Konkwistadorzy współczesnymi nazistami - (wydzielony z Viticulture)

[Beskid]

Koledze nie chodzi o to, żeby wszyscy na BGG zaakceptowali jego system wartości jako jedyny, chodzi o to, żeby BGG zaakceptowało to, że ludzie mają różne systemy wartości. Tymczasem oni uniemożliwiają zabieranie głosu ludziom o innych poglądach. To jest cenzura w najczystrzej postaci.

Pisałem już wyżej, są książki według których kobieta nie ma prawa chodzić sama po ulicy czy decydować o wielu sprawach. Ten pogląd podziela bardzo wielu ludzi i Ty uważasz, że oni powinni zabierać głos w tej sprawie na BGG w kontekście jakiejś gry gdzie kobieca postać łamie te zasady?

[swiroff]

No zmianę koloru mepli w Marco Polo postulowały miliony graczy z całego świata, z pewnością. I wydawca pod wpływem milionów głosów zmienił meple z czarnego na randomowy inny. Muszę cię zmartwić, zmianę tę wymusiła garstka osób, tak pewnie 0.00000001 % grających w tą grę (która jest niestety bardzo krzykliwa). Tak jak pisałem wyżej, piszesz absurdalne rzeczy do potęgi n-tej. Tutaj garstka osób może domagać się zmiany, tam nie etc. Tutaj się zgodzą (planszówki), tutaj się nie zgodzą (samochody, bo to miliardowy biznes). Realatywizm pełna klasa. Bądź chociaż konsekwentny w absurdach, które tutaj wypisujesz. Kierując się twoją logiką (level master), możemy na tym świecie wszystko zakwestionować.

Nie wiem czy miliony ale z pewnością skala podobnych postulatów wpływa na rozpatrzenie sprawy. Nie trzeba dużej wyobraźni aby to sobie uzasadnić Przy czym ilość podobnych uwag to zapewne nie jedyny czynnik. Czasem wystarczy kilka dobrze uzasadnionych opinii i wydawca uzna, że masz rację, a zmiana nie jest problemem więc uszanujemy twoje zdanie.

Na co czekasz? Pisz tą prośbę o białych autach i zobaczymy kto tutaj popada w "absurdalne rzeczy do potęgi n-tej"

Ale czemu ZAWSZE musi być wszystko interpretowane "po Waszemu"? Ktoś sobie kiedyś tak pomyślał i narzuca swoją "narrację" na resztę świata. Dlaczego moim problemem ma być Twoja nadinterpretacja czarnej kostki? Wyobraź sobie na przykład, że są osoby z różnymi spektrami autyzmu, które grają tylko czarnymi pionkami, kostkami, etc. i Ty ze swoją rzekomą wrażliwością na problem rasizmu wykluczasz te osoby w partycypacji w kulturze. One po prostu nie zagrają fioletowymi meeplami i koniec. Współczesna kultura jest zdominowana przez pewne tendencje (ja jako nihilista widzę, że czekają nas szczęśliwe czasy nie cenzury, ale autocenzury) i zupełnie nie dziwię się strategii wydawnictw. Oni po prostu muszą ulegać, żeby przetrwać na coraz bardziej zmonopolizowanym rynku.

[Probe9]

Koledze nie chodzi o to, żeby wszyscy na BGG zaakceptowali jego system wartości jako jedyny, chodzi o to, żeby BGG zaakceptowało to, że ludzie mają różne systemy wartości. Tymczasem oni uniemożliwiają zabieranie głosu ludziom o innych poglądach. To jest cenzura w najczystrzej postaci.

Pisałem już wyżej, są książki według których kobieta nie ma prawa chodzić sama po ulicy czy decydować sama o wielu sprawach. Ten pogląd podziela bardzo wielu ludzi i Ty uważasz, że oni powinni zabierać głos w tej sprawie na BGG w kontekście jakiejś gry gdzie kobieca postać łamie te zasady?

