Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
gogovsky pisze: ↑04 lip 2023, 22:48
Może z twórczością nie, ale z wywiadami/seminariami itd. już tak, polecam się doedukować ciut. Czyli ostatnie 3 strony o graffiti są o grach planszowych, ale dopowiedzenie o kulturze niższej/wyższej, czego próbuje dowieść lajkujący Twoje wypowiedzi Barbarzyńca są git ?:D Bo nie ma czegoś takiego, już dawno jak kultura niższa i wyższa btw.
Przepraszam ale z bąkiewiczyzną nie ma polemiki i tak jak wspomniałem, prowokacyjna wrzutka nie ma nic wspólnego z poruszanymi tutaj zagadnieniami. Parafrazując, gry też nie są dla idiotów, trzeba mieć pewną wrażliwość i rozeznanie aby docenić dobre ciężkie euro.
Sure i dalej docenić dobre euro, a ameri/lekkie to bez wrażliwości i rozenania No Pani Olga byłaby dumna z Twojego snobizmu<3 Delightful.
Firma Rebel niech się zajmie wydaniem gry Domek, bo tylko do tego się nadaje.
gogovsky pisze: ↑04 lip 2023, 23:13
Sure i dalej docenić dobre euro, a ameri/lekkie to bez wrażliwości i rozenania No Pani Olga byłaby dumna z Twojego snobizmu<3 Delightful.
Ale to żaden snobizm, że do koncertu w filharmonii trzeba zwykle innej wrażliwości i horyzontów muzycznych niż do pląsania w remizie. Podobnie aby docenić wykłady z filozofii zwykle nie wystarczą mądrości spod budki z piwem. Czego tutaj nie rozumiesz? Stosujesz skróty myślowe na poziomie klubu gazety polskiej i czego oczekujesz? Odejdź w pokoju, przestań szydzić z Polski
Beskid pisze: ↑04 lip 2023, 23:40
Odejdź w pokoju, przestań szydzić z Polski
Panie Grzegorzu Braun to Pan, szydzę z Polski? Człowieku co Ty bierzesz? Zostałem faszystą i klubem Gazety Polskiej, bo prześmiewczo podkreślam licznie wyrażone opinie przez Panią Olgę, z którymi się nie zgadzam :d I'm out, you win.
Firma Rebel niech się zajmie wydaniem gry Domek, bo tylko do tego się nadaje.
Szydzisz z polskich noblistów nawet nie znając ich dobobku, robisz ideologiczne prowokacyjne wrzutki i kalki retoryki z Gazety Polskiej. To nie ma nic wspólnego z planszówkami, a Twoje porównania są po prostu idiotyczne.
Bardziej ogólnie:
Panowie, Wasza dyskusja na temat gry jako dzieła sztuki stanowi cudowną ilustrację koncepcji pojęć spornych co do istoty (essentially contested concepts), autorstwa W. Gallie'ego. Ten filozof w głośnym tekście z lat 50-tych wysunął tezę, że niektóre nasze pojęcia mają charakter sporny co do istoty, tzn. że do istoty takiego pojęcia należy istnienie sporów co do jego rzeczywistej treści. Nie chodzi tylko o to, że różni ludzie różnie je rozumieją, ale że owe różnice przesądzają o wartości znaczeniowej takiego pojęcia. Wskazał na kilka cech takich pojęć (które niekoniecznie muszą być spełnione łącznie), między innymi:
- służą do przypisania czemuś pozytywnej lub negatywnej oceny;
- ocena ta musi być wewnętrznie złożona (nieoczywista);
- pojęcia takie są otwarte na zmiany w czasie (zależne od postępu technologicznego, kulturowego itd.);
- odniesienie danego pojęcia jest zagwarantowane przez odwoływanie się przez uczestników dyskursu do zbioru paradygmatycznych przykładów (np. Wasze odwołania do utworów Mozarta jako przykładów dzieł sztuki itp.);
Sztandarowym przykładem, do jakiego odwoływał się Gallie było... pojęcie sztuki. Poświęcił jego analizie nawet osobny artykuł. Inne jego przykłady to m. in. sprawiedliwość, demokracja, doktryna chrześcijańska.
