Czy potrzebujemy jeszcze grafików do gier planszowych?

[garg]

[...]
Wybacz Panie , nie kupuję Twojej tezy że "tworzenie" jest synonimem "przerabianie". Tak jak nie kupuję twojego oryginalnego pojmowania słowa "nieprawda" bowiem prawda lub jej brak według reguł semantyki dotyczy zgodności z rzeczywistością, a nie istnieją gry planszowe które mogą potwierdzić lub zaprzeczyć twojej tezie na temat AI. Bynajmniej nie twierdzę że moje wywody na temat przyszłości mają w ogóle cokolwiek wspólnego z prawdą, czy że są lepsze od "twojej prawdy" ponieważ Twój błąd logiczny polega na uznaniu że w spektrum antycypacji można posługiwać się kategorią: prawda / nieprawda.

Zanim ponowisz stanowczą polemikę z tezą którą próbowałeś mi imputować - przypominam że sam o swoich wywodach napisałem: może są mylne, a wcześniej: AI "może sprawić"[...]

Włączyłbym się do rozmowy, bo temat mnie interesuje, ale nie rozumiem, co chciałeś przekazać.

Tzn. rozumiem te wszystkie trudne słowa, ale nie rozumiem celu Twojej wypowiedzi.

[psia.kostka]

Takim eksperymentem w temacie remix mechanik byla gra 504 (https://boardgamegeek.com/boardgame/175878/504). Nie stala sie hitem, pewnie zabraklo mepelkow w ksztalcie zwierzatek

[kinioo]

Midjourney - kurde, zajedwabiste to jest!

[mineralen]

Do tego nie jest nam potrzebna sztuczna inteligencja. Każda gra planszowa jest remiksem innych gier planszowych.

remixem których konkretnie gier jest Terra Mystica? z jakiej gry jej twórca skopiował mechanikę 3 komór z rotującymi tokenami? przeróbką których gier jest Scrabble?

Nie wiem. Nie znam tak wielu gier planszowych, żeby wiedzieć skąd Jens Drögemüller i Helge Ostertag wzięli pomysły na swoją grę. Jak byś mi dał pograć w Ark Nova to też nie miałbym pojęcia z jakich gier wzięte zostały inspiracje, bo w żadną z gier które wymieniłeś jako oryginały względem Ark Novy nie grałem. Dla mnie Ark Nova byłaby pewnie czymś oryginalnym i niespotykanym. Dopóki nie obejrzałem zalinkowanego dokumentu myślałem, że Gwiezdne Wojny to coś zupełnie oryginalnego. Ale rzeczywistość jest inna.

Wybacz Panie , nie kupuję Twojej tezy że "tworzenie" jest synonimem "przerabianie". Tak jak nie kupuję twojego oryginalnego pojmowania słowa "nieprawda" bowiem prawda lub jej brak według reguł semantyki dotyczy zgodności z rzeczywistością, a nie istnieją gry planszowe które mogą potwierdzić lub zaprzeczyć twojej tezie na temat AI. Bynajmniej nie twierdzę że moje wywody na temat przyszłości mają w ogóle cokolwiek wspólnego z prawdą, czy że są lepsze od "twojej prawdy" ponieważ Twój błąd logiczny polega na uznaniu że w spektrum antycypacji można posługiwać się kategorią: prawda / nieprawda.

Sugerujesz, że nie można stawiać twierdzeń, że coś jest prawdą/nieprawdą w teoretycznej dyskusji gdyż nie mamy wystarczająco wielu potwierdzeń w praktyce? Nie wydaje mi się, żeby to tak działało.
Ja stawiam tezę, że jeśli przyjąć postowaną przeze mnie definicję kreatywności to nieprawdą jest, że komputer nie może być tak kreatywny jak człowiek - dlaczego nie mogę tak twierdzić?

Zanim ponowisz stanowczą polemikę z tezą którą próbowałeś mi imputować - przypominam że sam o swoich wywodach napisałem: może są mylne, a wcześniej: AI "może sprawić".

Jeżeli chodzi o ostatnią część mojej wypowiedzi to była ona uwagą ogólną, nie skierowaną do Ciebie ani do nikogo konkretnego. Wybacz, że nie określiłem tego dokładnie, nie miałem w zamiarze Ci nic imputować.

[Ciuniek]

remixem których konkretnie gier jest Terra Mystica? z jakiej gry jej twórca skopiował mechanikę 3 komór z rotującymi tokenami? przeróbką których gier jest Scrabble?

