Terraformacja Marsa (Jacob Fryxelius)

[KurikDeVolay]

Za łatwo na co? Celem gry nie jest rozbudowanie tableau over 9000, tylko zakończenie z największą ilością punktów. Przypominam, że ta gra to mimo wszystko JEST wyścig.

[Niewodnik]

Zarówno Kolonie, jak i Preludium (z draftem) w dużej mierze minimalizują losowość, bo gwarantują każdemu graczowi rozruch (preludia). oraz opcje na rozwój niezależny od posiadanych kart na ręku (kolonie i loty na obiekty). Kolonie są na tyle istotne, że niejednokrotnie totalnie zmieniają oblicze gry (w szczególności Pluton, albo kolonie kumulujące zwierzęta/dryfowce/mikroby).

[mat_eyo]

Za łatwo na co? Celem gry nie jest rozbudowanie tableau over 9000, tylko zakończenie z największą ilością punktów. Przypominam, że ta gra to mimo wszystko JEST wyścig.

Dokładnie to. Ktoś może twierdzić, że Preludia ułatwiają czy nawet trywializują grę. Jak dla mnie sprawiają, że początek gry przestaje być żmudny i od razu można cieszyć się jakimiś silniczkami, zamiast mozolnie i nudno rzeźbić w błocie.

[Niewodnik]

Za łatwo na co? Celem gry nie jest rozbudowanie tableau over 9000, tylko zakończenie z największą ilością punktów. Przypominam, że ta gra to mimo wszystko JEST wyścig.

Dokładnie to. Ktoś może twierdzić, że Preludia ułatwiają czy nawet trywializują grę. Jak dla mnie sprawiają, że początek gry przestaje być żmudny i od razu można cieszyć się jakimiś silniczkami, zamiast mozolnie i nudno rzeźbić w błocie.

Dodatkowo mamy kolejną szansę jeszcze przed startem gry obrać konkretną strategię i ją realizować. Po prostu dostajemy szereg informacji i możliwości i w naszych rękach leży jak najsensowniejsze ich wykorzystanie.

[Darkstorm]

Dodatek kolonie mjut czy smrut? Słyszałem bardzo odmienne opinie.
Myślę nad zakupem zestawu preludium, kolonie, planszetki graczy i nic więcej nie kupować oprócz dodatkowych map. Do tego faza solarna.

Jak dla mnie dodatek na +. Dodaje dodatkowe możliwości pozyskania/wydawania surowców, spawnowania zwierzątek i robaków, pozyskiwania punktów, kart itd. Dzięki niemu można na przykład uniknąć sytuacji gdy nie mamy co zrobić z zalegającymi nadmiarami tytanu. Jeśli nie masz Wenus to będziesz musiał zrezygnować z używania jednego kafla kolonii gdyż pozwala on pozyskiwać dryfowce.
Jak ktoś na upartego chce szukać minusów to można powiedzieć o konieczności dodatkowej obsługi gry czyli przesunięcia co pokolenie kilku sześcianików i stateczków

Ja gram osobiście z zestawem Preludium, Wenus, Kolonie + oczywiście pojedyńcze karty jakie były do kupienia i mapy. Taki zestaw jest dla mnie idealny.

Niepokoje pomimo, że dawały jeszcze więcej ciekawych opcji ostatecznie okazały się zbyt męczące.

[Niewodnik]

Jeśli nie masz Wenus to będziesz musiał zrezygnować z używania jednego kafla kolonii gdyż pozwala on pozyskiwać dryfowce.

Nic podobnego. 13 z 47 kart projektów z tego dodatku wykorzystuje dryfowce.

[Bruno]

Przypominam, że ta gra to mimo wszystko JEST wyścig.

No nie do końca, bo przecież sam (słusznie) zauważasz, że:

Celem gry nie jest rozbudowanie tableau over 9000, tylko zakończenie z największą ilością punktów.

To nie jest wyścig per se, tylko polowanie na punkty, którego czas trwania zależy od myśliwych.

[Darkstorm]

Jeśli nie masz Wenus to będziesz musiał zrezygnować z używania jednego kafla kolonii gdyż pozwala on pozyskiwać dryfowce.

Nic podobnego. 13 z 47 kart projektów z tego dodatku wykorzystuje dryfowce.