Zgodnie ze wskazaną koncepcją odpowiedź na tytułowe pytanie jest zatem skazana na niepowodzenie czy raczej - ze swej natury będzie przedmiotem sporu. Co też obserwujemy w tym wątku.
A bardziej szczegółowo:
Osobiste preferencje (gusta) to jedno. Ale w każdej chyba dziedzinie ludzkiej działalności można dokonywać pewnych uzasadnionych ocen. Przykładowo, komuś może się podobać głos Krzyśka Zalewskiego, a komuś Muńka Staszczyka, ale można łatwo i obiektywnie wykazać, że ten pierwszy jest lepszym wokalistą: melodie śpiewane przez Zalewskiego są nieporównywalnie bardziej złożone, trudniejsze do zaśpiewania, jego technika jest lepsza, tzn. śpiewa czyściej, ma znacznie większą skalę głosu, potrafi nadawać mu różne brzmienie, swobodnie go kompresuje, używa dwóch rejestrów wokalnych, a nie tylko jednego, i do tego potrafi je pięknie miksować, itd. Podobnie można oceniać utwory muzyczne, literackie, obrazy, a jak sądzę także dania kulinarne, alkohole czy gry planszowe. To nie znaczy, że wszystko jest obiektywne. Ale też nie wszystko jest subiektywne. Zresztą, ludzie od tysięcy lat zajmują się ocenianiem swoich dzieł (recenzowaniem). Nigdy nie było tak, żeby wszyscy się ze sobą zgadzali, ale też jakiś poziom konsensusu i jakieś wspólnie akceptowane kryteria zwykle udaje się osiągnąć.
Powyższy wywód nie odpowiada na tytułowe pytanie, nawiązuję w nim raczej do Waszej dyskusji "jazz vs. disco polo". I tak, przeciętny utwór jazzowy jest lepszą muzyką niż przeciętny utwór disco polo na tej samej zasadzie, jak Zalewski jest lepszym wokalistą niż Muniek. Ale to nie znaczy, że musi się komuś bardziej podobać albo że disco polo (czy Muniek) nie pełnią jakiejś istotnej kulturowej funkcji, ani nawet, że disco polo nie może być uznane za lepszą formę rozrywki, a Muniek za lepszego piosenkarza czy artystę (bo tu już w grę będą wchodziły inne, też częściowo przynajmniej obiektywne, kryteria).
Panowie, Wasza dyskusja na temat gry jako dzieła sztuki stanowi cudowną ilustrację koncepcji pojęć spornych co do istoty (essentially contested concepts), autorstwa W. Gallie'ego. (...)
Zgodnie ze wskazaną koncepcją odpowiedź na tytułowe pytanie jest zatem skazana na niepowodzenie czy raczej - ze swej natury będzie przedmiotem sporu. Co też obserwujemy w tym wątku. (...)
Przywołane w punkt, chociaż można się sprzeczać co do diagnozy. Ja bym odwołał się np do Tatarkiewicza i jego konceptu, wszak myślimy i mówimy po polsku..
Ale dość żartów - w imię wolności dyskusji i sporu, niech się toczy.. nie będą nam Gallie czy inne Ziffy suflować ścieżek do otwartych drzwi.. lepiej toczyć dysputy o sztuce, niż.. no właśnie.. o sztuce jest bezpiecznie. I twórczo!
gogovsky pisze: ↑05 lip 2023, 09:23
Zostałem faszystą i klubem Gazety Polskiej, bo prześmiewczo podkreślam licznie wyrażone opinie przez Panią Olgę, z którymi się nie zgadzam :d I'm out, you win.
Olga Tokarczuk stwierdziła jedynie, że aby zrozumieć pewne rodzaje sztuki czy literatury, trzeba mieć odpowiedni stopień wykształcenia, oczytania, wrażliwości.
Na przykład, jeżeli dana książka zawiera kilkadziesiąt odniesień do innych utworów literackich, a np. film zawiera ileś tam cytatów z wcześniejszych dzieł klasyki kina, to żeby zrozumieć co autor miał na myśli, trzeba być odpowiednio oczytanym, lub obytym w sztuce filmowej, inaczej rozumiesz tylko zewnętrzną warstwę utworu, która akurat w tym wypadku może być zupełnie nieistotna.
Również, jak w matematyce, żeby docenić piękno ciągu Fibonacciego, trzeba umieć dodawać.
