Brazil: Świt Imperium (Zé Mendes)

[Beskid]

na BGG dodano pakiet boxów no glue do wydrukowania teraz łatwiej utrzymać porządek w pudle z grą
https://boardgamegeek.com/thread/279485 ... ld-no-glue

[Wazanaczole]

jest TYYYYYYYLE lepszych gier do kupie a tak - rozgrywka "Przyjemna"

o, jesteś kolejną osobą polecającą ten mityczny tytuł "Tyle Lepszych Gier", czy tam "Wiele Innych Gier" itp. wiele osób o tym pisze, a ja zawsze się zastanawiam co się za tym kryje? w tym przypadku - 5 gier, według ciebie lepszych od Brazil, co to za gry? pytam jako amator-laik, nie jestem w forumowej większości o której pisałeś wcześniej, zagrałem jakoś ~25 różnych tytułów.

[KamradziejTomal]

jest TYYYYYYYLE lepszych gier do kupie a tak - rozgrywka "Przyjemna"

o, jesteś kolejną osobą polecającą ten mityczny tytuł "Tyle Lepszych Gier", czy tam "Wiele Innych Gier" itp. wiele osób o tym pisze, a ja zawsze się zastanawiam co się za tym kryje? w tym przypadku - 5 gier, według ciebie lepszych od Brazil, co to za gry? pytam jako amator-laik, nie jestem w forumowej większości o której pisałeś wcześniej, zagrałem jakoś ~25 różnych tytułów.

Subiektywnie lepsze, bez patrzenia czy mają jakikolwiek element wspólny z Brazil 5 gier to:

Projekt Gaja, Agricola, Marco Polo, Keyflower, Zaginiona Wyspa Arnak.

[Piskal]

jest TYYYYYYYLE lepszych gier do kupie a tak - rozgrywka "Przyjemna"

o, jesteś kolejną osobą polecającą ten mityczny tytuł "Tyle Lepszych Gier", czy tam "Wiele Innych Gier" itp. wiele osób o tym pisze, a ja zawsze się zastanawiam co się za tym kryje? w tym przypadku - 5 gier, według ciebie lepszych od Brazil, co to za gry? pytam jako amator-laik, nie jestem w forumowej większości o której pisałeś wcześniej, zagrałem jakoś ~25 różnych tytułów.

Subiektywnie lepsze, bez patrzenia czy mają jakikolwiek element wspólny z Brazil 5 gier to:

Projekt Gaja, Agricola, Marco Polo, Keyflower, Zaginiona Wyspa Arnak.

Sorry, ale ja takiej "lepszości" nie kupuje. W ten sposób może każdy niemal każdą grę umieścić poza jego top 5 i to nie będzie znaczyć naprawdę nic.

Jeśli naprawdę chcemy jakąś grę polecić bardziej, wydaje mi się, że co najmniej 1-2 z tych rzeczy - charakter, klimat, mechaniki i typ gry - powinien być jak najbardziej zbliżony, aby faktycznie można było to porównać.

[japanczyk]

Subiektywnie lepsze, bez patrzenia czy mają jakikolwiek element wspólny z Brazil 5 gier to:

Projekt Gaja, Agricola, Marco Polo, Keyflower, Zaginiona Wyspa Arnak.

No dobra, ale jaki jest sens porównywania burgera do pizzy. No come'on - mówiąc, że jest tyle lepszych gier wypowiadając się w wątku o Rising Sun nie podam Brzdęka. W jakiejś kategorii jest lepszy, ale porównujmy jednak przynajmniej czesciowo i w jakims stopniu podobne gry, a nie komedie do thrillera
Ja nie kojarze lepszych gier od Brazil w tej kategorii, w ktorej ejst - srednio ciężkie 4x, które jest do rozegrania w godzine. No nie ma. Albo nie znam.

PS. a stawianie Arnaka obok Gai czy Marco Polo to jakies nieporozumienie

[addekk]

To ja wam odpowiem o swoich odczuciach.

Początkowy wręcz zachwyt po 4-5 partii przyćmiło to, że są rzeczy których nie opłaca się robić. I tak np nie opłaca się zbytnio bić ze sobą nie licząc jakiś wyjątków typu puste miasto regionalne. Po tych kilku partiach uważam że ta gra jest co najwyżej dobra i nic poza tym. Pięknie wykonana, w przyzwoitej cenie do jakości. Ale gra jest takim 7/10. Niczym więcej.