Ale niepotrzebnie dalej brniesz w odmęty absurdu. W dyskusji o cenzurze na BGG zostały przywołane dwa konkretne przypadki. Pierwszy dotyczył wcielania w rolę Wiedźminów kobiet, gdzie ludzie argumentowali merytorycznie powołując się na lore. Byli za to banowani. Drugi przypadek dotyczy dyskusji nt. Viti, gdzie kasowane są merytoryczne posty, które nikogo nie obrażają. No poza ludźmi z BGG, których widocznie obraża wszystko co nie jest zgodne z ich światopoglądem.

[Bruno]

Najważniejsze, że dowiedziałem się, że drugim hobby Bruna są gorsety

Oj, bo rozkręcę jutub-dramę z powodu Twojej niewłaściwej odmiany mojego forumowego nicku, z którą to fleksyjną opresją ze strony uprzywilejowanych białych samców spotykam się nie pierwszy już raz na tym forum

[Fojtu]

Najważniejsze, że dowiedziałem się, że drugim hobby Bruna są gorsety

Oj, bo rozkręcę jutub-dramę z powodu Twojej niewłaściwej odmiany mojego forumowego nicku, z którą to fleksyjną opresją ze strony uprzywilejowanych białych samców spotykam się nie pierwszy już raz na tym forum

Bruno'a? Brunosława? Brunona?

[Mr_Fisq]

Spoiler:

Nie bój nic, zaraz przyjdzie równie urażony i dotknięty mod, żeby bronić dobrego imienia Świętej Polski Katolickiej i Jana Pawła Zawsze Dziewicy Taką tu zrobi cancel culture, że z tematu nie ostanie się bajt na bajcie

Tak podejrzewałem - uraza uczuć ma znaczenie i powinna być piętnowana tylko wtedy, gdy albo urażający należy do grupy "godnej pożałowania", albo urażony należy do grupy "specjalnej troski". Realne uczucia nie mają znaczenia, a są po prostu pretekstem to forsowania swojej wizji rzeczywistości - z tego powodu takie akcje jak Pań z youtube'a traktuję z głęboką rezerwą.

Spokojnie, everan chce sobie jeszcze poużywać, bo już niedługo za takie wpisy wyśmiewające kościół katolicki może mu grozić w Polsce do 3 lat pozbawienia wolności.

To tak w sumie pasuje do tego wątku. My krytykujemy kogoś komu mogło się zrobić przykro. W Polsce jak się komuś się zrobi przykro (a właściwie zirytuje się) na tle religijnym to prowodyr idzie do paki.

Jeżeli ktoś potrzebuje sobie poużywać/powyżywać się, to IMHO forum ogólnie nie jest właściwym miejscem

Też nie jestem fanem penalizowania (jakiegokolwiek) śmieszkowania, ale nie uzewnętrzniam tego w wątku o konkwistadorach w Viticulture. Polska polityka wewnętrzna to prosta droga do zamknięcia wątku niestety - nie umiemy dyskutować.

[Beskid]

Ale czemu ZAWSZE musi być wszystko interpretowane "po Waszemu"?

O, to zdanie wyraża clue problemu

Ale powoli zbliżasz się do meritum, wydawca może uwzględnić takie uwagi. Możne też poszukać rozwiązania, które spełni oba postulaty.

To ja mam wrażenie, że na siłę szukasz przykładu aby stanąć w opozycji do takiej zmiany. Było już o tym, że to co nam wydaje się ocztwiste, w innej grupie społecznej wzbudzi kontrowersje.

Wydawnictwa słuchają tych głosów czyli mamy realny wpływ na to co i w jakiej formie pojawia się na rynku. Przy tym kierunek to nie urazić godności drugiego człowieka.

Oczywistym jest, że zarówno wydając gry jak i w moderacji jest to bardzo trudne do zrealizowania. Taka jest cena za budowanie wspolnoty ludzi o różnych poglądach, wartościach i żyjących w różnych kulturach czy realiach polityczno-gospodarczych. Nie da się tego w prosty sposób rozwiązać. Może zamiast zacietrzewiać się, starajmy się budować mosty porozumienia. Sytuacja w której dziś jesteśmy z punktu widzenia pokoleń jest wręcz rajem. Zapytaj jakiegoś seniora jakie problemy spędzają Ci sen z powiek czarne kostki i kobieta wiedźmin, let's burn this BGG to the ground

[psia.kostka]

Taka dygresja w tej wojnie polsko-polskiej.