...czego tu nie rozumieć?
Teraz może wyjaśnij, w sposób jasny i logiczny, w czym nie zgadzasz się ze stwierdzeniami Olgi Tokarczuk, jednocześnie popierając tezy propagandowych troglodytów.
Dyskusja o tym, czy graffiti jest sztuką czy wandalizmem nie ma większego sensu, bo to są dwa, zupełnie różne zakresy pojęciowe. To tak jakby dyskutować, czy żaba jest płazem, czy może jednak jest zielona. Wandalizm jest po prostu niszczeniem cudzej własności. Natomiast sztuka jest innym znaczeniowo pojęciem, która teoretycznie może nawet w pewnych przypadkach o ten wandalizm zahaczać (a co, nie może?)
Po pierwsze - sztuka powinna mieć zdolność wchodzenia w jakąś znaczącą interakcją z jakimś odbiorcą. Po drugie, sztuka polega na tym, ze artysta tworzy cos nowego, cos czego jeszcze nie było, cos co pozwala w nowy sposób spojrzeć na jakąś rzeczywistość. Czasem granica jest bardzo cienka, czasem artysta sporo ryzykuje, tworząc coś, co wg niego jest nowe i odkrywcze, a w rzeczywistości jest tylko jakimś kontrowersyjnym wyskokiem, który żadnych tam nowych granic nie przekracza a tylko wkurza jakąś grupę ludzi.
Biegłość techniczna twórcy niekoniecznie jest wyznacznikiem sztuki, choć niewątpliwie może być w procesie tworzenia bardzo użyteczna.
I teraz faktycznie, czasami z uwagi na indywidualną wrażliwość, nie potrafimy dostrzec nowatorstwa danej pracy. Albo odwrotnie, z uwagi na niskie obeznanie w temacie widzimy je tam, gdzie żadnego nowatorstwa w istocie nie ma. Ale dla nas będzie to wtedy jakaś sztuka czy artyzm. Tak jak pisaliście, to jest kwestia indywidualnego obycia czy kulturalnej erudycji. Olga Tokarczuk ma prawo nie widzieć wartości artystycznych w disco polo, a fan muzyki biesiadnej nie widzieć wartości w twórczości p. Olgi. Niektórzy kierują się tutaj kryterium znanego nazwiska. Skoro to Picasso machnął na ścianie, to warto kasować za to bilety.
O jazzie tez pisaliście. Jeżeli mówimy o wybitnych jazzmanach, to cenimy ich nie tylko dlatego, ze potrafią oni szybko operować palcami. Polecam zespól "Kury" z lat 90, złożony z profesjonalnych i uznanych muzyków jazzowych, którzy nagrywali w stylistyce disco polo Gwarantuje, ze jest to doświadczenie artystyczne, odbiegające od doświadczeń płynących z obcowania z Zenkiem czy Sławomirem.
Ktoś wspomniał o Rembrandcie. Technicznie? przypuszczam, ze niejeden student ASP by dziś umiał tak malować. Ale on był pierwszy. Wprowadził techniki, światłocienie w sposób, w jaki nikt wcześniej tego nie robił. I zrobili to w sposób świetny, przekonujący i oddziałowujący na naszą percepcje, jednocześnie przekazał swoisty klimat czasów w których żył.
Zresztą, przykłady można by mnożyć. Przyszedł taki Van Gogh, który nie umiał malować tak jak inni impresjoniści w jego czasach, wiec stworzył nowy, swój własny styl. Facet, który za życia sprzedał tylko jeden obraz, został dopiero po śmierci doceniony, bo umiał wymyślić cos nowego, niespotykanego dotychczas, a jednocześnie wielowymiarowego, potrafiącego przekazać klimat, emocje w sposób, w jaki nikt wcześniej nie potrafił.