Moje plusy:
Wykonanie
Czas rozgrywki
Pierwsze rozgrywki dające poznać grę dają bardzo dużo pozytywnych odczuć

Moje minusy :
Bycie ofensywnym w tej grze nie daje takich korzyści jak powinno
Cele dają za mało punktów i nawet wystawianie pałaców tego nie rekompensuje szczególnie cel z 3 epoki kończący grę
Mała liczba obrazów i brak ich balansu
Złote karty również kiepski balans
Wyścig po Terra incognita i złapanie kilku mocnych daje ogromną przewagę -np delta zwiększająca produkcję zasobów

[KamradziejTomal]

Sorry, ale ja takiej "lepszości" nie kupuje. W ten sposób może każdy niemal każdą grę umieścić poza jego top 5 i to nie będzie znaczyć naprawdę nic.

Jeśli naprawdę chcemy jakąś grę polecić bardziej, wydaje mi się, że co najmniej 1-2 z tych rzeczy - charakter, klimat, mechaniki i typ gry - powinien być jak najbardziej zbliżony, aby faktycznie można było to porównać.

Ale autor pytał o to żebym wskazał lepsze gry z tych TYYYYYYYYYYLU lepszych. Ja tam nie gram w 30 różnych tytułów miesięcznie. Popatrzyłem na swoją półkę, pomyślałem w jakie 5 gier mam większą ochotę w tej chwili zagrać ze swojej kolekcji niż w Brazil i je podałem w przypadkowej kolejności. Nie mam innych gier w kolekcji które mógłbym jakoś bezpośrednio porównać do Brazil (LINK). Do czego mam innego porównać? Do Scythe, w którego nigdy nie grałem?

No dobra, ale jaki jest sens porównywania burgera do pizzy. No come'on - mówiąc, że jest tyle lepszych gier wypowiadając się w wątku o Rising Sun nie podam Brzdęka. W jakiejś kategorii jest lepszy, ale porównujmy jednak przynajmniej czesciowo i w jakims stopniu podobne gry, a nie komedie do thrillera
Ja nie kojarze lepszych gier od Brazil w tej kategorii, w ktorej ejst - srednio ciężkie 4x, które jest do rozegrania w godzine. No nie ma. Albo nie znam.

PS. a stawianie Arnaka obok Gai czy Marco Polo to jakies nieporozumienie

JW podałem to w co mam w tej chwili większą ochotę zagrać ze swojej półki niż Brazil, no ew. co uważam za lepiej "dopieszczoną" grę. Poza tym śmiem twierdzić, że to co podałem nie odstaje aż tak bardzo od Brazil. Mechaniki od sasa do lasa ale wszystkie te gry to raczej średnia półka ciężkości euro (no może PG ciut wyżej ale to po prostu zbyt dobra gra żeby o niej nie wspominać). Do czego innego mam porównywać? Tylko do gier z mieleniem surowców? Tylko do gier z area control? Tylko z kolorową paletą grafik?

Ad. P.S - Opinia jak opinia ja należę do obozu sympatyków Arnaka jak ktoś nie lubi to spoko, pamiętajmy gier jest dość, żeby każdy znalazł coś dla siebie

[Gizmoo]

Projekt Gaja, Agricola, Marco Polo, Keyflower, Zaginiona Wyspa Arnak.

Kamradzieju, szanuję Twoje wpisy, bardzo lubię je czytać, ale tutaj totalnie się nie zgodzę. Po pierwsze - te gry mechanicznie w ogóle nic nie mają wspólnego z Brazil. Po drugie - wymieniłeś trzy gry, których ja organicznie nie znoszę (PG, Keyflower i Arnak), więc to wyłącznie kwestia gustu, a nie "lepszości", i wreszcie po trzecie - jakkolwiek by tego nie bronić, Arnak mechanicznie i koncepcyjnie do tego szeregu nie pasuje. To jest nie klasa, a kilka klas niżej.

Bycie ofensywnym w tej grze nie daje takich korzyści jak powinno

Putin przekonał się na własnej skórze, że bycie ofensywnym nie daje takich korzyści, jak powinno.

Ale serio - to też jest mocno subiektywna sprawa. Mi podoba się, że konflikty w Brazil są marginalne, co nie zmienia faktu, że w rozgrywce, w której brałem udział wygrał gracz, który mocno poszedł w militaria, jednostki i ekspansję. I to punktowo odleciał wszystkim tak bardzo, że nie było co zbierać.

Cele dają za mało punktów i nawet wystawianie pałaców tego nie rekompensuje szczególnie cel z 3 epoki kończący grę

Pałace dają mnóstwo punktów jak się pod nie gra. Mogłem zrobić 8 punktów z pałacu, gdybym zdążył zrealizować w całości cel z trzeciej epoki. W tej grze 8 punktów to jest mega dużo.