Terra Mystica zarzuca sieć bardzo szeroko i czerpie z wielu źródeł (przez co bezcelowe jest wskazywanie konkretnych tytułów dla każdego z użytych rozwiązań), ale jeśli spojrzeć na DNA to ideowo najbliżej stoi Hansa Teutonica. Zajmowanie terenów na planszy, rozwój własnej planszetki poprzez zdejmowanie z niej drewnianych znaczników, niski wpływ elementu losowego, względnie wysoka interakcja (mogę dostać premię za to, że przeciwnik wystawia się na planszę w moim pobliżu).

Mechanika z komorami to rozwinięcie idei paska zdolności, z której możemy skorzystać dopiero po jego naładowaniu. Tylko "co by było, gdyby zamiast naładować pasek raz, trzeba go naładować dwa razy?".

idea, że przestawiając litery w słowach można tworzyć inne słowa -> Anagrams -> Lexico -> Scrabble.

Wszystko jest remiksem, bo żaden Twórca nie jest w stanie w pełni odciąć się od kultury w której żyje i zawsze będzie się inspirował rzeczami, które go otaczają. Świadomie lub nieświadomie. I ten pogląd w żaden sposób nie wyklucza kreatywności. Nie da się od razu wymyślić silnika spalinowego, gdzieś na początku musiało być ognisko. Po prostu kreatywne kroki są niewielkie i powolne, ale kumulują się w czasie.

Ark Nova też przecież nie składa się w 100% z recyklingowanych pomysłów. Z jakiej konkretnie gry skopiowany jest sposób układania kafelków na planszy, działanie kart, sposób dobierania kart z planszy w korelacji do toru nauki, mechanika umieszczania zwierząt w wybiegach itd. "Ark Nova to składak z mechanik innych gier" to uproszczenie, które celnie opisuje tę grę w ogóle, ale w szczególe nie opisuje jej wystarczająco dobrze.

[Gizmoo]

Midjourney - kurde, zajedwabiste to jest!

#naprawmyfranza

Zerkam na półkę i... Jest co poprawiać.

[Filut]

Sugerujesz, że nie można stawiać twierdzeń, że coś jest prawdą/nieprawdą w teoretycznej dyskusji gdyż nie mamy wystarczająco wielu potwierdzeń w praktyce?

Nie, nie. Twierdzę tylko że nie da się ustalać co jest prawdą/nieprawdą w odniesieniu do stanu przyszłości (napisałeś: jeżeli ktoś pisze, że AI nie będzie tak dobre jak człowiek...). Równie dobrze, ktoś może stwierdzić: w nieodległej przyszłości Italia będzie prowincją Polski.
Czy ktoś taki napisał nieprawdę? formalnie: nie da się tego rozstrzygnąć. Można raczej zarzucić niedorzeczność... A przy okazji ton mojej wypowiedzi był zbyt ą ę, może spiąłem zanadto poślady, fakt, ciężki dzień w pracy

Ja stawiam tezę, że jeśli przyjąć postowaną przeze mnie definicję kreatywności to nieprawdą jest, że komputer nie może być tak kreatywny jak człowiek - dlaczego nie mogę tak twierdzić?

Jasne, że możesz, ale czy ktoś inny ma możliwość zweryfikowania twierdzenia? Nie istnieje sposób, żeby ktokolwiek wykazał że nie masz racji.
Zaraz znów ktoś mi zarzuci, że bełkoczę niezrozumiale, ale ok - pewien Polak zasłynął w świecie "semantyczną definicją prawdy", którą można przedstawić:

„śnieg jest biały” jest prawdą wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg jest biały.

Innymi słowy: jeśli nie możesz z kimś odwołać się do wspólnego doświadczenia (dowodu) to nie masz możliwości wykazania prawdy co do śniegu.

Tyle tytułem mądrusiowania, bo - dochodząc do sedna - sam mogę się grrruuubo mylić co do przyszłych możliwości AI, i niewykluczone, że chociaż przyjmuję odmienną definicję kreatywności, to okaże się że to Ty miałeś rację, a wtedy posypię głowę popiołem, ale też kurde bez przesady, żeby sobie spodni nie ubrudzić.

Terra Mystica zarzuca sieć bardzo szeroko i czerpie z wielu źródeł (przez co bezcelowe jest wskazywanie konkretnych tytułów dla każdego z użytych rozwiązań), ale jeśli spojrzeć na DNA to ideowo najbliżej stoi Hansa Teutonica. Zajmowanie terenów na planszy, rozwój własnej planszetki poprzez zdejmowanie z niej drewnianych znaczników, niski wpływ elementu losowego, względnie wysoka interakcja (mogę dostać premię za to, że przeciwnik wystawia się na planszę w moim pobliżu).