Po czym przyszedł taki koleś, który stwierdził, ze ta cala sztuka to jest hucpa, wszystko może być sztuką, nawet taki czarny kwadrat na białym tle. Praca, która każdy może zrobić w kilkanaście minut. I co, stal się sławny, trafił do światowych podręczników sztuki, bo powiedział cos, czego nikt wcześniej nie powiedział. I dzięki niemu, ludzie mogą udawać mądrych i mówić, ze dzisiejsza sztuka to jakiś banał, bo nawet taki czarny kwadrat jest uznawany za sztukę. Ale haczyk nie polega na tym, ze ta praca jest wyrafinowana, ale fakt, ze każdy przytacza je teraz jako przykład. Polecam poniższy link, jako glos w dyskusji https://niezlasztuka.net/o-sztuce/kazim ... ialym-tle/
A potem przyszedł Andy Warhol i zaczął sprzedawać zdjęcia puszek po zupie i Marilyn Monroe....
Z drugiej strony, na bazarkach i jarmarkach łatwo jest kupić landszafciki, ładne i urocze, ale w sumie pretensjonalne, wtórne, mało odkrywcze i dość banalne. Pewnie większość ludzi nie byłoby w stanie czegoś takiego stworzyć, ale to nie oznacza zaraz, ze jest to jakaś wybitna sztuka.
Natomiast pytanie, czy gry planszowe sa sztuka, jest pytaniem bardzo ciekawym, wymagającym najpierw zdefiniowania jak te sztukę rozumiemy.
Czy np. można mówić o sztuce w przypadku gry Łaka, gdzie mamy mnóstwo ręcznie malowanych akwarelami grafik na kartach?
A może odpicowany indywidualny egzemplarz gry, z pomalowanymi figurkami i mnóstwem elementów hand-made?
Ale, ale, kto powiedział, ze dzieło ma być unikatowe i występować w jednym egzemplarzu?
Czy gry typu Monopoly, Talisman czy D&D mogą być uznane za sztukę, skoro spopularyzowały nowy sposób spędzania czasu polegający na symulowaniu rzeczywistości biznesowej lub umożliwiający przezywanie mitycznych przygód - analogicznie jak muzyka czy film trafiły do masowego odbioru albo XIX wieczna literatura miała trafić pod strzechy?
A może zaprojektowanie wyrafinowanego euro, które składa się z wielu skomplikowanych mechanik, w zmyślny sposób ze sobą połączonych w taki sposób, ze na zasadach synergii tworzą zaskakująco kompletna całość, wywołująca całkowicie nowe, niespotykane wcześniej, doświadczenia graczy?
A może opracowanie jakiejś nowatorskiej strategii oraz opanowanie jej do mistrzostwa a jakiejś dobrze znanej grze? W końcu umiejętność dobrego grania w szachy to tez sztuka?
A może gra musi mieć dopiero jakąś głęboką fabułę z twistami, która porusza jakieś ważne społecznie tematy, lub przynajmniej odzwierciedla jakieś tendencje, które widzimy w naszym życiu, żeby uznać ją za sztukę?
Oczywiście pytania zostawiam bez odpowiedzi, dobranie odpowiednich przykładów pozostawiam dyskutującym
To powinno być istota tej dyskusji, jakie kryteria sztuki ewentualnie można dopatrzyć w grach, bo rozważania czy gra to zabawka czy może jednak sztuka, a jeżeli tak, to czy jest to sztuka użytkowa czy wysoka, a może jednak zwykły wandalizm* raczej nie doprowadzą do ciekawych wniosków.
*wandalizm na naszych portfelach, relacjach i czasie
gogovsky pisze: ↑03 lip 2023, 12:37
Brzmisz jak pani pozalsieboze Snoblistka Olga Arystokarczuk, bop niby czemu planszówka/gra komputerowa nie może być dziełem sztuki ?:D
Przepraszam, co do tematu ma szydzenie z polskiej noblistki?
Przepraszam, ale co do tematu ma to, że Olga Tokarczuk to nobliskta?
Można jednocześnie tworzyć wspaniałe dzieła, być noblistką oraz być snobką.
Czy nie można i automatycznie kiedy dostajesz nobla jesteś człowiekiem bez wad?
gogovsky pisze: ↑05 lip 2023, 09:23
Zostałem faszystą i klubem Gazety Polskiej, bo prześmiewczo podkreślam licznie wyrażone opinie przez Panią Olgę, z którymi się nie zgadzam :d I'm out, you win.
Olga Tokarczuk stwierdziła jedynie, że aby zrozumieć pewne rodzaje sztuki czy literatury, trzeba mieć odpowiedni stopień wykształcenia, oczytania, wrażliwości.
