Tainted Grail: Upadek Avalonu / The Fall of Avalon (Krzysztof Piskorski, Marcin Świerkot)

[strid3rr]

Trochę pytanie z innego kąta - fabuła w grze planszowej i komputerowej jest taka sama?

[Hardkor]

Trochę pytanie z innego kąta - fabuła w grze planszowej i komputerowej jest taka sama?

Gry komputerowe są dwie

Conquest - rogalik, jedynie swiat ma wspolny z TG i to i tak dosc malo.

Tainted Grail (po prostu) - adaptacja planszowa, nic na ten temat w tej chwili nie wiadomo wiecej

[tommyray]

Trochę pytanie z innego kąta - fabuła w grze planszowej i komputerowej jest taka sama?

Tainted Grail (po prostu) - adaptacja planszowa, nic na ten temat w tej chwili nie wiadomo wiecej

Wiadomo, że będzie z perspektywy pierwszej osoby jak skyrim czy inny morrowind.

[japanczyk]

Trochę pytanie z innego kąta - fabuła w grze planszowej i komputerowej jest taka sama?

Inna

[omas]

Kolego Orbek ale zdajesz sobie sprawę że mówisz tutaj o swoich subiektywnych odczuciach i nawet te 250h nie czyni Cię ekspertem w tej kwestii ? Co prawda brazylianwisnia zaraz Ci to wytłumaczy. Czekam na jego post

[Orbek]

Kolego Orbek ale zdajesz sobie sprawę że mówisz tutaj o swoich subiektywnych odczuciach i nawet te 250h nie czyni Cię ekspertem w tej kwestii ? Co prawda brazylianwisnia zaraz Ci to wytłumaczy. Czekam na jego post

Mechanika i gatunek gry, to subiektywne odczucia?

[omas]

Kolego Orbek ale zdajesz sobie sprawę że mówisz tutaj o swoich subiektywnych odczuciach i nawet te 250h nie czyni Cię ekspertem w tej kwestii ? Co prawda brazylianwisnia zaraz Ci to wytłumaczy. Czekam na jego post

Mechanika i gatunek gry, to subiektywne odczucia?

Wbrew pozorom tak. Dla Ciebie paragrafowka a dla wydawcy przygodowka.

[_leigam_]

Macie jakiś sposób na uruchomienie aplikacji do TG na pc? Jakieś emulatry czy cokolwiek. Może być zarówno Windows jak i Linux
Nie chcę przesyłać ekranu na tv - bo słabo to wygląda + jest okropny dźwięk.

BlueStack to chyba najlepsza opcja. Program symuluje telefon. Ewentualnie Win 11 wprowadził symulowanie androida wbudowany w system niby, ale nie korzystałem z tej opcji i nie więcej nie wiem poza tym, że "niby jest"

Sprawdziłem, całkiem fajnie to działa.
Z komórki jakbym miał korzystać to wolałbym już z papiera ale na kompie inna sprawa. Dzięki.

[Orbek]

Kolego Orbek ale zdajesz sobie sprawę że mówisz tutaj o swoich subiektywnych odczuciach i nawet te 250h nie czyni Cię ekspertem w tej kwestii ? Co prawda brazylianwisnia zaraz Ci to wytłumaczy. Czekam na jego post

Mechanika i gatunek gry, to subiektywne odczucia?

Wbrew pozorom tak. Dla Ciebie paragrafowka a dla wydawcy przygodowka.

Rozbawiłeś mnie. To tak jakbyś chciał mówić, że maluch to Porshe, bo tak go widzi producent.

[Dhel]

Kiedyś była ciekawa dyskusja na BGG, gdy poprosili w poście by wymienić swoje top dungeon crawlerów. I moje zdziwienie było jak wpadły do tego koszyka takie gry, których sam bym w ten gatunek nie wrzucił, jednak po dyskusji nic nie stało na przeszkodzie by jednak je w tym zawrzeć, bo miały wszystkie cechy gier tego typu.

A czy Tainted Grail skatalogujemy jako grę paragrafową z domieszką przygodówki i RPG czy grą przygodową z mechanikami RPG opartą w podstawach na grze paragrafowej? Naprawdę bez różnicy, najważniejsze że gra sprawia radość w graniu.

Mnie ciekawi co innego, bo sam chodzę koło tego tytułu jak pies koło jeża, czy po tych 250 godzinach grania dalej chcecie w to grać?