Mała liczba obrazów i brak ich balansu

Tu zgodzę się, że obrazów jest mało. O balansie nie będę się wypowiadał, bo wydaje mi się, że dużo ważniejszy jest dobór obrazów pod konkretną postać i cele. Nie odczułem tego, że były jakieś bezużyteczne, tylko niektóre z nich były bardziej sytuacyjne od innych. Te lepsze zresztą - mają trudniejszy koszt i jak tylko się pojawiają, to trzeba być na to przygotowanym. Moim zdaniem to fajnie generuje emocje.

Złote karty również kiepski balans

To też jest prawda, ale dokładnie tak samo jak w kwestii obrazów. Sporo kart jest bardzo sytuacyjnych. Zresztą - dopiero po skończonej partii dowiedziałem się, że złotymi kartami można płacić. I nagle otworzyły mi się oczy - miałem tyle możliwości ich wykorzystania, a kisiłem je niepotrzebnie na łapce.

Wyścig po Terra incognita i złapanie kilku mocnych daje ogromną przewagę -np delta zwiększająca produkcję zasobów

Tu pełna zgoda. Właśnie co do tego elementu gry miałem największe wrażenie, że nagrody z kafelków eksploracji są bardzo nierówne. Z drugiej strony... Czyż nie jest to tematyczne? No i są dużo mniej niesprawiedliwe niż w takim Scythe.

[KamradziejTomal]

Kamradzieju, szanuję Twoje wpisy, bardzo lubię je czytać, ale tutaj totalnie się nie zgodzę. Po pierwsze - te gry mechanicznie w ogóle nic nie mają wspólnego z Brazil. Po drugie - wymieniłeś trzy gry, których ja organicznie nie znoszę (PG, Keyflower i Arnak), więc to wyłącznie kwestia gustu, a nie "lepszości", i wreszcie po trzecie - jakkolwiek by tego nie bronić, Arnak mechanicznie i koncepcyjnie do tego szeregu nie pasuje. To jest nie klasa, a kilka klas niżej.

To miłe, bo ja Twoje wpisy też bardzo lubię czytać mimo że w 60% się z nimi nie zgadzam Co do pozostałych argumentów to:

1) Moim zdaniem nie ma sensu porównywać gier TYLKO w ramach tej samej mechaniki a już w szczególności jeśli chodzi o ludzi, którzy znają może kilka gier z "reprezentacyjnych kategorii". Powtórzę to samo co napisałem w odniesieniu do posta Japanczyk - mam porównywać do innych gier z ciułaniem surowców? (Teotichuacan?), tylko do gier z area control (Inis?), tylko gier z sekretnymi celami do wykonania (Marco Polo?), tylko gier z bogatą paletą kolorystyczną (kurde bo ja wiem - Flick em Up???). Czy "wolno" mi tylko porównać do gier posiadających wszystkie te elementy (gdzie na półce nie mam żadnej innej takiej)? Popatrzyłem na "fajne" (S U B I E K T Y W N I E) gry które mam na półce. Zastanowiłem się, "czy mająć 1-2h czasu na zagranie coś późnym wieczorem wybiorę X?". Nie przyłożyłem do tego linijki. Nie określiłem 30 współczynników wagowych, które miały wpłynąc na moją decyzję tylko prosto i organicznie - w co chce zagrać jak nie w Brazil? Ty jesteś fanem Magica, jakbyś powiedział "Wolałbym zagrać 3 meczyki w Magica niż jedną partię w Brazil" to czy to byłaby nie wartościowa opinia?

2) Idąć tym tropiem Twoja opinia też jest o kant stołu, bo skoro nie znoszisz XYZ to jak możesz być obiektywnym źródłem opinii co jest "lepsze"? Jestem skłonny powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak "obiektywnie lepsze" gry. Jak to skwantyfikujesz? Jak ustalisz obiektywne kryteria oceny? Więcej opinii? Więcej wysokich not ot "znawców"? Wyższa pozycja w rankingu na BGG? Zwycięstwo w jakimś plebiscycie? Czy muszę podpisać się pod opinią że Terraformacja Marsa jest lepsza od Brazil (6 pozycja na BGG vs 2188)? Co jeśli nie trawie gier Ameri albo legacy? Powiedziałem od serca i tyle. Każdy może sobie ustalić definicję słowa "lepszy" gdzie chce i napisać swoje zdanie. Ja swoje napisałem

3) Arnak case - JW to nie jest temat tej gry więc może nie ciągnijmy tego niepotrzebnie- tak jak powiedziałeś kwestia gustu. Z wymienionej piątki uważam, że tylko PG "odstaje" od reszty bo uważam ją za majstersztyk. Reszta to solidne gry euro które jednemu podpasują bardziej (mnie) innemu mniej (np. Tobie)

[tomp]

Jak definiujecie "lepszość" ?