Czy te dorzucane fiszki informacyjne, zapisy w instrukcji to rzeczywiscie dobry pomysl? Czy moze koniecznosc? Empatia czy trik wydawniczy?

Gralbym sobie w to Viti, zagrywal karty z Cortezem i wszystko spoko. Ale potem naczytam sie w instrukcji, ze konkwista to byly zbrodnie i w sumie obrzydza mnie to do produktu, ktory wlasnie kupilem i zniecheca do opowiadania o nim znajomym.

Tak samo Czerwona katedra. Kupuje, buduje wiezyczki, okna, zlocenia - fajne. A potem sie okazuje, ze to wcale nie prawilna katedra, a prawoslawny zbor. Zbudowany na czesc tyrana, jego podbojow i pod jego batem. Ale kwas, jak mam to teraz pokazac rodzinie?

Zdaje sie, ze te przepraszajace dopiski w instrukcji to konieczny disclaimer, aby kryc wydawce i pokazac, ze jest swiadomy tematu. Sa dopisywane na potrzeby krzykliwej mniejszosci. Nie sa one raczej swiadectwem prawdziwej troski, empatii. A co z innymi grupami, ktorzy byc moze po wczytaniu sie w historyczne niuanse zniesmacza sie bohaterami nowej gry? Wydawca ma ich w nosie, bo juz kupili towar?

Ciekawia mnie tez statystyki ile osob doczytuje takie wkladki. Pamietam historie rodow Thurn i Taxi oraz poczatki poczty w Niemczech Nie wydaje mi sie, zeby nawet Niemcy wyrywali sobie te fiszki informacyjne z rak przy otwieraniu pudelek i zaczytywali sie tym masowo.

[swiroff]

Ale czemu ZAWSZE musi być wszystko interpretowane "po Waszemu"?

O, to zdanie wyraża clue problemu

Ale powoli zbliżasz się do meritum, wydawca może uwzględnić takie uwagi. Możne też poszukać rozwiązania, które spełni oba postulaty.

To ja mam wrażenie, że na siłę szukasz przykładu aby stanąć w opozycji do takiej zmiany. Było już o tym, że to co nam wydaje się ocztwiste, w innej grupie społecznej wzbudzi kontrowersje.

Wydawnictwa słuchają tych głosów czyli mamy realny wpływ na to co i w jakiej formie pojawia się na rynku. Przy tym kierunek to nie urazić godności drugiego człowieka.

Oczywistym jest, że zarówno wydając gry jak i w moderacji jest to bardzo trudne do zrealizowania. Taka jest cena za budowanie wspolnoty ludzi o różnych poglądach, wartościach i żyjących w różnych kulturach czy realiach polityczno-gospodarczych. Nie da się tego w prosty sposób rozwiązać. Może zamiast zacietrzewiać się, starajmy się budować mosty porozumienia. Sytuacja w której dziś jesteśmy z punktu widzenia pokoleń jest wręcz rajem. Zapytaj jakiegoś seniora jakie problemy spędzają Ci sen z powiek czarne kostki i kobieta wiedźmin, let's burn this BGG to the ground

Wybacz tam nie powinno być "interpretowane", a "nadinterpretowane", albo jeszcze mocniej - "będące przedmiotem fantazji". Swego czasu kultura karmiła się poglądem w którym absolutnie wszystko kojarzyło się z seksem i ludzką biologią. Tu mechanizm działa podobnie - walka z chochołami poprzez pozorowane działania i usilne szukanie przykładów różnych -izmów, w rzeczach, które są od tego daleko. Takim światem do niedawna wolnym od tej krucjaty były właśnie gry planszowe (w przeciwieństwie do kina, muzyki czy nawet gier video praktycznie w całości neutralne światopoglądowo), które nawet pod pozorami rywalizacji stały się jednym z elementów budujących wspólnotę (czy nawet przerzucające mosty międzykulturowe).

