświadczonego gracza 18xx który mnie wprowadzi do świata.
Sam uczyłem się zasad, oglądałem YT z rozgrywkami, sam musiałem przekonywać ekipę do zagrania (dobrze że się udało), lecz po 1,5 roku mam możliwość pogrania z innymi (poprzez 18xx.games) i naprawdę widzę ile mi jeszcze brakuj, na co nie zwracałem uwagi, co mi umykało.

Przy grze z doświadczonym graczem, jak się raz dostanie firmę w spadku lub zablokowany całkowicie na mapie - to zapamięta się te możliwości. Dodam że wszyscy których poznałem online są bardzo mile i przyjaźnie nastawieni na tłumaczenie, pokazywanie możliwości, a po błędzie na krótki komentarz na co nie zwróciłem uwagi ! Jak zaczynałem wielu proponowało mi grę na 18xx.games, ale jako gracz euro uważałem to za zbędne... nie doceniłem, za co przepraszam i ubolewam, bo mogłem czerpać radość z pełnych możliwości wcześniej.
Podpiszę się dwoma rękoma że w 18xx warto (lecz nie trzeba) zaczynać z doświadczonymi graczami którzy potrafią pokazywać możliwości (nie podpowiadać). I chyba o tym było z kilka stron temu.

A czy instrukcje są dobrze napisane ? instrukcje do 18xx zawierają wszystkie zasady, lecz to nie jest gra euro że optymalizujesz swój silnik i możesz podebrać zasób innemu, tutaj możesz podebrać jego silniczek
Nie pamiętam kto pisał to zdanie (chyba któryś z chłopaków z RoB) ale 18xx to są ekonomiczne-bitewniaki.

Stąd właśnie moje wcześniejsze zapytanie o ów wzorzec, bo wtedy będzie można się faktycznie odnieść do tego, kto gra w prawdziwe 18xx a kto tylko w jakieś ich marne popłuczyny.

Nie ma wyznaczników, każdy tytuł jest inny i ma swoich zwolenników.
To Tobie (i Twojej grupie) ma się tytuł podobać a nie innym. A że w 18xx jest kilka tytułów od których się zaczęło, a następne czerpią z nich "core", to chyba dobrze bo można sprawnie przemieszczać się z jednego do drugiego tytułu.

EDIT:
Artykuł o 18xx i co powstało z czego
https://makecraftgame.com/2021/10/02/18xx-a-history/