[adrianopel]

Jak definiujecie "lepszość" ?

To coś pomiędzy "średniość" a "najlepszość".

[ahoytosemja]

Jak definiujecie "lepszość" ?

To coś pomiędzy "średniość" a "najlepszość".

logiczna bzdura, przeciez cos moze byc ponizej sredniej, ale byc lepsze od czegos innego

[jamjar]

Jak definiujecie "lepszość" ?

To coś pomiędzy "średniość" a "najlepszość".

Średniość, miałeś na myśli takiesamość?

[azazelmo]

Widzę, że merytoryczna dyskusja się zaczęła.

A z innej beczki. Zna ktoś jakąś literaturę traktującą o Brazylii w czasach, kiedy dzieje się akcja gry? Nie znam zupełnie historii tego kraju i nie chcę się jej dowiadywać tylko z instrukcji.
W wątku o Pax Pamir ktoś polecił „Wielką Grę” Hopkirka. Kupiłem i jest niezła. Mam tylko Historię Brazylii” p. Kuli., a gra już w paczkomacie.

[Beskid]

Ale autor pytał o to żebym wskazał lepsze gry z tych TYYYYYYYYYYLU lepszych.

Jest dział Co kupić albo Ogólne dyskusje, tu jest konkretnie o danym tytule i niestety ale spamujesz daleko od tematu bez urazy ale nie ciągnij tych karkołomnych porównań, dzięki

[Gambit]

Dwa słowa ode mnie
Obejrzyj na ZnadPlanszy
Obejrzyj na YouTube

[Beskid]

Dwa słowa ode mnie
Obejrzyj na ZnadPlanszy
Obejrzyj na YouTube

Nad Scythe dominował zachwyt i mocne 8.5.
Dziwny rozrzut bo ta recenzja Brazil jest na tyle krytyczna, że zniechęca mimo, iż finalnie dostaje 7

[japanczyk]

Nad Scythe dominował zachwyt i mocne 8.5.
Dziwny rozrzut bo ta recenzja Brazil jest na tyle krytyczna, że zniechęca mimo, iż finalnie dostaje 7

5 lat grania w gry to jest kosmos i zmienia perspektywe

[Beskid]

5 lat grania w gry to jest kosmos i zmienia perspektywe

Ciekawa teza. Z premedytacją wygrzebałem Scythe. Pytanie, czy pięć lat temu recenzja Brazil byłaby równie pozytywna, pozostawiam otwarte

[Gambit]

Nad Scythe dominował zachwyt i mocne 8.5.
Dziwny rozrzut bo ta recenzja Brazil jest na tyle krytyczna, że zniechęca mimo, iż finalnie dostaje 7

To ciekawe, bo słyszałem już odwrotną tezę, że plusy mocno przeważają nad minusami w moim tonie głosu i podejściu, a jednak tylko 7.

5 lat grania w gry to jest kosmos i zmienia perspektywe

Ciekawa teza. Z premedytacją wygrzebałem Scythe. Pytanie, czy pięć lat temu recenzja Brazil byłaby równie pozytywna, pozostawiam otwarte

Nie wiem. Nawet nie próbowałbym teraz gdybać na ten temat. Japanczyk ma rację. Pięć lat grania w różne gry zmienia perspektywę. Zwłaszcza przy "recenzenckim przemiale". Coś co wtedy mnie jarało, teraz może drażnić i odwrotnie. Scythe się pozbyłem, ale gdybym miał okazję, pewnie ogarnąłbym je na powrót do kolekcji. Ostatnio nawet zastanawiałem się nad spróbowaniem drugiej edycji Eclipse, więc sam widzisz jak to działa.

[Beskid]

To ciekawe, bo słyszałem już odwrotną tezę, że plusy mocno przeważają nad minusami w moim tonie głosu i podejściu, a jednak tylko 7.

Zawrzało w komentarzach pod recenzją więc moje odczucia nie są odosobnione.