To może zamiast parafrazować co nam się wydaje co pani Olga powiedziała, podamy właściwy cytat:
Nigdy nie oczekiwałam, że wszyscy mają czytać i że moje książki mają iść pod strzechy. Wcale nie chcę, żeby szły pod strzechy. Literatura nie jest dla idiotów. Żeby czytać książki trzeba mieć jakąś kompetencję, trzeba mieć pewną wrażliwość, pewne rozeznanie w kulturze. Te książki, które piszemy, są gdzieś zawieszone, zawsze się z czymś wiążą.
Nie wierzę, że przyjdzie czytelnik, który kompletnie nic nie wie i nagle się zatopi w jakąś literaturę i przeżyje tam katharsis. Więc piszę swoje książki dla ludzi inteligentnych, którzy myślą, którzy czują, którzy mają jakąś wrażliwość. Uważam, że moi czytelnicy są do mnie podobni, piszę jakby do swoich krajanów.
W pierwszym zdaniu pani Olga mówi, że jej dzieła są dla elity a nie dla mas. To jeszcze nic złego.
W drugim i trzecim zdaniu pani Olga sugeruje, że odbiorca masowy to idiota.
A idioci nie mają kompetencji by zrozumieć literaturę.
Pani Olga nie wierzy, że masowy odbiorca (czyli idiota) może zachwycić się literaturą.
Pani Olga mówi, że piszę książki dla ludzi inteligentnych, tak jak ona. To są jej krajanie.
Jeżeli to nie jest snobizm to nie wiem co nim jest.
Ostatnio zmieniony 05 lip 2023, 17:11 przez mineralen, łącznie zmieniany 2 razy.
MaciekK5454 pisze: ↑05 lip 2023, 16:50
Dyskusja o tym, czy graffiti jest sztuką czy wandalizmem nie ma większego sensu, bo to są dwa, zupełnie różne zakresy pojęciowe. To tak jakby dyskutować, czy żaba jest płazem, czy może jednak jest zielona. Wandalizm jest po prostu niszczeniem cudzej własności. Natomiast sztuka jest innym znaczeniowo pojęciem, która teoretycznie może nawet w pewnych przypadkach o ten wandalizm zahaczać (a co, nie może?)
Po pierwsze - sztuka powinna mieć zdolność wchodzenia w jakąś znaczącą interakcją z jakimś odbiorcą. Po drugie, sztuka polega na tym, ze artysta tworzy cos nowego, cos czego jeszcze nie było, cos co pozwala w nowy sposób spojrzeć na jakąś rzeczywistość. Czasem granica jest bardzo cienka, czasem artysta sporo ryzykuje, tworząc coś, co wg niego jest nowe i odkrywcze, a w rzeczywistości jest tylko jakimś kontrowersyjnym wyskokiem, który żadnych tam nowych granic nie przekracza a tylko wkurza jakąś grupę ludzi.
Biegłość techniczna twórcy niekoniecznie jest wyznacznikiem sztuki, choć niewątpliwie może być w procesie tworzenia bardzo użyteczna.
I teraz faktycznie, czasami z uwagi na indywidualną wrażliwość, nie potrafimy dostrzec nowatorstwa danej pracy. Albo odwrotnie, z uwagi na niskie obeznanie w temacie widzimy je tam, gdzie żadnego nowatorstwa w istocie nie ma. Ale dla nas będzie to wtedy jakaś sztuka czy artyzm. Tak jak pisaliście, to jest kwestia indywidualnego obycia czy kulturalnej erudycji. Olga Tokarczuk ma prawo nie widzieć wartości artystycznych w disco polo, a fan muzyki biesiadnej nie widzieć wartości w twórczości p. Olgi. Niektórzy kierują się tutaj kryterium znanego nazwiska. Skoro to Picasso machnął na ścianie, to warto kasować za to bilety.
Kompletna bzdura. Graffiti i wandalizm, to jedno i to samo. Urodziło się w jednym miejscu Do reszty się nawet nie odniosę.
gogovsky pisze: ↑05 lip 2023, 09:23
Zostałem faszystą i klubem Gazety Polskiej, bo prześmiewczo podkreślam licznie wyrażone opinie przez Panią Olgę, z którymi się nie zgadzam :d I'm out, you win.