No jak to nic podobnego. Kafel koloni z dryfowcami jest jeden. O kartach projektów się nie wypowiadałem bo mam wszystko od dawna wymieszane i już nie pamiętam jaka karta z którego dodatku pochodzi

[Niewodnik]

Wszystko co mówisz to prawda, ale dlaczego niby jest potrzeba wyciągania kafla Tytanu (obiektu od dryfowców), skoro sam dodatek Kolonii je wykorzystuje?

[skanna]

Dokładnie to. Ktoś może twierdzić, że Preludia ułatwiają czy nawet trywializują grę. Jak dla mnie sprawiają, że początek gry przestaje być żmudny i od razu można cieszyć się jakimiś silniczkami, zamiast mozolnie i nudno rzeźbić w błocie.

Jeśli to jest "gra o budowaniu silniczków", to coś, co daje ten silniczek na samym początku odbiera jej sens. Znaczy - ja mam frajdę z budowania silniczka, a nie z dostawania go w prezencie. Gdyby nie to, że z Koloniami a bez Preludium gra trwała jakoś potwornie długo, to Preludium podzieliłoby los Niepokojów , wylądowało w nieużywanym pudle.

[mat_eyo]

Gra ma dawać frajdę, mi mozolny start w TM frajdy specjalnie nie dawał. Preludia nie dają niczego na tacy, dostaje się rozpęd, ale nigdy nie cały silnik. Pozwalają też jeszcze lepiej się się specjalizować i dają kolejną zmienną istotną przy wyborze startowych projektów i korporacji.

Z ciekawości grasz z draftem czy na losowych kartach? Bo wiesz, że draft "ułatwia" grę i daje Ci silniczki na tacy Nie ma to ja siermiężna próba ulepienia czegoś z całkowicie losowych kart i bez żadnego rozpędu na start

[Fojtu]

Dla mnie preludia to fajny sposób na pominięcie trochę żmudnego etapu początkowego i przystąpienie już do konkretniejszej fazy gry.

Jest tylko jeden zasadniczy problem z tym dodatkiem. Siłą rzeczy potrafi być dość losowy, bo zwiększa znacząco elementy układanki na start. Jak ktoś dostanie dobre combo korporacja + preludium + karty to czasem niestety nie ma co zbierać. No ale jest to cena, którą mogę zapłacić za skrócenie gry i przejście wcześniej do mięsa.

[Niewodnik]

Dla mnie preludia to fajny sposób na pominięcie trochę żmudnego etapu początkowego i przystąpienie już do konkretniejszej fazy gry.

Jest tylko jeden zasadniczy problem z tym dodatkiem. Siłą rzeczy potrafi być dość losowy, bo zwiększa znacząco elementy układanki na start. Jak ktoś dostanie dobre combo korporacja + preludium + karty to czasem niestety nie ma co zbierać. No ale jest to cena, którą mogę zapłacić za skrócenie gry i przejście wcześniej do mięsa.

Draft startowych 10 kart i preludiów rozwiązuje wszystkie problemy.

[Fojtu]

Dla mnie preludia to fajny sposób na pominięcie trochę żmudnego etapu początkowego i przystąpienie już do konkretniejszej fazy gry.

Jest tylko jeden zasadniczy problem z tym dodatkiem. Siłą rzeczy potrafi być dość losowy, bo zwiększa znacząco elementy układanki na start. Jak ktoś dostanie dobre combo korporacja + preludium + karty to czasem niestety nie ma co zbierać. No ale jest to cena, którą mogę zapłacić za skrócenie gry i przejście wcześniej do mięsa.

Draft startowych 10 kart i preludiów rozwiązuje wszystkie problemy.

IMO z punktu widzenia statystyki to za bardzo nie pomaga, bo tylko zwiększasz pulę kart w obiegu, więc nie do końca wyrównujesz te potencjalne górki a przesuwasz power level wszystkich graczy w prawo.

Draft pomaga na nierówności jeżeli karty w grze mają różny power level. Nie pomaga zbyt wiele w momencie, kiedy karty są sytuacyjne i się kombują.

Swoją drogą jak draftujesz te karty? Które informacje są jawne w którym momencie? Bo jeżeli nie są jawne, to draft niewiele pomoże, bo nie można nawet counterpickować.

[Niewodnik]

Wszyscy gracze na rękę dostają:

- karty korporacji (od 2 do 4 w zależności od grupy)
- 4 karty preludiów
- 5 kart projektów

Następuje 1 kolejka draftu w lewo - draftujemy 5 kart projektów.

Następnie wszyscy gracze dostają kolejne 5 kart projektów i draftują je w prawo.

Następnie wszyscy gracze draftują 4 preludia w lewo.