Nie wiem. Nawet nie próbowałbym teraz gdybać na ten temat. Japanczyk ma rację. Pięć lat grania w różne gry zmienia perspektywę. Zwłaszcza przy "recenzenckim przemiale". Coś co wtedy mnie jarało, teraz może drażnić i odwrotnie. Scythe się pozbyłem, ale gdybym miał okazję, pewnie ogarnąłbym je na powrót do kolekcji. Ostatnio nawet zastanawiałem się nad spróbowaniem drugiej edycji Eclipse, więc sam widzisz jak to działa.

Rozumiem, w jakimś sensie ma to sens
Świat się zmienia, nabieramy doświadczenia, z wiekiem zmieniamy też gusta.

Niemniej w pudełku nic nie przy/ubywa, a Scythe to nie jakieś mechaniczne archeo.

Odnotowałem, że w recenzji zaznaczyłeś, iż pozbyłeś się Scythe bo to rzuca jakieś światło, skoro podobne rozwiązania wypadły z kolekcji to jest tu jakaś konsekwencja.

[tomp]

nie rozumiem, zamieszania.

7 - Good game, usually willing to play.

Mam wrażenie, że większość osób, które znam tak samo by odpowiedziały.
Pomijam już fakt, że każdy ma swojego konika, który przelicytowałby Brazil.

[Gambit]

To ciekawe, bo słyszałem już odwrotną tezę, że plusy mocno przeważają nad minusami w moim tonie głosu i podejściu, a jednak tylko 7.

Zawrzało w komentarzach pod recenzją więc moje odczucia nie są odosobnione.

Ale zawrzało z zupełnie innego powodu. To nie finalna ocena była zapalnikiem, tylko moja uwaga o kolorach i Sepe Tiaraju

Odnotowałem, że w recenzji zaznaczyłeś, iż pozbyłeś się Scythe bo to rzuca jakieś światło, skoro podobne rozwiązania wypadły z kolekcji to jest tu jakaś konsekwencja.

Ale do Scythe nadal dużo chętniej usiądę niż do Brazil. I nie wiem, czy kiedy pozbędę się Brazil, to będę chętny przygarnąć tę grę ponownie do kolekcji. Scythe bym pewnie przygarnął.

[Lothrain]

Mnie najbardziej w tej recenzji zdziwiła uwaga Gambita co do przywiązania frakcji do koloru. Skoro frakcje mają różne zdolności i różne figurki, to nie widzę technicznej możliwości ogarnięcia tego inaczej przy zastosowaniu drewnianych elementów. Taki zarzut musiałby paść przy Scythe, Terra Mystica, Root, Gaja Projekt, Rising Sun, Cry Havoc, na upartego i Neuroshima Hex... znalazłoby się trochę takich tytułów. Nie wierzę, że przywiązanie do koloru może być tak wielkie, że gracz nie zechce spróbować rozgrywki inną frakcją, bo nie jest żółta... Nie gram Molochem, bo ma czerwoną obwódkę Minus wymyślony chyba nieco na siłę.

[Gambit]

Mnie najbardziej w tej recenzji zdziwiła uwaga Gambita co do przywiązania frakcji do koloru. Skoro frakcje mają różne zdolności i różne figurki, to nie widzę technicznej możliwości ogarnięcia tego inaczej przy zastosowaniu drewnianych elementów. Taki zarzut musiałby paść przy Scythe, Terra Mystica, Root, Gaja Projekt, Rising Sun, Cry Havoc, na upartego i Neuroshima Hex... znalazłoby się trochę takich tytułów. Nie wierzę, że przywiązanie do koloru może być tak wielkie, że gracz nie zechce spróbować rozgrywki inną frakcją, bo nie jest żółta... Nie gram Molochem, bo ma czerwoną obwódkę Minus wymyślony chyba nieco na siłę.

Mnie najbardziej dziwi, jak wszyscy wiedzą, że to zarzut wymyślony na siłę. A mało kto wie, że kiedy siadałem do tej gry z ludźmi mówili "Daj mi żółte, żeby mi się nie myliły" albo "Ja chcę zielone". A no tak, przecież ludzi, którzy twierdzą, że to zarzut na siłę i wymyślony po prostu nie było wtedy przy stole. I tak, ja w Brazil w zasadzie ciągle chciałem grać fioletowymi, bo lubię ten kolor w grach euro. Niestety nie mogłem tego zrobić, bo jako recenzent musiałem też choć sprawdzić innych przywódców w grze. I jakby się ludzie wsłuchali w to co mówię, to najbardziej drażniło mnie przypięcie przywódców do danego koloru. Asymetria kosztu i rodzaju wojsk była "sympatyczna" i warta docenienia, ale dla nas pomijalna w rozgrywce.