I czy wiecie czy dodatki kampanijne będą do kupienia normalnie w sklepie czy to tylko był kickstarter exclusive?

[Orbek]

Dyskusja moim zdaniem nie jest jałowa o czym świadczy to, że ją prowadzimy i to, że temat jest wałkowany niemal w każdej grupie poświęconej TG. To czy ta gra jest paragrafową przemielono już na każdy możliwy sposób i tak, ta gra jest grą paragrafową, która obiecuje, że jest inną grą (choć tak nie jest). Dlatego właśnie powstała masa HR'ów które balansują grę pod oczekiwania graczy.

Bardzo fajnie rozpracował to jeden z użytkowników BGG, który zestawił oba kanony gier (przygodowy i paragrafowy), punktując jak bardzo się wzajemnie wykluczają i dlaczego wielu graczy odbiło się od tej gry myśląc, że to gra przygodowa.
Na tej podstawie powstało kilka HR, które miały to balansować.

Na tym kończę ten temat. (I tu faktycznie powinieneś skończyć - Curiosity)

[Orbek]

Kiedyś była ciekawa dyskusja na BGG, gdy poprosili w poście by wymienić swoje top dungeon crawlerów. I moje zdziwienie było jak wpadły do tego koszyka takie gry, których sam bym w ten gatunek nie wrzucił, jednak po dyskusji nic nie stało na przeszkodzie by jednak je w tym zawrzeć, bo miały wszystkie cechy gier tego typu.

A czy Tainted Grail skatalogujemy jako grę paragrafową z domieszką przygodówki i RPG czy grą przygodową z mechanikami RPG opartą w podstawach na grze paragrafowej? Naprawdę bez różnicy, najważniejsze że gra sprawia radość w graniu.

Mnie ciekawi co innego, bo sam chodzę koło tego tytułu jak pies koło jeża, czy po tych 250 godzinach grania dalej chcecie w to grać?

I czy wiecie czy dodatki kampanijne będą do kupienia normalnie w sklepie czy to tylko był kickstarter exclusive?

Gdyby nie HR odpuściłbym sobie tę grę już w połowie pierwszej kampanii. Jednakże...
Na home rule'sach gra się bardzo przyjemnie i wreszcie można skupić się na odkrywaniu historii, choć wciąż gra łoi Cię z każdej strony. Tym razem jednak masz wpływ na losowość - to kluczowa zmiana. Druga to możliwość odkucia się po serii kompilacji negatywnych wydarzeń.
Wszystkie opcje można znaleźć w moim pliku, który wcześniej udostępniłem.

Co do dodatków, to ponoć mają być w sklepach, również w sklepie AR. Kiedy, to nie wiadomo. Może za rok, a może za trzy... Oficjalnie miały być na dniach - info z lutego.

[brazylianwisnia]

Kolego Orbek ale zdajesz sobie sprawę że mówisz tutaj o swoich subiektywnych odczuciach i nawet te 250h nie czyni Cię ekspertem w tej kwestii ? Co prawda brazylianwisnia zaraz Ci to wytłumaczy. Czekam na jego post

Wlasnie że nie mam ochoty kontynuować takiej dyskusji ale odpowiem tylko dlaczego to przygodowka(przynajmniej z mojego punktu widzenia).
Gdy mamy grę w które jest deck wydarzeń, poruszamy się po świecie, walczymy z przeciwnikami, zbieramy zasoby, optymalizujemy, zdobywamy ekwipunek, levelujemy postać to czy taka gra nie jest przygodowka? Pomińmy wogole istnienie fabuły. Jest tu cała masa bardzo rozbudowanej przygodowki. Nawet gry takiej jak Eldritch Horror czy 7th Continent nie mają tak rozbudowanych mechanizmow. Dlatego mamy tutaj przygodowke i do tego mamy ogrom fabuły który nie czyni przecież że nagle jest mniej przygodowki a czyni że jest więcej historii. Komputerowe RPGi też mają tone paragrafów i skakanie po nich tylko to jest przed nami ukryte. Czy Skyrim jest paragrafowka przez to że ma setki tysiecy linijek tekstu i odpapanie odpowiedniego paragrafu zależnie co gdzie zrobimy? Niejedna sesję w TG miałem taką gdzie w ciągu 2 godzin było kilka potyczek, farmienie żarcia, magii, przesunąłem się kawałek po mapie i czytania testu moze na 5min.
Oczywiscie element paragrafowki jest bardzo silny w TG ale nie powoduje to że nie jest gra przygodowa i wszystko jest tylko doklejone na siłe. Fabuła koegzystuje z elementami mechanicznymi jak w grze PC.