I po tym gramy już normalnie, wybieramy korporację, 2 preludia i X kart projektów.

Draft nie wprowadza więcej kart do gry, daje tylko większą ilość informacji odnośnie tego, co posiadają i mogą posiadać oponenci, oraz jeszcze przed rozgrywką pomaga wybrać strategię. Natomiast draft kluczowo minimalizuje szansę na to, że jeden gracz dostanie dużo silniejsze karty, albo że inny dostanie dużo słabsze (bo przekazujemy je sobie w drafcie, w związku z tym nie powinno być sytuacji, gdzie po początkowym drafcie gracze na równym poziomie są bardziej poszkodowani, niż bez owego draftu).

Swoją drogą nawet jeśli przyjąć, że to co mówisz jest prawdą (że przesuwamy tylko power level w prawo), to i tak statystycznie bardziej wyrównuje to szanse. (bo mniejsza jest różnica jeśli masz 20 przychodu ME, a przeciwnik 30, od sytuacji gdzie ty masz 0 a przeciwnik 10).

[Fojtu]

Draft nie wprowadza więcej kart do gry, daje tylko większą ilość informacji odnośnie tego, co posiadają i mogą posiadać oponenci, oraz jeszcze przed rozgrywką pomaga wybrać strategię. Natomiast draft kluczowo minimalizuje szansę na to, że jeden gracz dostanie dużo silniejsze karty, albo że inny dostanie dużo słabsze (bo przekazujemy je sobie w drafcie, w związku z tym nie powinno być sytuacji, gdzie po początkowym drafcie gracze na równym poziomie są bardziej poszkodowani, niż bez owego draftu).

Draft wprowadza więcej kart do gry per gracz (w sensie gracz widzi więcej kart). Wybierając w większej ilości kart jesteś w stanie złożyć lepszy zestaw.
Tak jak już pisałem, nie chodzi tutaj o karty silniejsze i słabsze a karty lepiej i gorzej się kombujące. Wiadomo, że draft wyrównuje power lvl kart, ale zwiększa też kombogenność uzyskanych rąk.

Swoją drogą nawet jeśli przyjąć, że to co mówisz jest prawdą (że przesuwamy tylko power level w prawo), to i tak statystycznie bardziej wyrównuje to szanse. (bo mniejsza jest różnica jeśli masz 20 przychodu ME, a przeciwnik 30, od sytuacji gdzie ty masz 0 a przeciwnik 10).

Problem w tym, że power lvl nie działa liniowo, 20vs30 niekoniecznie jest lepszy niż 10vs20. W przypadku kiedy masz 20vs30 masz przede wszystkim znacznie mniej czasu na nadrobienie, bo gra jest krótsza.


Z moich doświadczeń kombogenność draftu + preludia powoduje, że czasem ktoś dostanie naprawdę obrzydliwie kombujący się zestaw, z którym ciężko konkurować. I nie chodzi o to, że jego karty są silniejsze, tylko że po prostu lepiej się łączą. Tu nie chodzi, że ktoś dostanie 1+1+1+1=4 a druga osoba 1+2+2+1=6 tylko 1+1+1+1=4 vs 1+1+1+1=6 bo mu się karty lepiej łączą.

[Niewodnik]

Wiadomo, że draft wyrównuje power lvl kart, ale zwiększa też kombogenność uzyskanych rąk.

Nie widzę czemu miałoby to być złe.

Problem w tym, że power lvl nie działa liniowo, 20vs30 niekoniecznie jest lepszy niż 10vs20. W przypadku kiedy masz 20vs30 masz przede wszystkim znacznie mniej czasu na nadrobienie, bo gra jest krótsza.

Krótsza gra oznacza, że gracz z początkową przewagą będzie miał mniejszą szansę ją wykorzystać.

Z moich doświadczeń kombogenność draftu + preludia powoduje, że czasem ktoś dostanie naprawdę obrzydliwie kombujący się zestaw, z którym ciężko konkurować. I nie chodzi o to, że jego karty są silniejsze, tylko że po prostu lepiej się łączą.

Tutaj wybacz, ale muszę rzucić "git gud". Jeśli puszczacie graczom kombogene karty, to nie możecie mieć do nikogo pretensji tylko do siebie. W drafcie, który przedstawiłem tylko dwie karty projektów są niejawne, więc wybierając inną kartę, niż karta do komba, aktywnie dokonujecie wyboru podjęcia ryzyka, że oponent będzie miał jak ją skombić vs. personalny zysk. No chyba, że chcesz mi powiedzieć, że u was "niełamalne kombo" składa się z dwóch kart.

