Kartografowie/ Cartographers: A Roll Player Tale (Jordy Adan)

[kurdzio]

Dzięki za opinie, dzisiaj poszło zamówienie na Kartografów z dodatkiem + Jaipur dla uzupełnienia dwuosobówek

[feniks_ciapek]

Zagrałem sobie właśnie dwie partie w Cartographers: Heroes na mapie z wulkanem (Nebblis) i jest to miłe urozmaicenie podstawowej wersji gry. Dodaje ona nowe karty zasadzek, celów, eksploracji (w ich wypadku stosuje się wymiennie zestaw z podstawki albo z dodatku) i wspomnianych bohaterów. Do każdej mapy też są 3 nowe karty - wulkan akurat dodawał eksplorację. O ile sami bohaterowie jakoś specjalnie ani nie przeszkadzają, ani nie pomagają, to nowe cele i karty eksploracji są ciekawe, a nowe potwory mają czasami efekty specjalne, potrafiące jeszcze bardziej namieszać. Przy solo nie robi to problemu, ale już słyszę te jęki rozpaczy współgraczy, kiedy im się zniszczy jakiś dobrze punktujący element na planszy.

Ponieważ oczywiście odcienie kart się różnią (mam wersję polską podstawki, angielską dodatku i jeszcze do tego źle wydrukowane dodatkowe polskie karty zasadzek), to poradziłem sobie z tym w taki sposób, że potasowany stos kart eksploracji przykrywam kartą aktualnej pory roku i ciągnę karty od spodu, który to sposób od razu wszystkim polecam.

[PanFantomas]

.

[feniks_ciapek]

Po rozegraniu kilku kolejnych partii w podziemiach i na wyspach wrażenie takosobości tej gry się pogłębiło. Po raz pierwszy miałem coś takiego, że za dwa z celów zgarnąłem maksymalną możliwą liczbę punktów w ciągu obu rund i finalny wynik był nieco absurdalny - 173 pkty, 82 w wariancie solo po odjęciu punktacji. Z jednej strony te nowe cele są ciekawe, ale z drugiej właśnie takie radykalne. Albo coś bardzo wychodzi, albo bardzo nie.

Zarówno podziemia, jak i wyspy wprowadzają ograniczenia w rozmieszczaniu elementów na planszy - podziemia wymagają ciągłości elementów, wyspy wykupywania dostępu do kolejnych części mapy. Osobom z OCD nie polecam, bo na obu planszach budowanie odbywa się raczej chaotycznie. Oryginalni kartografowie byli jednak bardziej uporządkowani, a w tych dodatkach wszystko jest takie jakieś porozrzucane

Polecam zamiast Sudoku albo pasjansa na dobranoc

[Forcemaster]

Hej

Jak to jest z nowym dodatkiem Herosi, bo straciłem trochę rozeznanie?
Z tego co pamiętam jak OGRY zapowiadało dodatek to pisali, że karty będa miały inny odcień niż pierwsze wydanie podstawki.
Mieli dodatek u siebie sprzedawać z kartami do podmianki pierwszej edycji. podstawki
Na czym stoimy? Coś wiadomo? Czy mi się coś pomieszało?

[kurdzio]

Hej

Jak to jest z nowym dodatkiem Herosi, bo straciłem trochę rozeznanie?
Z tego co pamiętam jak OGRY zapowiadało dodatek to pisali, że karty będa miały inny odcień niż pierwsze wydanie podstawki.
Mieli dodatek u siebie sprzedawać z kartami do podmianki pierwszej edycji. podstawki
Na czym stoimy? Coś wiadomo? Czy mi się coś pomieszało?

viewtopic.php?f=60&t=49965&start=300#p1442157

[Rykas]

Którą wersję wybrać, herosów czy zwykłą? A może łączą się na tyle dobrze że warto mieć obie?

[arturmarek]

Którą wersję wybrać, herosów czy zwykłą? A może łączą się na tyle dobrze że warto mieć obie?

Ja mam obie. Potwory i karty punktacji normalnie się łączą. Dodatkowo masz większą różnorodność map. W Herosach jest nowy rodzaj kart, są to... ciekawe czy ktoś zgadnie...

Spoiler:

Herosi

Działają trochę jak anty-potwory i spokojnie można ich użyć w podstawce.