Ark Nova też przecież nie składa się w 100% z recyklingowanych pomysłów. Z jakiej konkretnie gry skopiowany jest sposób układania kafelków na planszy, działanie kart, sposób dobierania kart z planszy w korelacji do toru nauki, mechanika umieszczania zwierząt w wybiegach itd. "Ark Nova to składak z mechanik innych gier" to uproszczenie, które celnie opisuje tę grę w ogóle, ale w szczególe nie opisuje jej wystarczająco dobrze.

Jeśli za zdaniem "wszystko jest remiksem" argumentować zestawiając Terrę Mystikę z Ark Nova,
dlatego że ta pierwsza jest "ideowo pokrewna" do Hansy Teutoniki, to cóż - nie podzielam takiej analogii, mimo że wszystkie z wymienionych gier uważam za swoje ulubione (gwoli ścisłości: Terrę tylko w jej kosmicznej reinkarnacji).

Wspomniałeś że inspiracje są świadome i nieświadome - masz 100% racji. Lecz są jeszcze intencje - nie widzę aby twórca Terry z transparentną premedytacją zaczerpnął coś bezpośrednio z Hansy. Widzę natomiast że twórca Ark Nova zaczerpnął coś bezpośrednio z Civ New Dawn i innych wymienionych gier. Ktoś odpowie "a widz Panie sobie co chcesz i do widzenia" - też OK, bo udowadnianie na podstawie tego co kto widzi a czego nie dostrzega też może być uznane za dziecinadę, jednak wyliczenie co dokładnie w Ark Nova jest jednoznacznie nieoryginalne - to rzecz dziecinnie prosta.

"Ark Nova to składak z mechanik innych gier" to uproszczenie, które celnie opisuje tę grę w ogóle, ale w szczególe nie opisuje jej wystarczająco dobrze.

I paradoksalnie tu przyznaję Ci rację. Dlatego nie umiem doczekać się kolejnej partyjki w Ark Nova

[mineralen]

Sugerujesz, że nie można stawiać twierdzeń, że coś jest prawdą/nieprawdą w teoretycznej dyskusji gdyż nie mamy wystarczająco wielu potwierdzeń w praktyce?

Nie, nie. Twierdzę tylko że nie da się ustalać co jest prawdą/nieprawdą w odniesieniu do stanu przyszłości (napisałeś: jeżeli ktoś pisze, że AI nie będzie tak dobre jak człowiek...). Równie dobrze, ktoś może stwierdzić: w nieodległej przyszłości Italia będzie prowincją Polski.
Czy ktoś taki napisał nieprawdę? formalnie: nie da się tego rozstrzygnąć. Można raczej zarzucić niedorzeczność...

Ok, rozumiem. Tylko, że ja właściwie odnoszę się już do zastanej rzeczywistości niż do przyszłości - bo zdaje mi się, że to już jest możliwe na dzień dzisiejszy. Mój tok rozumowania:

Przesłanka 1:
Kreatywność to umiejetność kopiowania, łączenia i przetwarzania dotychczasowych wytworów kultury

Przesłanka 2:
Sztuczna inteligencja z dostępem do internetu ma wgląd do całej dostępnej kultury wytworzonej przez człowieka

Przesłanka 3:
Sztuczna inteligencja potrafi kopiować, łączyć i przetwarzać dostępne dzieła ludzkiej kultury

Wniosek:
Sztuczna inteligencja nie ustępuje kreatywności ludzkiej a jej kreatywność ograniczona jest tylko przez kreatywność osoby piszącej algorytm sztucznej inteligencji.

Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem sprawy?

[HoLi]

Ok, rozumiem. Tylko, że ja właściwie odnoszę się już do zastanej rzeczywistości niż do przyszłości - bo zdaje mi się, że to już jest możliwe na dzień dzisiejszy. Mój tok rozumowania:

Przesłanka 1:
Kreatywność to umiejetność kopiowania, łączenia i przetwarzania dotychczasowych wytworów kultury

Przesłanka 2:
Sztuczna inteligencja z dostępem do internetu ma wgląd do całej dostępnej kultury wytworzonej przez człowieka

Przesłanka 3:
Sztuczna inteligencja potrafi kopiować, łączyć i przetwarzać dostępne dzieła ludzkiej kultury

Wniosek:
Sztuczna inteligencja nie ustępuje kreatywności ludzkiej a jej kreatywność ograniczona jest tylko przez kreatywność osoby piszącej algorytm sztucznej inteligencji.

Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem sprawy?

Dodałbym jeszcze wyobraźnię bo to jednak nie jest to samo co kreatywność. Czy sztuczna inteligencja posiada wyobraźnię jako taką, a nawet jeśli założymy że tak, to czy tak rozbudowaną jak ludzka ?

