Successors 4 ed. (R. H. Berg, M. Simonitch)

[raj]

Problem polega na tym, że Wy oczekiwaliście euro area control.
A to jest gra wojenna.
To nie jest gra, która ma się zamknąć w dwóch godzinach, zaś wygrana przez kontrolę prowincji jest trudna, i nie obejdzie się w niej bez wygrania jednej czy dwóch bitew.
Notabene kontrola prowincji daje bonusy do walki w tej prowincji a dodatkowo niektóre prowincje zapewniają floty. Zaś floty są kluczem do wygrania przez kontrolę prowincji.
A mechanizm bitew nie jest przestarzały tylko specyficzny dla gier wojennych.

[Muleq]

Problem polega na tym, że Wy oczekiwaliście euro area control.
A to jest gra wojenna.
To nie jest gra, która ma się zamknąć w dwóch godzinach, zaś wygrana przez kontrolę prowincji jest trudna, i nie obejdzie się w niej bez wygrania jednej czy dwóch bitew.
Notabene kontrola prowincji daje bonusy do walki w tej prowincji a dodatkowo niektóre prowincje zapewniają floty. Zaś floty są kluczem do wygrania przez kontrolę prowincji.
A mechanizm bitew nie jest przestarzały tylko specyficzny dla gier wojennych.

Nie prawda, wiedzieliśmy czego oczekiwaliśmy i mimo tego co napisałem gra nam się bardzo podoba, a fakt, że rozgrywka trwa 3-4 godziny w naszym mniemaniu jest jej atutem. To co napisałem to pewne spostrzeżenia, które nam wyszyły po kilku partiach, które, gdyby je zmienić to wg nas spowodowałoby, że gra spodobałaby sie nam jeszcze bardziej. Argument o mechanizmie gier bitewnych zupełnie do mnie nie trafia. Rozumiem, że gdyby w grze nie było rzutów kostką to nie byłaby już bitewna?? W Hannibalu nie ma rzutów i jakoś jest. Co więcej coraz bardziej skłaniamy się właśnie do tego aby wykorzystać karty bitew z Hannibala w Sukcesorach .

[raj]

Argument o mechanizmie gier bitewnych zupełnie do mnie nie trafia. Rozumiem, że gdyby w grze nie było rzutów kostką to nie byłaby już bitewna??

Wojenna, nie bitewna. To różne rodzaje gier.

W Hannibalu nie ma rzutów i jakoś jest. Co więcej coraz bardziej skłaniamy się właśnie do tego aby wykorzystać karty bitew z Hannibala w Sukcesorach .

Hannibal to hybryda z euro. I tak, wielu graczom ten mechanizm karcianki się nie podoba - np. ja nie gram w H właśnie z tego powodu. O mały włos a w edycji Phalanx byłyby dodatkowe zasady opcjonalne z kostkami w bitwie zamiast kart.
Wiem, że jest wielu graczy, którym się podoba... Ale mnie nie przekonuje i nie uważam go za "rozwojowy".

[Muleq]

Tak, wiem, że to różne rodzaje gier, napisałem bitewna ale myślałem wojenna . Twoje argumenty pokazują tylko, że każdy ma inne oczekiwania od gier i różne mechanizmy nam się podobają. Nie uważam, że gdyby w Sukcesorach nie było rzutów kostkami podczas bitew i gdyby prowincje zapewniały różne, a nie jednakowe bonusy to gra przestałaby być wojenną. Zresztą nie specjalnie jestem zwolennikiem szufladkowania gier na wojenne, bitewne, euro itp. Jeżeli gra jest dobra to sama się obroni. Sukcesorzy są świetni ale wg mnie mogliby by być jeszcze lepsi .

[Probe9]

Sukcesorzy to świetna i bardzo emocjonujaca gra, ale nie ulega wątpliwości, że kilka rzeczy można było zaprojektować lepiej. Nawet nie chodzi już o aspekt kontroli terytorium, jego wielkości i związanych z tym problemów. Można to postrzegać jako część strategii - pilnowanie tego aby kontrolować takie terytorium nad którymi możemy zapanować. Dla mnie największą słabością gry jest tor legitymacji, o czym pisałem wcześniej.