Myślałem, że całość da się połączyć, ale niestety karty teranu (te standardowe kształty do rysowania na mapie) można używać tylko jednego zestawu. Albo Podstawka albo Herosi. Rozumiem, że po połączeniu mogło by się zdarzyć, że przez całą rozgrywkę nie wyjdzie miasto (lub cokolwiek innego), albo, że w jednej rudndzie wyjdzie 5 lasów (lub czegokolwiek innego). Myślę nawet na połączeniu tych zestawów i wprowadzeniu home-rule'a, gdzie jeśli po wylosowaniu karty był już taki zestaw kolorów w tej porze roku, pomijam tę kartę. Poza kartami specjalnymi (ruiny, szczeliny) w każdej talii jest po jednej karcie z danym kolorem/parą kolorów (6 par i 4 jednokolorowe). Także, jeśli losowaliśmy ten sam zestaw kolorów, to pomijamy działanie karty. Chyba wyeliminuje to problem mechaniczny, a pozwoli cieszyć się pełnią różnorodności.

Dodatkowo w Herosach nie ma kart ruin (na planszach są ruiny). Nigdzie w instrukcji nie znalazłem informacji czy można dołożyć ruiny z podstawki do talii z Herosów.

[Mrukar]

Według instrukcji należy zawsze dodawać karty ruin jeśli się posiada pierwszą część. Można wymieszać karty zasadzek i punktacji. Można używać Herosów lub ich pominąć.

Zadziwiająco cicho jest w mediach o Herosach, premiera w zasadzie przebiegła bez echa. Nie mam pierwszej części, ale doskonale się bawimy za każdym razem (testowane w różnych grupach). Wspaniały jest efekt zaskoczenia na twarzach współgrających, gdy przy tłumaczeniu gry pominie się zasadzki i wyjaśni je gdy taka karta wyjdzie na stół: " ale jak to będzie mazał po mojej kartce?"

[feniks_ciapek]

Miałem okazję zagrać na dwóch nowych zestawach map - Frozen Expanse i Kethra's Steppe.

Step wprowadza dodatkowe punktowanie za dwa szczyty, jeśli się je otoczy. Przy czym na początku punkty się traci, a po spełnieniu warunków - zyskuje. Punktowanie następuje co rundę, podobnie jak z monetami, więc bardzo opłaca się ogarnąć to jak najszybciej. To nieco zmienia charakter tej gry, bo rzeczone szczyty stają się tak naprawdę centrum uwagi. W sumie sympatycznie, ale wyniki też można kręcić całkiem spore.

Frozen Expanse to z kolei dwie nowości: jezioro w centrum planszy, którego otoczenie daje 3-4 monetki oraz pola wcześniej "rozpoznane", na których można umieścić tylko i wyłącznie jeden rodzaj terenu. Po zabudowaniu dają po jednym punkcie za pole dwa razy w ciągu gry. Dodatkowe karty to dwa potwory i jeden bohater. I powiem, że na tej planszy miałem kilka momentów zawahania i wybory nie były takie oczywiste, jak gdzie indziej.

Oba dodatki oceniam jako interesujące urozmaicenie podstawowej rozgrywki.

[venomik]

Jest gdzies lista kart punktacji z Herosow? Zastanawiam sie nad dokupieniem Herosow i/lub jakichs dodatków do zwyklych Kartografów aby przedluzyc ich żywotność.

[minimati]

Jest gdzies lista kart punktacji z Herosow? Zastanawiam sie nad dokupieniem Herosow i/lub jakichs dodatków do zwyklych Kartografów aby przedluzyc ich żywotność.

Tak, w instrukcji do gry.

[venomik]

W sumie mogłem wpaść na to

[venomik]

Hmm...
Wdawało mi się, że Kartografowie się świetnie w Polsce przjęli - dla wielu osób to najlepsza gra tego typu, często wpada w polecajkach (zwłaszcza w swoim zakresie cenowym), mnóstwo recenzji. Plus trochę mini-dodatków po polsku wyszło, co zwykle wpływa na ilość dyskusji. A tu ledwie trzecia strona tematu wciąż, a gdyby nie moje ostatnie pytanie to temat bylby martwy od blisko 5 miesięcy.
Czemu tu tak pusto?