Albert Einstein mawiał: "Wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza. Wiedza jest ograniczona – jest tym, co wiemy i rozumiemy teraz, a wyobraźnia otacza świat – także to, co kiedykolwiek poznamy i zrozumiemy".

Więc z tą kreatywnością (opisaną przez Ciebie powyżej) to trochę jest jak z tą wiedzą z cytatu. Uważam, że ludzka kreatywność będzie wyprzedzać AI właśnie dlatego, że opiera się na wyobraźni, która jest jej motorem napędowym.

Pozdrawiam

[donmakaron]

Przesłanka 1:
Kreatywność to umiejetność kopiowania, łączenia i przetwarzania dotychczasowych wytworów kultury

A kreatywność nie polega przypadkiem z definicji na tworzeniu rzeczy nowych?

[Ciuniek]

Wszystko zależy od definicji "nowych rzeczy".
Jak w tej teorii, według której w kulturze istnieje tylko 6 lub 7 archetypicznych historii, a wszystkie kolejne są jedynie ich wariacjami lub rekombinacjami.

[mineralen]

Przesłanka 1:
Kreatywność to umiejetność kopiowania, łączenia i przetwarzania dotychczasowych wytworów kultury

A kreatywność nie polega przypadkiem z definicji na tworzeniu rzeczy nowych?

Pytanie co masz na myśli pisząc „nowe”.

Na przykład ludzie uważają samochody elektryczne za nowe. Ale ludzie znali wcześniej koncept samochodu i silnika elektrycznego. Co więcej, pojazdy elektryczne są nawet historycznie starsze niż spalinowe. Tak więc jest to pomysł skopiowany, połączony i przetworzony.

Nowa gra planszowa, nawet bardzo oryginalna będzie bazowała na znanych nam konceptach: będzie plansza (albo i nie), będą karty (albo i nie), będą żetony (albo i nie). Będą mechanizmy z których część była przynajmniej w jednej innej grze planszowej.

Kwestia jest taka, że człowiek tworzy nowe rzeczy na podstawie istniejących (łączy je i przetwarza). Człowiek jaskiniowy nie wynalazł by komputera nie znając wszystkich wcześniejszych wynalazków jakie doprowadziły do komputera.

Nasze wyobrażenia są ograniczone tylko do konceptów podobnych do tych, które już poznaliśmy. Dlatego możliwe, że ludzie mogą mieć wyobrażenia o życiu pozaziemskim daleko inne (w znaczeniu bardzo nietrafne) od rzeczywistego życia pozaziemskiego, bo my wyobrażamy sobie życie podobne do tego, które jest na Ziemii. Nawet wizje bardzo oryginalne i nietuzinkowe wciąż są oparte na życiu organizmów ziemskich.

[Seraphic_Seal]

Sugerujesz, że nie można stawiać twierdzeń, że coś jest prawdą/nieprawdą w teoretycznej dyskusji gdyż nie mamy wystarczająco wielu potwierdzeń w praktyce?

Nie, nie. Twierdzę tylko że nie da się ustalać co jest prawdą/nieprawdą w odniesieniu do stanu przyszłości (napisałeś: jeżeli ktoś pisze, że AI nie będzie tak dobre jak człowiek...). Równie dobrze, ktoś może stwierdzić: w nieodległej przyszłości Italia będzie prowincją Polski.
Czy ktoś taki napisał nieprawdę? formalnie: nie da się tego rozstrzygnąć. Można raczej zarzucić niedorzeczność...

Ok, rozumiem. Tylko, że ja właściwie odnoszę się już do zastanej rzeczywistości niż do przyszłości - bo zdaje mi się, że to już jest możliwe na dzień dzisiejszy. Mój tok rozumowania:

Przesłanka 1:
Kreatywność to umiejetność kopiowania, łączenia i przetwarzania dotychczasowych wytworów kultury

Przesłanka 2:
Sztuczna inteligencja z dostępem do internetu ma wgląd do całej dostępnej kultury wytworzonej przez człowieka

Przesłanka 3:
Sztuczna inteligencja potrafi kopiować, łączyć i przetwarzać dostępne dzieła ludzkiej kultury

Wniosek:
Sztuczna inteligencja nie ustępuje kreatywności ludzkiej a jej kreatywność ograniczona jest tylko przez kreatywność osoby piszącej algorytm sztucznej inteligencji.

Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem sprawy?

No nie. AI będzie tylko na tyle kreatywne, na ile kreatywnie zostanie stworzone i jak kreatywne będą dane wejściowe dla danego zadania. Kreatywność cały czas pozostaje tylko po stronie czynnika ludzkiego - bez tego AI mogłoby co najwyżej bazować na losowości i kombinatoryce, a w tym nie ma co dopatrywać się kreatywności.