Olga Tokarczuk stwierdziła jedynie, że aby zrozumieć pewne rodzaje sztuki czy literatury, trzeba mieć odpowiedni stopień wykształcenia, oczytania, wrażliwości.
Na przykład, jeżeli dana książka zawiera kilkadziesiąt odniesień do innych utworów literackich, a np. film zawiera ileś tam cytatów z wcześniejszych dzieł klasyki kina, to żeby zrozumieć co autor miał na myśli, trzeba być odpowiednio oczytanym, lub obytym w sztuce filmowej, inaczej rozumiesz tylko zewnętrzną warstwę utworu, która akurat w tym wypadku może być zupełnie nieistotna.
Również, jak w matematyce, żeby docenić piękno ciągu Fibonacciego, trzeba umieć dodawać.
...czego tu nie rozumieć?
Teraz może wyjaśnij, w sposób jasny i logiczny, w czym nie zgadzasz się ze stwierdzeniami Olgi Tokarczuk, jednocześnie popierając tezy propagandowych troglodytów.
Nie musisz jej tłumaczyć, każdy za swoje słowa bierze odpowiedzialność. Interpretuję jej wypowiedzi na swój sposób, ze względu na różnicę jakie występują w naszej zwykłej wrażliwości, kulturze w jakiej się wychowaliśmy i ewentualnie wzajemnym szacunku, którą mamy.
... Przypomina mi to slogan jednej z sieci sklepów z elektroniką. Nie idźmy tą drogą.
Coś w temacie. Dziełem sztuki w planszówkach jest KDM. Na jednym ze spotkań przy grach planszowych, na 22 osoby, tylko 4 grało w ameri. Jedna z par Folklore, ja z kumplem KDM. Reszta euro. Po otworzeniu i rozstawieniu mapy i figurek, widać było, że pośród euro-graczy, zauważyłem poruszenie, lekką dezorientację. Po 5 min miałem prawie wszystkich dookoła stołu. W grze w której główną mechaniką jest, uwaga rzut kostką! Niczym losowość w Talizmanie, ale jednak przyciągnęła twarde obliczeniowe mózgi do stołu, żeby okiełznać dzieło. Nic dziwnego. Czasem proste rzeczy są bardziej czytelne i wyraźne dla odbiorcy, dają EMOCJE, niż zagmatwana sztuka, która jest niezrozumiałą dla wielu.
mineralen pisze: ↑05 lip 2023, 17:08
W pierwszym zdaniu pani Olga mówi, że jej dzieła są dla elity a nie dla mas. To jeszcze nic złego.
W drugim i trzecim zdaniu pani Olga sugeruje, że odbiorca masowy to idiota.
A idioci nie mają kompetencji by zrozumieć literaturę.
Pani Olga nie wierzy, że masowy odbiorca (czyli idiota) może zachwycić się literaturą.
Pani Olga mówi, że piszę książki dla ludzi inteligentnych, tak jak ona. To są jej krajanie.
Jeżeli to nie jest snobizm to nie wiem co nim jest.
W żadnym fragmencie wypowiedzi Olgi Tokarczuk nie ma znaku równości masowy odbiorca = idiota. (jeśli uważasz inaczej, dokładnie zacytuj ten fragment).
...jest mowa, że literatura nie jest dla idiotów, ....od siebie dodam, że matematyka też nie jest dla idiotów, fizyka nie jest dla idiotów i filozofia nie jest dla idiotów - to oczywista oczywistość.
Jest za to wyraźnie powiedziane o kompetencjach, które w każdej z tych rodzajów aktywności/wiedzy trzeba posiadać...
...to chyba też nie budzi wątpliwości, chyba, że masz z tym problem.
Żeby było w temacie, granie w planszówki (na poziemie) i wypowadanie się na forum (z sensem) też nie jest dla idiotów i wymaga odpowiednich kompetencji.
mineralen pisze: ↑05 lip 2023, 17:08
W pierwszym zdaniu pani Olga mówi, że jej dzieła są dla elity a nie dla mas. To jeszcze nic złego.
W drugim i trzecim zdaniu pani Olga sugeruje, że odbiorca masowy to idiota.
A idioci nie mają kompetencji by zrozumieć literaturę.
Pani Olga nie wierzy, że masowy odbiorca (czyli idiota) może zachwycić się literaturą.