Gra ktoś z Was w kartografów solo? Jakie wyniki osiągacie najczęściej? Zagrałem w to do tej pory 5 razy, cele się nie powtarzały (raz karty były z herosów). Pomijając pierwszą partię* (zaraz wyjaśnie) to na 4 rozgrywki aż 3 razy udało mi się zdobyć najwyższy możliwy tytuł. A nie jestem wymiataczem w tej grze, w szczególności nie pamiętam jakie kształty sa na jakich rodzajach terenu, żeby sobie optymalnie miejsce zostawiać, tak samo nie zapamiętuję kształtów zasadzek i miejsca ich występowania, więc też optymalnie narożników nie zabudowuję zawczasu.
Grałem póki co bez dodatku z umiejętnościami, a ten przecież może jedynie poprawić wyniki.

* tej pierwszej partii nie liczę, bo jak się okazało błędnie grałem do tej pory w Kartografów, ponieważ kartę zasadzki wkładałem z powrotem do talii w następnej porze roku, przez co mogła się pojawić ponownie. I tak w tej rozgrywce wyszło mi łącznie 7 zasadzek, przez co mimo prób ich unieszkodliwienia wciąż jednak odejmowałem sobie w dwóch ostatnich porach roku sporą liczbę punktów. Co nie zmienia faktu, że i tak wyszedłem na zero.


Btw: jakby ktoś był ciekaw to zasymulowałem sobie trzy miliony rozgrywek i wyszło mi tak:
- w 42% partii pojawiły się trzy zasadzki
- w 30% partii pojawiły się dwie zasadzki
- w 18% partii pojawiły się wszystkie cztery zasadzki
- w 8% partii pojawiła się jedna zasadzka
- w niespełna 1% partii żadna zasadzka się nie pojawiła

(wiem, że się sumuje do 99% - magia zaokrągleń )

[feniks_ciapek]

Ja przestałem patrzeć na zdobyte punkty solo po 10 rozgrywce a przy Herosach i nowych kartach celów oraz dodatkowych mapach w ogóle bicie rekordów przestało to mieć sens, po tym jak wykręciłem kiedyś 90 punktów, a w następnej partii 5, bo jedna karta celu bardzo nie podeszła, mimo że się starałem. Bardzo wątpię, żeby te 90 punktów udało mi się kiedykolwiek pobić.

Polecam poszukać mini-dodatku zasadzki. Wtedy nie wiadomo, co znajdzie się w talii i planowanie przeciwko potworom nie ma specjalnie większego sensu. Trzeba się skupiać na celach i tyle. Zresztą potwory czasem też potrafią sporo pomóc w ich realizacji, zamiast przeszkadzać.

[MaciekK5454]

Prośba techniczna:

czy można zedytować tytuł wątku, żeby wyszukiwarka znajdywała go także, jak się wpisze polską nazwę gry?

[venomik]

Polecam poszukać mini-dodatku zasadzki. Wtedy nie wiadomo, co znajdzie się w talii i planowanie przeciwko potworom nie ma specjalnie większego sensu.

Mam. Teraz przy podstawowej wersji, Herosach i tym mini-dodatku mam łącznie 12 potworów. Aczkolwiek w rozgrywce solo sprawia to, że mogą się pojawić potwory wychodzące z tego samego narożnika. Normalnie nie jest to możliwe, bo w każdym pakiecie są po 4 potwory, każdy ma inny narożnik początkowy i może się pojawić tylko raz.
Czy to cokolwiek zmienia? Raczej nie.
Zresztą zawsze można to łatwo naprawić i po pojawieniu się potwora z tym samym naroznikiem co już potwór na mapie można odrzucać potwory z wierzchu odlozonych kart potworow aż trafimy na niezajęty narożnik.

w ogóle bicie rekordów przestało to mieć sens, po tym jak wykręciłem kiedyś 90 punktów, a w następnej partii 5, bo jedna karta celu bardzo nie podeszła, mimo że się starałem.

No to niestety widać, że tryb solo to dodatek do tej gry, ale ciężko byłoby to inaczej zbalansować - chyba, że każda karta celu miałaby oddzielnie ujemne punkty rozpisane w zalezności od tego w jakiej porze roku się pojawia.

czy można zedytować tytuł wątku, żeby wyszukiwarka znajdywała go także, jak się wpisze polską nazwę gry?

W pełni popieram. Przez chwilę myślałem, że ktoś usunął ten wątek.

[predki]

w ogóle bicie rekordów przestało to mieć sens, po tym jak wykręciłem kiedyś 90 punktów, a w następnej partii 5, bo jedna karta celu bardzo nie podeszła, mimo że się starałem.