[Orbek]

Ja nie twierdzę, że mechaniki są doklejone na siłę. Dobrze się to zazębia, ale wciąż rdzeniem TG jest system paragrafowy. Nie wyjmiesz samej talii i nie zaczniesz walczyć z losowym potworem. Bez księgi skryptów ta gra nie istnieje.
Czy gry paragrafowe nie opowiadają przygód? Jasne, że opowiadają, ale w inny sposób niż robią to GRY PRZYGODOWE, CRPG, czy FABULARNE. Niestety ta gra jest sprzedawana jako coś na modło CRPG, gry fabularnej, czy przygodowej i nie wiem, czy to niewiedza sklepów, czy celowe wprowadzanie graczy w błąd.
Pomijam już rolę AR, bo tych nienawidzę już każdą cząstką ciała za nieustanne kłamanie i cynizm.

[strid3rr]

Trochę pytanie z innego kąta - fabuła w grze planszowej i komputerowej jest taka sama?

Tainted Grail (po prostu) - adaptacja planszowa, nic na ten temat w tej chwili nie wiadomo wiecej

Wiadomo, że będzie z perspektywy pierwszej osoby jak skyrim czy inny morrowind.

To rozumiem, ale czy koniec końców nie mamy do czynienia z tymi samymi wydarzeniami?

[tommyray]

...

Myślę, że historia będzie podobna, w końcu ten TG w trybie FPP ma być tą adaptacją zapowiadaną w kampanii. Ale kto tam wie co dodadzą, co zmienią.

[Hrosskar]

To będzie inna historia, z tego co pamiętam. Grając w nią nie zepsujemy sobie rozgrywki w żadnej z 4 kampanii z gry planszowej.

[Miszon]

Kolego Orbek ale zdajesz sobie sprawę że mówisz tutaj o swoich subiektywnych odczuciach i nawet te 250h nie czyni Cię ekspertem w tej kwestii ? Co prawda brazylianwisnia zaraz Ci to wytłumaczy. Czekam na jego post

Mechanika i gatunek gry, to subiektywne odczucia?

Wbrew pozorom tak. Dla Ciebie paragrafowka a dla wydawcy przygodowka.

a dla recenzentów paragrafówka. Większość recenzji o grze mówi o niej jako paragrafowej z planszą z kart.
Osobiście też tak tę grę przedstawiam znajomym, gdy o niej opowiadam: planszowa gra paragrafowa z elementami budowania talii.

[tommyray]

Definicje są z natury swojej arbitralne. To czy TG to paragrafowka czy przygodówka jest więc również arbirtalne.

Ale po to jest forum aby dyskutować i słuchać o czym buczy hive mind. Dodam więc i ja kamyczek do tej dyskusji zbliżonej do dyskusji nad wyższością świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.

TG nie da się przejść tropiąc jedynie fabułę z paragrafów, chyba się tu zgodzimy? Nie ma bowiem płynnego przechodzenia pomiedzy paragrafami danych lokacji. Jaka to więc paragrafówka? Co więcej - możnaby w TG grać wyciąwszy całkowicie księgę skryptów. Szkielet gry jest niezależny tu od Księgi skryptów. Część paragrafowa w TG jest istotna ale nie jest tak, że dla gry jest ona konieczna. Dla fabuły tak. Ale dla grania? Niekoniecznie. O ile w typowych paragrafowkach usunięcie paragrafow oznacza brak gry to tutaj mamy eksplorację o charakterze przestrzennym a nie abstrakcyjnym, walki, dyplomację.... Wystarczające na grę.

Trudno mi przyjąć więc te uwagi szanownych kolegów, że to paragrafowka i basta. Zbyt wiele tu elementów które dla gry paragrafowej nie są istotne jak przestrzenność mapy czy randomizacja spotkań. Ta gra jest dużo za duża na paragrafowkę, ale to już kwestia przyjętych definicji, tego co uznajemy za konieczne i wystarczajace aby spełnić warunki przynależności do danej grupy w danej typologii...