Bawi ten argument o moim rzekomym szukaniu na siłę przykładu w wątku gdzie obrońcy przekazu tych blogerek ciągle odwołują się do argumentum ad akwarelistum albo do wydarzenia sprzed kilkunastu lat I głęboko naiwne jest twierdzenie, że wydawca poszuka rozwiązań, które spełnią oba postulaty. Nie będzie szukał, bo sądząc po histerii na bgg bardzo szybko musiałaby zwinąć interes. Zresztą tak zdanie "drugiej strony" jest starannie wysłuchiwane, że trzeba je nawet wyciąć z oficjalnego wątku na bgg. Czy naprawdę (tu posłużę się ogólnikiem) konserwatyści mają realny wpływ na kulturę? Czy ktoś brał na poważnie protestujących przeciwko np. spektaklom teatralnym, które w ten czy inny sposób urażały ich godność (nie tylko tak dziś wyśmiewane uczucia religijne)? Czy poza inwektywami (oszołomstwo, ciemnogród) autorzy tych dzieł w jakiś sposób próbowali zrozumieć tych ludzi? Tu jest meritum problemu, mianowicie konsekwencja. Ale współczesna kultura niestety przesiąknięta jest głębokim relatywizmem. Ja osobiście jestem zdania, że o ile coś nie jest jawnym kłamstwem może być elementem kultury (czyli zarówno ów spektakl ma rację bytu, karty w Viti czy budowa Czerwonej Katedry też - oczywiście pod warunkiem, że kontekst będzie wyjaśniony).

Co do ostatniego zdania - niezły pokaz manipulacji. Zrób problem z czarnych kostek, a gdy ktoś powie, że to nie jest problem, powiedz że robi problemy.

[MichalStajszczak]

Często w tym temacie przewija się porównanie:

A co jeśli w jakieś grze wydanej w Polsce pojawił się HITLER/event z II wojny?

Z Hitlerem to jest taka sprawa, że wciąż żyją ludzie którzy go pamiętają. Natomiast nie żyją ludzie pamiętający postacie z 15/16 wieku.

"Zbiorowe odczucie" narodu czy społeczeństwa, dotyczące jakiegoś wydarzenia z historii jest wypadkową odczuć poszczególnych osób. A te odczucia są wynikiem tego, co te osoby przeżyły bądź informacji uzyskanych bezpośrednio od innych. Jest to oczywiście proces zmieniający się w czasie wraz z wymianą pokoleń. Ja na przykład miałem możliwość słuchania opowieści osób, które pamiętały jak było za cara, bo chodziły do carskiej szkoły albo służyły w carskim wojsku. Natomiast dla moich dzieci chyba już II wojna światowa to temat znany tylko z historii, a nie z bezpośrednich przekazów. Oczywiście pewną rolę mogą odgrywać książki czy filmy ale myślę, że te bezpośrednie informacje więcej znaczą.
Gdyby w XVIII wiecznej Polsce zrobić ankietę na temat stosunku do różnych narodów, to zapewne najbardziej nielubianym byliby Szwedzi. Bo jednak najpierw potop a później wojnę północną wiele osób odczuło na własnej skórze i ta niechęć jeszcze jakiś czas trwała. Myślę, że teraz w takim rankingu niechęci Szwedów wyprzedziło kilka innych nacji, bo spowodowane przez Szwedów krzywdy już znaczenia nie mają, a kilka innych narodów zdążyło sobie później na niechęć zapracować.

[RorK]

[...]
Dopuść do siebie myśl, że są osoby które nie chcą cenzury w jednym i drugim przypadku.

[TuriGuliano]

Dopuść do siebie myśl, że są osoby które nie chcą cenzury w jednym i drugim przypadku.

Takie osoby właśnie takiego czegoś nie dopuszczają.. Ja tutaj pewnie jestem już dawany do wora: "oburza się na cenzurę Korteza, ale jest ogromnym zwolennikiem ściągania za obrazę uczuć religijnych, najlepiej takich palić na stosie". Wyobraź sobie, że nie podoba mi się obrażanie uczuć religijnych (niezależnie od wyznawanej religii) , ale jestem stanowczo PRZECIW ściganiu tego przez prokuratora. Jestem przeciwko jakiejkolwiek cenzurze.