[Darkstorm]

Wszystko co mówisz to prawda, ale dlaczego niby jest potrzeba wyciągania kafla Tytanu (obiektu od dryfowców), skoro sam dodatek Kolonii je wykorzystuje?

Heh sorry zatoporzyłem. Przeczytałem jedno a zrozumiałem co innego

[NestorZolo]

Zgadzam się, że draft początkowych kart + preludium wyrównuje szansę. Ale tak na oko, to chyba trzeba doliczyć pół godziny do rozgrywki. Dla mojej grupy gra jest za długa, więc draft nie rozwiązuje tego problemu. Podobnie jak draft 4 kart w trakcie gry.

[XLR8]

Spoiler:

Draft nie wprowadza więcej kart do gry, daje tylko większą ilość informacji odnośnie tego, co posiadają i mogą posiadać oponenci, oraz jeszcze przed rozgrywką pomaga wybrać strategię. Natomiast draft kluczowo minimalizuje szansę na to, że jeden gracz dostanie dużo silniejsze karty, albo że inny dostanie dużo słabsze (bo przekazujemy je sobie w drafcie, w związku z tym nie powinno być sytuacji, gdzie po początkowym drafcie gracze na równym poziomie są bardziej poszkodowani, niż bez owego draftu).

Draft wprowadza więcej kart do gry per gracz (w sensie gracz widzi więcej kart). Wybierając w większej ilości kart jesteś w stanie złożyć lepszy zestaw.
Tak jak już pisałem, nie chodzi tutaj o karty silniejsze i słabsze a karty lepiej i gorzej się kombujące. Wiadomo, że draft wyrównuje power lvl kart, ale zwiększa też kombogenność uzyskanych rąk.

Swoją drogą nawet jeśli przyjąć, że to co mówisz jest prawdą (że przesuwamy tylko power level w prawo), to i tak statystycznie bardziej wyrównuje to szanse. (bo mniejsza jest różnica jeśli masz 20 przychodu ME, a przeciwnik 30, od sytuacji gdzie ty masz 0 a przeciwnik 10).

Problem w tym, że power lvl nie działa liniowo, 20vs30 niekoniecznie jest lepszy niż 10vs20. W przypadku kiedy masz 20vs30 masz przede wszystkim znacznie mniej czasu na nadrobienie, bo gra jest krótsza.


Z moich doświadczeń kombogenność draftu + preludia powoduje, że czasem ktoś dostanie naprawdę obrzydliwie kombujący się zestaw, z którym ciężko konkurować. I nie chodzi o to, że jego karty są silniejsze, tylko że po prostu lepiej się łączą. Tu nie chodzi, że ktoś dostanie 1+1+1+1=4 a druga osoba 1+2+2+1=6 tylko 1+1+1+1=4 vs 1+1+1+1=6 bo mu się karty lepiej łączą.

Bardzo trafne spostrzeżenie, które zostało też kilka razy nadmienione w naszej grupie. Na początku było dla mnie herezją, że znajomi, tak bardzo zaprawieni w bojach twierdzili, że granie z draftem jest gorsze.

Tak w ogóle to gracie w TM? Jeśli tak to z jakimi dodatkami? Gracie z draftem?

[Fojtu]

Wiadomo, że draft wyrównuje power lvl kart, ale zwiększa też kombogenność uzyskanych rąk.

Nie widzę czemu miałoby to być złe.

Dla mnie jest to o tyle złe, że zwiększa to potencjalnie rozrzut poziomu rąk graczy jeżeli mamy połączenia korpo + preludium. Zwiększasz szanse na najsilniejsze połączenia w tym zakresie.

Problem w tym, że power lvl nie działa liniowo, 20vs30 niekoniecznie jest lepszy niż 10vs20. W przypadku kiedy masz 20vs30 masz przede wszystkim znacznie mniej czasu na nadrobienie, bo gra jest krótsza.

Krótsza gra oznacza, że gracz z początkową przewagą będzie miał mniejszą szansę ją wykorzystać.

Dla mnie dziwna odpowiedź, dla mnie oczywistym jest, że jeżeli gra jest krótsza, to osoba z przewagą ma większe szanse na wygraną, bo nie ma jej gdzie ograć.