Na pewno mamy do czynienia z grą, która wymyka się typowym definicjom. A na pewno z taką, która może spokojnie należeć do pięciu różnych zbiorów jednocześnie.

Czy jest tu o co kruszyć kopie?

[Orbek]

Jak miałaby wyglądać rozgrywka w TG bez KS? Chętnie się dowiem. Może ktoś też podsunie mi pomysł jak grać bez mapy? Byłaby fajna karcianka na wyjazdy z tego

Jeśli ktoś ma wątpliwości co do gatunku TG, to niech sprawdzi grę paragrafową Czarnoksiężnik Oz. W niej również jest opcjonalna talia walki KP, paragrafy itd. Z nią nikt nie ma problemu czym jest. Gdzie tkwi problem? W plastiku, ilości kart i talii, tekturowych kartach postaci, a nie papierowych?

Jak pisałem wyżej nie mam już zamiaru przekonywać, że białe jest białe. Napisałem to, bo gdy JA to zrozumiałem, to zaczęło mi się lepiej w nią grać.

A tonu wypowiedzi nie zmienię, bo tak już mam. Tak już mnie ludzie odbierają i mimo szczerych chęci tego nie zmienię.
Sorry bardzo.

[Probe9]

Problem polega na tym, że TG nie byłby tą samą grą bez mechaniki paragrafowej tak samo jak nie byłby nią bez mechaniki walki czy eksploracji świata. Wobec tego twierdzenie, że to gra przygodowa jest tak samo prawdziwie jak twierdzenie, że jest to gra paragrafowa. Nie rozumiem, z czego wynika taka potrzeba do jednowymiarowego zaklasyfikowania gry.

[tommyray]

Jak miałaby wyglądać rozgrywka w TG bez KS? Chętnie się dowiem.

Wskazać jak mogłaby wyglądać to dość łatwe zadanie, mamy bowiem na rynku od kilku lat tytuł Gloom of Kilforth (oraz część drugą - Shadows of Kilforth).

Jeżeli przyjrzeć się strukturalnie to dodawszy do GoK księgę skryptów uzyskalibyśmy analog TG. Odkrywanie lokacji, spotkania dyplomatyczne i konfrontacyjne, questy, odnajdywanie przedmiotów, rozwój postaci - wszystko to w GoK jest. Co ciekawe - GoK to w gruncie rzeczy wariant roguelike'a...

Zróbmy taki eksperyment myślowy: w GoK zaaplikujmy dwie cechy z TG jak statyczność mapy plus skrypty. Wynik byłby bardzo bliski tego co mamy aktualnie w TG. Mówimy tu o strukturalnym podobieństwie. I w drugą stronę - jeżeli pozbawiłby ktoś TG księgi skryptów (i tego co mocno powiązane jest z ze skryptami) to funkcjonalnie byłby to taki Gloom of Kilforth.

To w gruncie rzeczy najwięcej mówi o naszych umysłach, które dopasowują nowe do znanego, i cechy/wzorce już lepiej nam znane wzmacniają i wyróżniają poznawczo najsilniej w rzeczach nowych. Dla mnie z pewnych względów TG to bardzo dobre, nowatorskie rozwinięcie pewnych idei z GoKa.
Zgadzam się z Probe9, że nie byłby TG tą samą grą ale mowa tu jedynie o potencjalnej i bezbolesnej transformacji.

[lendir]

Dorzucę swoje trzy grosze.

Jeśli ta gra nie jest wg. Ciebie grą paragrafową, to czym: Grą euro, 4X, Dungeon-crawlerem, a może grą abstrakcyjną? Chętnie się dowiem.

To jest podstawowy problem. Mieszasz gatunek gry z rodzajem. Czym jest TG? Grą planszową z elementami mechanik występującymi w grach karcianych, paragrafowych i fabularnych.

Ja nie twierdzę, że mechaniki są doklejone na siłę. Dobrze się to zazębia, ale wciąż rdzeniem TG jest system paragrafowy. Nie wyjmiesz samej talii i nie zaczniesz walczyć z losowym potworem. Bez księgi skryptów ta gra nie istnieje.