No to niestety widać, że tryb solo to dodatek do tej gry, ale ciężko byłoby to inaczej zbalansować - chyba, że każda karta celu miałaby oddzielnie ujemne punkty rozpisane w zalezności od tego w jakiej porze roku się pojawia.

Można zawsze grać, jak w aplikacji BrettspielWelt. Czyli próbujesz pobić swój rekord przy tych samych kartach celów (punktacji) i losowych kartach odkryć, bądź nawet próbując pobić swój rekord przy takich samych kartach odkryć i punktacji (trochę trudne do zrealizowania w praktyce, ale da się ), choć wtedy zamienia się już to w problem optymalizacji.
Poza tym, nierównomierność wyników jest w tej grze jak najbardziej normalna, bo w dużej mierze zależy od losowych kart odkryć, które mogą podejść do założonej i zależnej od kart punktacji strategii, bądź nie. Na przykład zupełnie co innego, jak zasadzka wyskoczy na początku pory roku i masz czas ją zlikwidować, a co innego jak wychodzi jako przedostatnia karta i potem możesz już niewiele.

[feniks_ciapek]

Żebym nie został źle zrozumiany - mi się ta gra podoba taka, jaka jest. Grywam analogowo i okazjonalnie na apce. Po prostu nie przejmuję się prawie wcale punktami. A zacięcia do powtarzania identycznych partii nie mam w ogóle. Po prostu dobry pasjansik na wieczór.

[Fyei]

Ja przestałem patrzeć na zdobyte punkty solo po 10 rozgrywce a przy Herosach i nowych kartach celów oraz dodatkowych mapach w ogóle bicie rekordów przestało to mieć sens, po tym jak wykręciłem kiedyś 90 punktów, a w następnej partii 5, bo jedna karta celu bardzo nie podeszła, mimo że się starałem. Bardzo wątpię, żeby te 90 punktów udało mi się kiedykolwiek pobić.

Gra ktoś z Was w kartografów solo? Jakie wyniki osiągacie najczęściej? Zagrałem w to do tej pory 5 razy, cele się nie powtarzały (raz karty były z herosów). Pomijając pierwszą partię* (zaraz wyjaśnie) to na 4 rozgrywki aż 3 razy udało mi się zdobyć najwyższy możliwy tytuł. A nie jestem wymiataczem w tej grze, w szczególności nie pamiętam jakie kształty sa na jakich rodzajach terenu, żeby sobie optymalnie miejsce zostawiać, tak samo nie zapamiętuję kształtów zasadzek i miejsca ich występowania, więc też optymalnie narożników nie zabudowuję zawczasu.
Grałem póki co bez dodatku z umiejętnościami, a ten przecież może jedynie poprawić wyniki.

Tak szczerze to kompletenie nie rozumiem zachwytu nad tą grą, a już tym bardziej nad trybem solo. Po tylu poleceniach, kupiłam ją specjalnie jako małą i przenośną alternatywę do rozgrywek solo na wyjazdy. Po pierwszej rozgrywce byłam tak zdumiona jej miałkością, że myślałam, że gry pomyliłam . No ale niestety po kilku kolejnych partiach wzrastała tylko moja irytyacja przeplatana nudą.

Po pierwsze karty celów są układane losowo, co w praktyce może przełożyć się na to, że na wiosnę nie uda się ich zrealizować, bo wypadną te najtrudniejsze (chociaż nie tyle o trudność tu chodzi, a bardziej o czasochłonność w ich wykonaniu). Po drugie karty odkryć również dobieramy losowo, co ponownie skutkuje nieraz niemożnością realizacji celu przez zły dociąg kart . A po trzecie karty zasadzek, co już ktoś wcześniej wspomniał, mogę wpaść na sam koniec tury, gdzie nie ma się szans na reakcję, czyli ponownie losowość. Ponadto w tej grze więcej czasu pochłania rysowanie niż sama gra. (Jak chcę poświęciś czas na malowanie, to chwytam pędzel i figurki, nie gry planszowe). A i decyzje do podjęcia są zupełnie nieinteresujące. Pozbyłam się więc Kartografów z ulgą .