No i prośba aby nie sprowadzać każdej krytyki tego typu gry do tezy, że komuś się nie podoba bo to gra wojenna a oczekiwał agricoli To trochę pójscie na skróty Jakby nie patrzeć H&H to gra wojenna, która ma wiele wspólnego z Sukcesorami, a jednocześnie sprawia wrażenie gry lepiej zaprojektowanej (chociaż z pewnością jest o to łatwiej przy grze 2 osobowej).

[Błysk]

To, że coś jest dla danego gatunku "specyficzne" nie znaczy, że nie jest przestarzałe, akurat mam wrażenie, że gry wojenne uwielbiają przestarzałe mechaniki i pewnego rodzaju stagnację. A system walki i nieskończonych podskoków w Sukcesorach jest przestarzały. Nic nie irytuje bardziej niż wrogi generał oddskakujący po 3 razy na turę, bo ma farta. (A potem jeszcze rzuca 6, na ruch i odpływa na dalekosiężnym szlaku morskim, więc już nigdy go nie zobaczysz...).

[raj]

Wszystkie te wypowiedzi o przestarzałych mechanikach są wypowiedziami eurograczy. Po prostu.
Gry wojenne nie są eurogrami i zastosowanie w nich euromechanik nie musi być wyrazem "postępu".
Owszem, świetnie sprawdzają się w wielu grach o dużym stopniu abstrakcji.
Im bardziej jednak wchodzimy w chrom, tym mniej jest dla nich miejsca.
Zaś o losowości w grach wojennych już kiedyś pisałem felieton na GF.

[Muleq]

W grach wojennych kostki turlać się muszą, a ja sie nie zgadzasz to jesteś eurograczem i się nie znasz. Raj lokuta causa finita.

[kamron6]

Jestem raczej graczem wojennikowym (powoli mam więcej gier wojennych, a na pewno w ciągu ostatnich 5 lat więcej takich kupiłem), ale takie rozwiązania jak liczba punktów ruchu zależna od rzutu kością to skamielina straszna. Takie gry jak np. Nevsky, Segigahara pokazują że można stosować bardziej sensowne rozwiązania nie pozbawiając się wojenności, a nawet losowości. W Sukcesorach zbyt często stosuje się mechanizm: wylosuj, na każdym możliwym poziomie rozgrywki. Na szczęście gra nadal jest zabawna, choć było ogromne pole do ulepszeń.

[raj]

Myślenie "wszystko sobie policzę" jest właśnie myśleniem eurowym. Wojna to losowość pełną gębą a kostka to najprostszy generator losowości.
Historia jest pełna absurdalnych zdarzeń, których odtworzenie w grach historycznych musiałoby być deterministyczne- co byłoby nudne, lub właśnie losowe.
Przy czym wy powołujecie się na pojedyncze gry, które stanowią eurohybrydowy margines gier wojennych. Nie mówię, że są złe. Tyle, że wcale nie oznaczają, że te gry, które nie korzystają z ich doświadczeń są "przestarzałe".
Zaś ruchliwość wojsk, zwłaszcza w dawnych czasach to była kwestia bardzo losowa.

Do poczytania
https://www.gamesfanatic.pl/2015/08/19/ ... wojennych/

[Błysk]

Ja praktycznie nie gram w euro. Proszę mnie nie wyzywać xD

[Elros.]

Biorąc pod uwagę jak daleko Eumenes uciekał przed Antygonem, to odskok o 4 prowincje jest małym spacerkiem

[raj]

Żeby nie było - ja nie twierdzę, że rozwiązania z Hannibala czy innych gier są złe. Ja się nie zgadzam ze stwierdzeniem, że są bardziej nowoczesne. One tylko bardziej pasują pewnym graczom. A innym nie pasują. To wszystko.
Zresztą wystarczy pomyśleć, ze gdyby do Sukcesorów zaimplementować mechanizm karcianej wojny z H, to downtime zabiłby grę.

[Elros.]

Akurat bitwy w Sukcesorach są moim zdaniem o wiele lepsze od Hannibala. Minigierka w piotrusia dawała zabawę na początku, ale później była niesamowicie nurząca. Dlatego sprzedałem swój egzemplarz.

Sukcesorzy są skamieliną, ale wspaniałą. Ta losowość jest moim zdaniem idealnie wpisana w epokę i realia wojen diadochów. Generalnie nie przepadam za losowością w grach, ale tutaj jestem w stanie ją wybaczyć.