Idąc Twoim tokiem myślenia Posiadłość Szaleństwa to gra komputerowa, bo nie istnieje bez aplikacji. No to usiądź do niej bez pudełka z grą i miłej zabawy. Oczywiście, że TG nie istnieje bez księgi skryptów, bo ta stanowi komponent tej gry. Dokładnie tak samo zaraz ktoś może przekonywać, że to gra karciana, bo rdzeń gry stanowią karty (i spędza się przy nich dużo więcej czasu w grze niż przy paragrafach).

Jeśli ktoś ma wątpliwości co do gatunku TG, to niech sprawdzi grę paragrafową Czarnoksiężnik Oz. W niej również jest opcjonalna talia walki KP, paragrafy itd. Z nią nikt nie ma problemu czym jest. Gdzie tkwi problem? W plastiku, ilości kart i talii, tekturowych kartach postaci, a nie papierowych?

To znaczy, że jest to nietypowa gra paragrafowa z opcjonalnymi elementami gry karcianej.

Podstawową różnicą między grą paragrafową a planszową ex definitio jest zastosowane medium. W grach paragrafowych/książkowych jest to oczywiście książka lub inna forma pisana. W grze planszowej jest to pudło wypchane różnymi komponentami. I tak w TG książka (dziennik eksploracji) jest tylko komponentem gry, poza tym mamy karty, figurki, znaczniki - typowe elementy gry planszowej. Zasadniczą kwestią jest to ile czasu poświęcamy na eksplorację danej mechaniki. W grze paragrafowej czytelnik podejmuje decyzje skacząc z paragrafu do paragrafu - i to jest całość gry (ew. jakiś rzut kostką or something, ale czytanie książki zajmuje zdecydowaną większość czasu gry). W TG decyzje związane z dziennikiem eksploracji mimo, że kluczowe dla fabuły, z gameplayowego punktu widzenia stanowią nawet nie drugi, ale trzeci plan gry. Co ma wspólnego dziennik eksploracji z prowadzeniem walk/dyplomacji? Z chodzeniem po mapie i rozświetlaniem menhirów? Z zasobami i całym survivalem? W TG podejmujesz całe mnóstwo decyzji i spędzasz zdecydowaną większość czasu na rzeczach, które nie mają nic wspólnego z mechaniką paragrafową. I dlatego TG NIE jest grą paragrafową.

BTW, homerulowanie gry kończące się bardzo często na drastycznym ograniczeniu jej poziomu trudności ponieważ łatwiej niektórym zmienić zasady gry niż strategię tak, żeby nie dostawać po nosie, może faktycznie tak zmasakrować mechaniki gry, że zostanie tylko ten Dziennik Eksploracji i wajcha faktycznie przesunie się mocniej w stronę gry paragrafowej.

[Orbek]

To prawda, że mechanika i gatunek potrafią się przenikać i rozmyć. Pisałem też o tym, że gry paragrafowe są grami przygodowymi.
Być może faktycznie nasza dyskusja za bardzo się spolaryzowała.

Niemniej o ile zgodzę się, że HR często burzą balans gry, o tyle w tej grze nie trudno o lekkie nagięcie zasad, które ją balansują. To duża gra i widać, że brakło czasu lub testerów. Widać to również po zagranicznych forach.

Przyznaję też, że ciągły grind za surowcami na odpalanie menhirów i leczenie się i walką z negatywami, było dla nas fatalną zabawą, choć faktycznie wówczas głównie na stole.
Gdy zmodyfikowałem zasady aby mieć wpływ na losowość (bo nie lubię dodawać zasad, czy ich używać) zaczęliśmy bawić się lepiej. I tak, ciężar gry przeniósł się ze stołu na KS, choć w naszym odczuciu po równo.

Co do Twoich domniemań mojego zdania na temat Posiadłości Szaleństwa, dokładnie tak uważam. Wszystko, co mamy na stole, w mojej ocenie, jest akcesoriami do gry komputerowej. I pal 6, że to komputer mówi co się dzieje, ale chodzi mi o obliczenia i losowość o której nie mam pojęcia jak działa.

Myślę, że temat wyjaśniony. Ja już powiedziałem, co chciałem i nie muszę nikogo na siłę przekonywać.
Jak ktoś chce grać w TG bez KS, to niech tak gra i podzieli się sposobem.

[Sever]

To żeby zmienić temat, pytanie odnośnie dodatku Red Death, czy sama historia warta jest swojej ceny w waszej opinii? Oraz pytanie odnośnie monsters of avalon: jak często pojawiały się na waszej planszy.