[bdm]

Moim zdaniem już samo rysowanie w grze planszowej jest czymś niestandardowym. Poza tym nie trzeba nie wiadomo jakich malunków robić - wystarczy zakolorowywać odpowiednim kolorem kratkę. Aż tyle czasu to nie zajmuje.
Mnie się gra bardzo podoba i nie przeszkadza mi w ogóle losowość. Może gdyby było więcej kart to można byłoby rozkładać chociaż po dwie i wybierać jedną z nich.

[Leser]

Tak szczerze to kompletenie nie rozumiem zachwytu nad tą grą, a już tym bardziej nad trybem solo.

Ustalmy jedną ważną rzecz. Do rozgrywki w dużym gronie niekoniecznie ogranych osób ciężko o lepszą i przystępniejszą grę niż Kartografowie. Tryb solo faktycznie trudno traktować z powagą.

[MaciekK5454]

O trybie solo się nie wypowiem, no z zasady nie lubię takich trybów, natomiast jeżeli chodzi o losowość w trybie wiecejosobowym, to jest to przecież ten czynnik, który zapewnia regrywalność tytułu, dozę niepewności oraz właśnie wyzwanie dla graczy. Poza tym tutaj przecież na każdego gracza wpływa ona dokładnie tak samo, więc wynik każdej rozgrywki pokazuje, kto sobie najlepiej z tą losowością poradził. W tym kontekście gra jest sprawiedliwa gdyż losowość tutaj nie ma wpływu na wyłonienie zwycięzcy.

Co do konieczności rysowania, to rozumiem, że może się to komuś nie podobać, ale właściwie to ono jest istotą tej gry a nie czymś obok niej. To tak jakby ktoś argumentował, że nie lubi Wsiaść do Pociągu, bo przez większość gry się nie gra tylko dobiera karty i wystawia plastikowe wagoniki.

Tak więc o ile przyjmuje niechęć do tej gry, to przyznam szczerze że uzasadnienie mnie zaskoczyło.

[Fyei]

Tak szczerze to kompletenie nie rozumiem zachwytu nad tą grą, a już tym bardziej nad trybem solo.

Ustalmy jedną ważną rzecz. Do rozgrywki w dużym gronie niekoniecznie ogranych osób ciężko o lepszą i przystępniejszą grę niż Kartografowie. Tryb solo faktycznie trudno traktować z powagą.

To już zdecydowanie bardziej wolę zagrać w Welcome to..

O trybie solo się nie wypowiem, no z zasady nie lubię takich trybów, natomiast jeżeli chodzi o losowość w trybie wiecejosobowym, to jest to przecież ten czynnik, który zapewnia regrywalność tytułu, dozę niepewności oraz właśnie wyzwanie dla graczy. Poza tym tutaj przecież na każdego gracza wpływa ona dokładnie tak samo, więc wynik każdej rozgrywki pokazuje, kto sobie najlepiej z tą losowością poradził. W tym kontekście gra jest sprawiedliwa gdyż losowość tutaj nie ma wpływu na wyłonienie zwycięzcy.

Żeby było jasne - ja kupiłam tę grę głównie do grania solo, bo jest polecana praktycznie zawsze jeżeli chodzi o szybkie i kompaktowe rozgrywki w składzie jednoosobowym. I pod tym względem ją oceniam. I teraz, losowość elementów owszem może zapewniać regrywalność, o ile efektem nie jest brak panowania nad rozgrywką. Dla mnie nie ma nic bardziej wkurzającego niż gdy w grach euro o wygranej decyduje los .

Co do konieczności rysowania, to rozumiem, że może się to komuś nie podobać, ale właściwie to ono jest istotą tej gry a nie czymś obok niej. To tak jakby ktoś argumentował, że nie lubi Wsiaść do Pociągu, bo przez większość gry się nie gra tylko dobiera karty i wystawia plastikowe wagoniki.

No nie. Dobór karty we Wsiąść do Pociągu trwa ile? Sekundę? A główne mięso skupia się na planowaniu tras. W Kartografach masz natomiast sytuację odwrotną. Decyzja, gdzie narysować dany kształ trwa chwilę (czyli mięso), zaś już narysowanie tego zajmuje więcej czasu. Również w ujęciu całej gry, nie tylko pojedyńczych ruchów.

[Leser]

To już zdecydowanie bardziej wolę zagrać w Welcome to..

Ja również. Tyle, że wytłumaczenie nowicjuszom Kartografów zajmie mi 3 minuty, a Welcome to... pewnie z kwadrans (bo niechybnie ktoś mi przerwie sakramentalnym "oj, dużo tych zasad").