[Probe9]

Bitwy i losowość nie są problemem Sukcesorów. Tym problemem jest tor legitymacji, ile razu komuś się udało wygrać w ten sposób grając z przeciwnikami, którzy nie byli w 100% bierni ?

[raj]

Słowo klucz to: Chrom.

[Probe9]

Nie no nie można każdego niegrywalnego babola tłumaczyć chromem. Można było dodać do gry mechanizmy uwzględniające to co się działo w tamtym czasie wokół kwestii sukcesyjnych ale w taki sposób, żeby to było grywalne. A tak to dodano mase zasad do przyswojenia i drogę zwycięstwa, którą nikt nie będzie podążał.

Raj no spójrz na to co piszesz Ja wskazuje, że tor legitymacji jest w praktyce niegrywalny i nie da się w ten sposób wygrać, a Ty na to, że jest luzik bo to chromik ;p W ten sposób to i Ty Bomba obroni swoje produkcje

[Elros.]

W naszej grupie zazwyczaj była walka o zwycięstwo na legitymizację, więc nie przesadzałbym z "niegrywalnością" tego mechanizmu

[Comandante]

A może zwycięstwo przez Legitymację jest NIE po to, żeby można było w ten sposób wygrać ale żeby zmusić graczy do zablokowania innym tej możliwości?

[Probe9]

W naszej grupie zazwyczaj była walka o zwycięstwo na legitymizację, więc nie przesadzałbym z "niegrywalnością" tego mechanizmu

Dla mnie wygranie na legitymizację wydawało się niemożliwe bez pochowania Aleksandra w Pelli. Grałem w składzie 5 osobowym, no i to było oczywiste, że nikt na to nie pozwoli... Może w mniejszym składzie osobowym, szanse na to rosną.

A może zwycięstwo przez Legitymację jest NIE po to, żeby można było w ten sposób wygrać ale żeby zmusić graczy do zablokowania innym tej możliwości?

Problem w tym, że pochowanie Aleksandra w Pelli jest na tyle mało realne, że mało kto będzie chciał inwestować w próbę realizacji tego planu znaczne zasoby (zgromadzenie armii dającej realną szansę obrony + karty/akcje na ruch). Na planszy jest ciasno, jest sporo armii, więc zablokowanie tej możliwości nie wydaje się być szczególnie trudne.

[Błysk]

Moim zdaniem przy odpowiednim rozkładzie generałów startowych to powinno być osiągalne. Ryzykowne, ale jak z początku masz prowincję docelową i truchło to można próbować biec. Zwłaszcza jak np. po pierwszym etapie zrekrutowało się najwięcej, albo siadły karty do rekrutacji.

Dodatkowo samo to, że ktoś z tym ciałem idzie w pożądaną stronę zmusza innych graczy do reakcji, a nie gry w "swoją grę".

[Probe9]

Moim zdaniem przy odpowiednim rozkładzie generałów startowych to powinno być osiągalne. Ryzykowne, ale jak z początku masz prowincję docelową i truchło to można próbować biec. Zwłaszcza jak np. po pierwszym etapie zrekrutowało się najwięcej, albo siadły karty do rekrutacji.

Jakby co to właśnie napisałeś, że takie zwycięstwo powinno być osiągalne (ale ryzykowne) o ile wylosujesz na start Perdikkasa i Antipatrosa (czyli w innych przypadkach byłoby już nieosiągalne). Serio ? I to ma być argument "za" tym rozwiązaniem ? ;p

Dodatkowo samo to, że ktoś z tym ciałem idzie w pożądaną stronę zmusza innych graczy do reakcji, a nie gry w "swoją grę".