[Grzdyll]

No nie. AI będzie tylko na tyle kreatywne, na ile kreatywnie zostanie stworzone i jak kreatywne będą dane wejściowe dla danego zadania. Kreatywność cały czas pozostaje tylko po stronie czynnika ludzkiego - bez tego AI mogłoby co najwyżej bazować na losowości i kombinatoryce, a w tym nie ma co dopatrywać się kreatywności.

No nie. Jeśli kiedyś uda się stworzyć AI o wyższej przepustowości i skopiować reguły działania jak ludzkiego mózgu to może się okazać, że obecna wyższość tego "czynnika ludzkiego" może się radykalnie zmienić. Póki co to oczywiście sfera fantastyki ale nasz mózg to nic innego jak sieć powiązań w której biegną ogromne ilości impulsów.

[mineralen]

No nie. AI będzie tylko na tyle kreatywne, na ile kreatywnie zostanie stworzone i jak kreatywne będą dane wejściowe dla danego zadania. Kreatywność cały czas pozostaje tylko po stronie czynnika ludzkiego - bez tego AI mogłoby co najwyżej bazować na losowości i kombinatoryce, a w tym nie ma co dopatrywać się kreatywności.

Wyobraźmy sobie następująca sytuację:

Jako grafik dostajesz zadanie: „obraz w wiktoriańskim stylu, obcy, portale, cthulhu, koniec a jednocześnie początek świata”. (Tak naprawdę tu można tu wpisać jakiekolwiek zadanie).

Twoja kreatywność jest ograniczona do dzieł kultury, które znasz.

A teraz dajemy to samo zadanie AI, która ma dostęp do internetu, gdzie (załóżmy) jest dostęp do wszelkich dzieł kultury stworzonych przez człowieka (i przez inne AI też).

Nie umniejszając Ci oczywiście znajomosci dzieł kultury - czyż w tym przypadku AI nie będzie o wiele, wiele bardziej kreatywna ze względu na posiadane zasoby wiedzy?

[donmakaron]

Przesłanka 1:
Kreatywność to umiejetność kopiowania, łączenia i przetwarzania dotychczasowych wytworów kultury

A kreatywność nie polega przypadkiem z definicji na tworzeniu rzeczy nowych?

Pytanie co masz na myśli pisząc „nowe”.

Na przykład ludzie uważają samochody elektryczne za nowe. Ale ludzie znali wcześniej koncept samochodu i silnika elektrycznego. Co więcej, pojazdy elektryczne są nawet historycznie starsze niż spalinowe. Tak więc jest to pomysł skopiowany, połączony i przetworzony.

Po prostu uważam, że umiejętność kopiowania, łączenia i przetwarzania czegoś, jest naśladowcza, odtwórcza czy ewolucyjna, ale nie koniecznie kreatywna. Kreatywnym było stworzenie idei samochodu elektrycznego, nie wprowadzenie go do ogólnego użytku. Ewentualnie uznałbym za kreatywne połączenie rzeczy czy ideai w sposób, jakiego nikt jeszcze nie wymyślił.

Z tej perspektywy midjourney sama w sobie nie jest szczególnie kreatywną sztuczną inteligencją, przynajmniej z tego co wiem jak to działa. Na pewno będą kreatywne zastosowania modjourney.

Po prostu uważam, że zdanie Kreatywność to umiejetność kopiowania, łączenia i przetwarzania dotychczasowych wytworów kultury nie jest prawdziwe, bo nie tym jest kreatywność w swojej istocie. Ale to już trochę off top do off topu

[mineralen]

A kreatywność nie polega przypadkiem z definicji na tworzeniu rzeczy nowych?

Pytanie co masz na myśli pisząc „nowe”.

Na przykład ludzie uważają samochody elektryczne za nowe. Ale ludzie znali wcześniej koncept samochodu i silnika elektrycznego. Co więcej, pojazdy elektryczne są nawet historycznie starsze niż spalinowe. Tak więc jest to pomysł skopiowany, połączony i przetworzony.

Po prostu uważam, że umiejętność kopiowania, łączenia i przetwarzania czegoś, jest naśladowcza, odtwórcza czy ewolucyjna, ale nie koniecznie kreatywna. Kreatywnym było stworzenie idei samochodu elektrycznego, nie wprowadzenie go do ogólnego użytku. Ewentualnie uznałbym za kreatywne połączenie rzeczy czy ideai w sposób, jakiego nikt jeszcze nie wymyślił.

Z tej perspektywy midjourney sama w sobie nie jest szczególnie kreatywną sztuczną inteligencją, przynajmniej z tego co wiem jak to działa. Na pewno będą kreatywne zastosowania modjourney.