[TuriGuliano]

Koledze nie chodzi o to, żeby wszyscy na BGG zaakceptowali jego system wartości jako jedyny, chodzi o to, żeby BGG zaakceptowało to, że ludzie mają różne systemy wartości. Tymczasem oni uniemożliwiają zabieranie głosu ludziom o innych poglądach. To jest cenzura w najczystrzej postaci.

Pisałem już wyżej, są książki według których kobieta nie ma prawa chodzić sama po ulicy czy decydować o wielu sprawach. Ten pogląd podziela bardzo wielu ludzi i Ty uważasz, że oni powinni zabierać głos w tej sprawie na BGG w kontekście jakiejś gry gdzie kobieca postać łamie te zasady?

Najlepsi w tym wątku są manipulatorzy, którzy wycinają jedno zdanie z całej wypowiedzi (bez kontekstu) bądź głoszą argumenty ad absurdum. Typu Beskid i jego absurdalny przykład: "jakby nie moderatorzy, to na BGG pojawiłyby się tematy, że kobieta nie może chodzić sama po ulicy, bo tak uważa duża ilość osób". Niech każdy piszę co chce i osoby czytające werfykowaly czy ktoś pisze głupoty czy nie. Nie wiem, w jakim urojonym świecie żyjesz, ale uwierz, nie znam osoby/osób które uważają, że kobiety nie powinny chodzić same po ulicach (jeszcze powiedz, że duża część społeczeństwa chce założyć kobietom chomąto, bo tak było w pewnym filmie).. Ale dla ciebie lepszy jest cenzor/moderator, który na podstawie swojego światopoglądu coś puszcza, a coś blokuje. Śmiech na sali. Wytłumacz mi też Beskid, kto to jest ten konsultant, jakie trzeba mieć wykształcenie, predyspozycję, jakie się przechodzi testy czy egzaminy? Co to za osoby? Konsultanci mają może jakieś wytyczne co może być w grze, a co nie? Są jakieś reguły, ustawy, uchwały czy rozporządzenia? Czy może ten konsultant to taka alfa i omega, która zna historię każdego poszczególnego państwa, zna wszystkie kultury, tradycję, mniejszości narodowe, wydarzenia z przeszłości etc.? Szkoda, że te YT-ki co nakręciły tą dramę nie przeszkadzają pomniki czy ulice Corteza w Hiszpanii. Dlaczego nie piszą to parlamentu czy króla Hiszpanii aby je wysadzić w powietrze? Grę mogą nie kupić i w nią nie grać (i nie mieć kontaktu z Kortezem czy Pizzaro), ale pomnik czy nazwa ulicy wali po oczach, co nie? Dlaczego tym się nie zajmą?

[everan]

O, już się zaczęła modowska cancel culture Raj, gdzieś mam polską politykę, piszę o polskim prawie - czy też już nie wolno? Bo zaraz wyjdzie, że prawo to polityka, gospodarka to polityka, rolnictwo to polityka i szkolnictwo to polityka. Czyli napisz generalnie, że o Polsce na forum nie wolno

Taka drobna rada: jak chcesz sobie oszczędzić modowskiej pracy, go może lepiej zaraz przy korzeniu ucinać tegi typu wątki z płaczami na "cancel culture i poprawność polityczną"? Poważnie mówię, fajnie jest i spokojnie, aż kolejny taki płaczek się aktywizuje i zawsze jest to samo. Pod rozwagę.

[Bruno]

(...) fajnie jest i spokojnie, aż kolejny taki płaczek się aktywizuje i zawsze jest to samo.