No jasne, ale sam sobie wiążesz armie, wykorzystujesz akcje na ruch w konkretnym kierunku. A po drodze będziesz mijał tyle armii, że to nie problem, żeby ktoś Cię klepnął

Ja naprawdę rozumem, że element tego typu musiał być w tej grze bo nie da się zrobić gry o tym okresie pomijając tę kwestie, ale tu czuć, że dodano to dlatego, że było trzeba i jest na siłę. Jeżeli już autor chciał zostać przy takim modelu tego warunku zwycięstwa to pewnie wystarczyłoby nieco pogrzebać w tym za co dostaje się ile punktów L. I tym sposobem takie zwycięstwo stawałoby się bardziej realne a co za tym idzie czyniłoby grę jeszcze bardziej emocjonującą. A raj i Comandante nie musieli by iść w kierunku zabiegów retorycznych mających na celu pokazanie, że to taki super chrom, na którym poznają się tylko prawdziwi wojennicy (a jak do Ciebie to rozwiązanie nie przemawia to znaczy, że jestes tfu, eurograczem, tfu)

[Błysk]

Jakby co to właśnie napisałeś, że takie zwycięstwo powinno być osiągalne (ale ryzykowne) o ile wylosujesz na start Perdikkasa i Antipatrosa (czyli w innych przypadkach byłoby już nieosiągalne). Serio ? I to ma być argument "za" tym rozwiązaniem ? ;p

No jasne, ale sam sobie wiążesz armie, wykorzystujesz akcje na ruch w konkretnym kierunku. A po drodze będziesz mijał tyle armii, że to nie problem, żeby ktoś Cię klepnął

Ja naprawdę rozumem, że element tego typu musiał być w tej grze bo nie da się zrobić gry o tym okresie pomijając tę kwestie, ale tu czuć, że dodano to dlatego, że było trzeba i jest na siłę. Jeżeli już autor chciał zostać przy takim modelu tego warunku zwycięstwa to pewnie wystarczyłoby nieco pogrzebać w tym za co dostaje się ile punktów L. I tym sposobem takie zwycięstwo stawałoby się bardziej realne a co za tym idzie czyniłoby grę jeszcze bardziej emocjonującą. A raj i Comandante nie musieli by iść w kierunku zabiegów retorycznych mających na celu pokazanie, że to taki super chrom, na którym poznają się tylko prawdziwi wojennicy (a jak do Ciebie to rozwiązanie nie przemawia to znaczy, że jestes tfu, eurograczem, tfu)

Ad 1. No tak, gram tak jak mi pozwala sytuacja. Nie muszą to być konkretnie te tereny, jak da się truchło przejąć całkiem łatwo, lub bez większego problemu zdobyć lokację, gdzie trzeba je pochować no to nadal jest to możliwa sprawa, tylko ryzyko większe. Podałem najbardziej optymalną sytuację. W TI jak mam cel na zdobycie 3 planet z danym bonusem, ale są na drugim krańcu galaktyki, a obok mnie nic, no to siłą rzeczy nie będę się na tym skupiał. Nie będę też narzekał, że to nieosiągalne w mojej partii...

Inna rzecz, że sam tor ma dodatkowe znaczenie, bo daje też dodatkową jednostkę przy rekrutacji kiedy się na nim wygrywa (o ile dobrze pamiętam).

Ad 2. Często taki ruch i tak się opłaci (zajmowanie nowych terenów), zwłaszcza że z Babilonii nie bardzo jest wiele kierunków, gdzie możesz iść. Przeciwnicy będą musieli się zastanawiać, czy faktycznie chcesz to truchło dowieźć. Inna rzecz, że ostatnio jak grałem to złożyło się tak, że ciało mogło eksortować dwóch dowódców, każdy po 8 oddziałów, w tym słonie. Nie jest łatwo coś takiego zaskoczyć i zniszczyć w drodze, więc trzeba się umacniać w miejscu, gdzie trzeba pochować ciało.

[raj]

Problem w tym, że pochowanie Aleksandra w Pelli jest na tyle mało realne, że mało kto będzie chciał inwestować w próbę realizacji tego planu znaczne zasoby (zgromadzenie armii dającej realną szansę obrony + karty/akcje na ruch).

Na ostatnim Wargameronie dwie grupy po 5 graczy zagrały w Sukcesorów, jedna w większości początkująca w Sukcesorach, druga prawie w całosci doświadczona we wcześniejszych edycjach.
W obu przypadkach gra zakończylę pogrzebaniem Aleksandra w Pelli.
Trochę to nie pasuje do twojego postulatu...

[Probe9]

Jeżeli przypadkiem ktoś z uczestników (w szczególności tej drugiej partii) jest na forum, to z chęcią poczytam, w jaki sposób w 5 osobowej grze pozostali gracze do tego dopuścili