Po prostu uważam, że zdanie Kreatywność to umiejetność kopiowania, łączenia i przetwarzania dotychczasowych wytworów kultury nie jest prawdziwe, bo nie tym jest kreatywność w swojej istocie. Ale to już trochę off top do off topu

Ok, wydaje mi się, że w poprzednim poście opisałem to obrazowo, ale może postaram się dosadniej.

Powóz był znany od wielu wieków. X wymyślił silnik elektryczny (który był PRZETWORZENIEM innych silników). Potem przyszedł Y i powiedział: to ja SKOPIUJĘ niektóre rozwiązania i POŁĄCZĘ powóz i silnik elektryczny i będzie powóz elektryczny. I tak wyobrażam sobie, że wyglądał (w uproszczeniu) proces kreatywny.

Jeżeli uważasz, że kreatywność to nie jest kopiowanie, łączenie i przetwarzanie to co nim jest? Czy znasz jakiś wynalazek, który nie jest wzorowany na innym wynalazku? Nie jest jego przetworzeniem bądź połączeniem różnych funkcji innych wynalazków?

Napisałeś, że to są umiejętności ewolucyjne - zgadzam się! Uważam, że wszystkie dzieła kultury czy wynalazki były efektem ewolucji, a nie rewolucji. Rzeczy mogą wyglądać na rewolucyjne tylko wtedy kiedy nie znamy procesu który doprowadził do ich zaistnienia - kolejnych kroków, pomniejszych wynalazków. Przypominam, że Edison nie wynalazł żarówki! Tylko uczynił żarówki tanie i ogólnodostępne.

Polecam bardzo zapoznać się z tym zalinkowanym przeze mnie wcześniej dokumentem (tu jest cześć 1 z bodajże 5). Dokument przedstawi zagadnienie lepiej ode mnie:

https://youtu.be/MZ2GuvUWaP8

I jakby co uważam, że wciąż jesteśmy on-topic, rozmawiamy o tym czy AI jest kreatywne, więc powinniśmy dojść do tego co jest kreatywnością

[Seraphic_Seal]

No nie. AI będzie tylko na tyle kreatywne, na ile kreatywnie zostanie stworzone i jak kreatywne będą dane wejściowe dla danego zadania. Kreatywność cały czas pozostaje tylko po stronie czynnika ludzkiego - bez tego AI mogłoby co najwyżej bazować na losowości i kombinatoryce, a w tym nie ma co dopatrywać się kreatywności.

Wyobraźmy sobie następująca sytuację:

Jako grafik dostajesz zadanie: „obraz w wiktoriańskim stylu, obcy, portale, cthulhu, koniec a jednocześnie początek świata”. (Tak naprawdę tu można tu wpisać jakiekolwiek zadanie).

Twoja kreatywność jest ograniczona do dzieł kultury, które znasz.

A teraz dajemy to samo zadanie AI, która ma dostęp do internetu, gdzie (załóżmy) jest dostęp do wszelkich dzieł kultury stworzonych przez człowieka (i przez inne AI też).

Nie umniejszając Ci oczywiście znajomosci dzieł kultury - czyż w tym przypadku AI nie będzie o wiele, wiele bardziej kreatywna ze względu na posiadane zasoby wiedzy?

No w tym przypadku ograniczenie do "dzieł kultury, które znasz" sprowadzi się przede wszystkim do tego, czym charakteryzuje się wiktoriański styl i kto to Cthulhu. Reszta pozostawia dość duże pole do popisu dla wyobraźni, która może dać tu przewagę dla człowieka. Nie ma jakieś jednoznacznej definicji kreatywności, ale jak dla mnie dość kluczowe będzie tu pojęcie oryginalności. Nieważne jak niesamowicie wspaniale będą wyglądać dzieła AI, pozostaną one tylko chłodną kalkulacją - powtórzeniem schematów zaobserwowanych przez analizę milionów elementów dostępnych w internecie, nadanie im etykiet i potem zmiksowanie ich w nowe, być może doprawione dozą pseudolosowości, potencjalnie spełniające warunki brzegowe dzieło. Ale, według mnie, temu bliżej do surowego rzemiosła niż sztuki, której chyba poszukujemy.