No, a już najgorsze, jak zaczynają swoje płacze wylewać na jutubie

[everan]

No, a już najgorsze, jak zaczynają swoje płacze wylewać na jutubie

Ja rozumiem, ale panie drogi, po co dodatkowo importować te płacze na forum! W komentarzach na youtubie mają ładne miejsce

[The Fifth Horseman]

Ale zdajecie sobie sprawę, że imperia Azteków albo Inków w Ameryce prekolumbijskiej powstały i funkcjonowały w sposób, który spełniałby dzisiaj kryteria ludobójstwa? (jako ilustrację polecam film Apocalypto) Cortez i później Pizzarro podbili te imperia stając na czele koalicji lokalnych plemion przeciwko swoim dotychczasowym ciemiężycielom. Hiszpanie dokonali podboju np. Meksyku rękami jego mieszkańców. To, że później okazali się wiarołomni wobec swoich indiańskich sojuszników, to inna sprawa. A i tak traktowali rdzenną ludność lepiej niż USA Indian w XIX wieku, które prowadziło celową politykę ich wyniszczenia po zapędzeniu do rezerwatów.

Jedno ludobójstwo czy okrucieństwo nie uzasadnia drugiego. Dla mnie temat Azteków/Inków i innych ludów bycia jakimi są jest średnio istotny w tej dyskusji

Fojtu chodzi raczej o to, że idąc tą samą logiką co płaczliwe panienki, jakiekolwiek nawiązanie do Inków lub Azteków można podciągnąć pod gloryfikację ludobójstwa.

PS Czekam, az odkryte zostana jakies listy/pamietniki udowadniajace, ze Einstein byc zonobijca i zostanie wykreslony z podrecznikow https://pl.wikipedia.org/wiki/Mileva_Mari%C4%87

"Einstein była kobietą!"

[Fojtu]

Ale zdajecie sobie sprawę, że imperia Azteków albo Inków w Ameryce prekolumbijskiej powstały i funkcjonowały w sposób, który spełniałby dzisiaj kryteria ludobójstwa? (jako ilustrację polecam film Apocalypto) Cortez i później Pizzarro podbili te imperia stając na czele koalicji lokalnych plemion przeciwko swoim dotychczasowym ciemiężycielom. Hiszpanie dokonali podboju np. Meksyku rękami jego mieszkańców. To, że później okazali się wiarołomni wobec swoich indiańskich sojuszników, to inna sprawa. A i tak traktowali rdzenną ludność lepiej niż USA Indian w XIX wieku, które prowadziło celową politykę ich wyniszczenia po zapędzeniu do rezerwatów.

Jedno ludobójstwo czy okrucieństwo nie uzasadnia drugiego. Dla mnie temat Azteków/Inków i innych ludów bycia jakimi są jest średnio istotny w tej dyskusji

Fojtu chodzi raczej o to, że idąc tą samą logiką co płaczliwe panienki, jakiekolwiek nawiązanie do Inków lub Azteków można podciągnąć pod gloryfikację ludobójstwa.

Po pierwsze, to nazywanie tego płaczliwe panienki jest lekko poniżej poziomu...
Po drugie, to co robili inni nie ma znaczenia dla tego co robił Cortez/Pizarro, a o nich jest rozmowa. W przypadku kiedy mówimy o kulturze danego narodu/państwa dla mnie można mówić dość łatwo o oddzieleniu ich poszczególnych elementów, np. sztuki i krwawych ofiar, bo to jest zbiór różnych ludzi, nie musisz utożsamiać całej grupy z tymi działaniami. Można podziwiać budowle, rzeźby Azteków biorąc pod uwagę to, że inne osoby z tej kultury mordowały. Możesz łatwo postawić granicę między tymi elementami.

W przypadku konkretnych osób jest to trochę inna, ciężko oddzielić to, że dana osoba była okropnym człowiekiem kiedy wiesz dokładnie że on zrobił dokładnie to i tamto.

Myślę, że w temacie ogólnie wszystko zostało powiedziane, nikt się nie ruszy że swoich okopów.

[raj]

Myślę, że w temacie ogólnie wszystko zostało powiedziane, nikt się nie ruszy że swoich okopów.

Myślę, że to dobrze opisuje stan dyskusji więc zamykam temat żeby nie zmienił się w pyskówkę.