Tutaj wybacz, ale muszę rzucić "git gud". Jeśli puszczacie graczom kombogene karty, to nie możecie mieć do nikogo pretensji tylko do siebie. W drafcie, który przedstawiłem tylko dwie karty projektów są niejawne, więc wybierając inną kartę, niż karta do komba, aktywnie dokonujecie wyboru podjęcia ryzyka, że oponent będzie miał jak ją skombić vs. personalny zysk. No chyba, że chcesz mi powiedzieć, że u was "niełamalne kombo" składa się z dwóch kart.

Nie bardzo wiem co masz na myśli mówiąc "kombogenne karty", bo w zasadzie wszystkie karty w jakimś zakresie są kombogenne. A jako, że nie wiesz do końca jakie karty korporacji/preludia w dużej mierze są w grze, to ciężko counterpickować. Nie mówiąc o tym, że draft 2x5 zamiast 1x10 zmniejsza okazje na counterpicki.
Będziesz counterpickował karty preludium dającą tytan tylko dlatego, że ktoś ma korpo dające +1 z tytanu? Albo preludium dające ciepło, bo ktoś może mieć Helion?

Ogólnie myślę, że za bardzo tutaj konsensusu nie osiągniemy, jesteśmy za bardzo okopani w swoim zdaniu. Żeby nie było, ja nie jestem przeciwko draftowi w ogóle, mówię tylko, że draft preludiów nie rozwiązuje specjalnie problemu losowości mocnego połączenia preludium + korpo.

[Niewodnik]

Ogólnie myślę, że za bardzo tutaj konsensusu nie osiągniemy, jesteśmy za bardzo okopani w swoim zdaniu.

Z tym się akurat zgodzę Jak zwykle zostawiam publice ocenę tego, czyje argumenty były bardziej przekonywujące, a Tobie oferuję wspólną rozgrywkę, gdzie przegrany przyznaje rację wygranemu (w końcu wcześniej posłucham rad szachowych Magnusa Carlsena niż Józka z klubu szachowego Ajax Rojów).

[venomik]

Spoiler:

Wszyscy gracze na rękę dostają:

- karty korporacji (od 2 do 4 w zależności od grupy)
- 4 karty preludiów
- 5 kart projektów

Następuje 1 kolejka draftu w lewo - draftujemy 5 kart projektów.

Następnie wszyscy gracze dostają kolejne 5 kart projektów i draftują je w prawo.

Następnie wszyscy gracze draftują 4 preludia w lewo.

I po tym gramy już normalnie, wybieramy korporację, 2 preludia i X kart projektów.

Dwa razy próbowaliśmy bardzo podobnego rozwiązania (rozgrywka na 4 osoby), ale gracze się irytowali, że przy drafcie preludiów dostali takie karty, które świetnie by działały z kartami projektów, których nie wybrali - bo nie wiedzieli, że dane preludium do nich dotrze. Koniec końców każdy zawsze zagrywał to preludium, które sobie zostawił w pierwszym drafcie i liczył, że mu jakieś dobre drugie dojdzie na rekę, kombujące się z pierwszym i projektami.
Mi to średnio przeszkadzało, ale nie zauwazyłem aby takie przedłużanie obsługi gry na poczatku rozwiązywało mi jakikolwiek problem.

[Niewodnik]

Ogółem sam draft wydłuża czas decyzyjny gracza, to fakt, ale jednocześnie jak Fojtu pisał, pozwala on na lepsze kombosy, czy po prostu bardziej skuteczną grę, co finalnie będzie w dużej mierze przekładać się na skrócenie rozgrywki o jedno pokolenie, więc czas, który będziemy "tracić" na draft, odzyskamy terraformując Marsa szybciej.

[venomik]

Wiesz, ja się wbiłem trochę w środku dyskusji, więc jeśli pisałem coś 'w opozycji' do tego co napisałeś, to niekoniecznie zgadzałem się z kontekstem wcześniej piszacych. Którym Ty odpowiadałeś.
Po preludiach nie mam problemu z długością gry, zwłaszcza, że ten najbardziej zmudny moment został wykluczony.
Druga kwestia - nie jestem zaawansowany w TM, gram 'od czasu do czasu' (pewnie w ciągu ostatniego roku grałem dwa razy) i też grywam raczej z osobami na podobnym poziomie trudności.

W takiej sytuacji dla nas było przyjemniej mieć te preludia na ręce i draft kart robić pod to co mamy niż później także robić draft preludiów (złwaszcza, że w grze na 4 osoby żadne preludium, które oddajesz, nie wróci juz do Ciebie, więc masz zero wiedzy na temat tego co dostaniesz).