AI ma tutaj z pewnością wielką przewagę - człowiek, nie dość, że musiałby pierw potrafić świetnie malować, to jeszcze musiały poświęcić być może całe życie na poznanie i interpretacje chociażby ułamka dzieł, które AI może mieć "w małym palcu". Ale AI z drugiej strony umie tylko liczyć, i to tylko na tyle dobrze, na ile zostało zaprogramowane. Sztuka to może dość świeży temat, ale np. matematyka - mamy super kalkulatory, które w ułamek sekundy policzą to, co człowiekowi zajęłoby mnóstwo czasu, i być może po drodze pomyliłby się milion razy. Ale wciąż to AI bazuje na wiedzy, którą zdobył człowiek i która została do AI przez cłowieka zaprogramowana i jest to jedyne narzędzie, które ono posiada. A jak najbardziej istnieją całki, na których AI się podda, a nawet licealista być może je rozwiąże - bo wykaże się wyobraźnią i znajdzie jakiś sprytny trik

Co do tej przewagi, w kontekście nazwy tematu "Czy potrzebujemy jeszcze grafików do gier planszowych?". Mamy niesamowicie rozwinięte linie produkcyjne, które potrafią wytwarzać towary niesamowitej jakości, z niezwykłą precyzją w bardzo krótkim czasie. Mimo to są ludzie, i nie jest ich tak mało, którzy będą gotowi za praktycznie taki sam produkt (a być może nawet mniej dokładnie wykonany itp.) nawet i większe pieniądze, bo był wykonany ręcznie.


Przy okazji przypomniałem sobie, że mam nawet zapisany na ten temat pewien tekst (pewnie z jakiegoś artykułu)
Humans can create and perceive patterns from (apparent or real) randomness, because humans, for better or worse, see patterns everywhere. But computers can only work in existing patterns; it’s actually impossible for a computer to internally create truly random - and therefore truly original - data. The machine is always at the mercy of its programming.

[mineralen]

No w tym przypadku ograniczenie do "dzieł kultury, które znasz" sprowadzi się przede wszystkim do tego, czym charakteryzuje się wiktoriański styl i kto to Cthulhu. Reszta pozostawia dość duże pole do popisu dla wyobraźni, która może dać tu przewagę dla człowieka.

Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie.

Nam ludziom wydaje się, że wyobraźnia to taka niesamowita zdolność, nasza wyobraźnia jest wprost nieograniczona, w wyobraźni możemy wszystko itd. Tylko, że nie. Nasza wyobraźnia jest ograniczona tym co widzieliśmy. Nie możemy sobie wyobrazić tego czego nie widzieliśmy. Nawet jeżeli wyobrażamy sobie rzecz, która w rzeczywistości nie istnieje to jest ona podobna do rzeczy, która istnieje w rzeczywistości. Niewidomi nie mają wyobraźni wizualnych, nie śnią o obrazach.

Sztuczna inteligencja może widzieć wszystko co tylko ludzie załadują do internetu. Czyli SI ma predyspozycje posiadania kolektywnej wyobraźni wszystkich ludzi. I tu może być jej potencjalna ogromna przewaga. Ludzie jako bio-roboty nie posiadające kolektywnej świadomości/pamięci są tu moim zdaniem w gorszej pozycji.

[donmakaron]

Czy znasz jakiś wynalazek, który nie jest wzorowany na innym wynalazku? Nie jest jego przetworzeniem bądź połączeniem różnych funkcji innych wynalazków?

Koło

Jeżeli uważasz, że kreatywność to nie jest kopiowanie, łączenie i przetwarzanie to co nim jest? Czy znasz jakiś wynalazek, który nie jest wzorowany na innym wynalazku? Nie jest jego przetworzeniem bądź połączeniem różnych funkcji innych wynalazków?

Nie uważam tak, nie napisałem tak, nawet napisałem wprost przeciwnie, że łączenie już istniejących rzeczy uznałbym za kreatywne (pod pewnymi warunkami).

I jakby co uważam, że wciąż jesteśmy on-topic, rozmawiamy o tym czy AI jest kreatywne, więc powinniśmy dojść do tego co jest kreatywnością

Myślałem, że rozmawiamy o tym, czy potrzebujemy jeszcze grafików do gier planszowych. Z kreatywnością nie musi to mieć żadnego związku.

Chodzi mi tylko o to, że kreatywność nie musi zawsze być odtwórcza i przerabianie tego co już jest nie będzie jej definicją. Jeśli ktoś wymyśli coś, czego jeszcze nie było, nie używając rzeczy, które już są, to jest kreatywny, co nie pasuje do podanej do ciebie definicji.

W tym przykładzie z wozem - ok jest to kreatywne podejście do wozu, ale też ktoś w pewnym momencie wpadł na wóz, a nie samochód, wpadł na wózek, sanie, koło - gdzieś tam na pewno był pomysł, którego nie było wcześniej i który nie składał się z innych pomysłów. To że teraz, gdy mamy prawie wszystko, coraz trudniej o coś absolutnie nowego, nie znaczy, że kreatywność ogranicza się do wykorzystywania już istniejących rzeczy.

[Partizant]

Tak potrzebujemy. Potrzebują ich drukarnie, potrzebują ich wydawcy. Zaprojektowanie UI, skład, przygotowanie do druku.

W kwestii ilustracji pozostają jeszcze prawa autorskie i majątkowe. Ilustrator kreuje świat i postacie pod konkretną grę. Sprzedaje prawa do wykreowanego świata konkretnemu wydawnictwu. Które wydawnictwo zdecyduje się na wydanie gry w którym obrazy wygenerowało AI?
Z kim będziesz toczył sądową batalię o prawa do Twojej gry, jeżeli AI wygeneruje te same lub prawie te same obrazy dziesiątkom innych osób?

Proces ten jest znacznie dłuższy i bardziej skomplikowany niż się wydaje.

[cactusse]

Ja jestem pod olbrzymim wrażeniem - kiedyś chciałem sobie stworzyć alternatywną wersję okładki dla "Luny", nastukałem masę szkiców i nie mogłem uzyskać satysfakcjonującego efektu, natomiast MindJourney w moment wygenerował mi rewelacyjny pomysł, do którego sam bym nie doszedł. Aczkolwiek metoda jest dość "eksperymentalna", bo dla prób uzyskania alternatywnej okładki dla "Le Havre" MindJourney okazał się znacznie mniej pomocny .

Wydaje mi się, że w planszówkach póki co AI będzie tylko robić za inspiracje bo wymagania produkcyjne są dość specyficzne, ale za to w podręczznikach do gier fabularnych to będzie przebój, który pięknie zastąpi stock arty czy rysowane na kolanie koszmarki

[donmakaron]

Które wydawnictwo zdecyduje się na wydanie gry w którym obrazy wygenerowało AI?

Przecież to jest świetny chwyt marketingowy. Jeśli ktoś będzie pierwszy i zrobi to dobrze, to zbije kokosy na bananach. Tym bardziej, że sprytnie podchodząc do midjourney można osiągnąć minimalnym wysiłkiem bardziej przykuwające oko wyniki graficzne, niż średnia planszówka.

[mineralen]

Jeśli ktoś wymyśli coś, czego jeszcze nie było, nie używając rzeczy, które już są, to jest kreatywny, co nie pasuje do podanej do ciebie definicji.

No właśnie chodzi o to, że prawdopodobnie nigdy w historii do takiej sytuacji nie doszło (ja bym wręcz powiedział, że to niemożliwe). Kolo to tak dawna historia, że nie mamy żadnych zapisków z tamtych czasów, więc można tylko hipotetyzować.

Z kim będziesz toczył sądową batalię o prawa do Twojej gry, jeżeli AI wygeneruje te same lub prawie te same obrazy dziesiątkom innych osób?

Taki raczej wydumany problem. Prawo ma służyć ludziom a nie ludzie prawu, więc powstanie prawo pasujące do zagadnienia. Albo zostaną zdjęte copyrighty do takich obrazów albo te obrazy będą czymś podobnym do NFT albo ktoś w przeciwieństwie do mnie znający się na prawie czy kodowaniu wpadnie na lepszy pomysł.

[esubotowicz]

Ciekawa dyskusja na temat czym jest kreatywność.
Czy rzeczywiście ta boża iskra jest konieczna, żeby uznać nowy twór za kreatywny? Czy abstrakcyjne myślenie, którego AI nie posiada (jak sądzę ) jest istotne?
Nawet ten przykład koła mnie trochę zaintrygował, bo o ile kojarzę ze szkoły, koło było wymyślone w różnych miejscach ma ziemi. Natomiast Indianie podobno na to nie wpadli. Czy koło jest takim pierwotnym wynalazkiem w czystej postaci? Chyba toczące się pnie drzew mogły być inspiracją dla tęższego umysłu
Jeśli to samo może wymyślić kilka osób równocześnie, nie znając nawzajem swoich odkryć, to czy to jest twór kreatywny? Czy rozwiazanie problemu w sposób nieszablonowy, nowatorski jest kreatywne? A co jeśli były do tego używane znane powszechnie narzędzia?
AI z jednej strony ma nieograniczony dostęp do cyfrowej wersji świata kultury i ogólnie rozumianego dorobku ludzkości, ale to tak w teorii, bo w praktyce programista jest w stanie wskazać jakaś ograniczoną bazę danych. Natomiast człowiek nigdy nie będzie w stanie przetworzyć takiej ilości danych, ale z drugiej strony postrzega świat wszystkimi zmysłami oraz posiada emocje. Tego się nie da porównać. Nie da się wskazać jednoznacznie wyższości jednego nad drugim.
W moim odczuciu AI zawsze będzie rzemieślnikiem. Nie Picassem. I w porządku. A na świecie wśród ludzi jest również mnóstwo rzemieślników, a ich praca jest potrzebna i ceniona.