Pani Olga mówi, że piszę książki dla ludzi inteligentnych, tak jak ona. To są jej krajanie.
Jeżeli to nie jest snobizm to nie wiem co nim jest.
W żadnym fragmencie wypowiedzi Olgi Tokarczuk nie ma znaku równości masowy odbiorca = idiota. (jeśli uważasz inaczej, dokładnie zacytuj ten fragment).
...jest mowa, że literatura nie jest dla idiotów, ....od siebie dodam, że matematyka też nie jest dla idiotów, fizyka nie jest dla idiotów i filozofia nie jest dla idiotów - to oczywista oczywistość.
Jest za to wyraźnie powiedziane o kompetencjach, które w każdej z tych rodzajów aktywności/wiedzy trzeba posiadać...
...to chyba też nie budzi wątpliwości, chyba, że masz z tym problem.
Żeby było w temacie, granie w planszówki (na poziemie) i wypowadanie się na forum (z sensem) też nie jest dla idiotów i wymaga odpowiednich kompetencji.
...tak, wiem, dla Ciebie to czysty snobizm
Tylko w ten sposób obrażasz kogoś. Np. osoby niepełnosprawne. Np. osoby z zespłem downa, które często grają w bardzo proste gry, w których dominują jak wiadomo żywe kolory. Myślę, że przekroczyłeś granicę i to mocno. Zwykły trolling.
Ostatnio zmieniony 05 lip 2023, 17:45 przez pavel, łącznie zmieniany 1 raz.
W żadnym fragmencie wypowiedzi Olgi Tokarczuk nie ma znaku równości masowy odbiorca = idiota. (jeśli uważasz inaczej, dokładnie zacytuj ten fragment).
Poważnie nie wiesz gdzie? Nie przyznawaj się, bo jeszcze wyjdzie, że książki Tokarczuk nie są dla Ciebie.
bridge_fan pisze: ↑05 lip 2023, 17:37
...jest mowa, że literatura nie jest dla idiotów, ....od siebie dodam, że matematyka też nie jest dla idiotów, fizyka nie jest dla idiotów i filozofia nie jest dla idiotów - to oczywista oczywistość.
Jest za to wyraźnie powiedziane o kompetencjach, które w każdej z tych rodzajów aktywności/wiedzy trzeba posiadać...
...to chyba też nie budzi wątpliwości, chyba, że masz z tym problem.
Żeby było w temacie, granie w planszówki (na poziemie) i wypowadanie się na forum (z sensem) też nie jest dla idiotów i wymaga odpowiednich kompetencji.
...tak, wiem, dla Ciebie to czysty snobizm
Tak, podział ludzie na idiotów i nie-idiotów (elitę?) to jest oczywisty snobizm.
Każdy może czytać literaturę i się zachwycić jeżeli do niego przemawia.
Gry planszowe są dla każdego i każdy może się przy nich dobrze bawić.
Każdy może podjąć studia i kursy z matematyki, fizyki i filozofii. Mamy powszechny dostęp do edukacji, w tym studiów wyższych. Wystarczy posiadanie chęci i czasu na zgłębianie zagadnień.
Olga Tokarczuk i Ty reprezentujecie skrajny snobizm i gatekeeping.
mineralen pisze: ↑05 lip 2023, 17:08
W pierwszym zdaniu pani Olga mówi, że jej dzieła są dla elity a nie dla mas. To jeszcze nic złego.
W drugim i trzecim zdaniu pani Olga sugeruje, że odbiorca masowy to idiota.
A idioci nie mają kompetencji by zrozumieć literaturę.
Pani Olga nie wierzy, że masowy odbiorca (czyli idiota) może zachwycić się literaturą.
Pani Olga mówi, że piszę książki dla ludzi inteligentnych, tak jak ona. To są jej krajanie.
Jeżeli to nie jest snobizm to nie wiem co nim jest.
W żadnym fragmencie wypowiedzi Olgi Tokarczuk nie ma znaku równości masowy odbiorca = idiota. (jeśli uważasz inaczej, dokładnie zacytuj ten fragment).
...jest mowa, że literatura nie jest dla idiotów, ....od siebie dodam, że matematyka też nie jest dla idiotów, fizyka nie jest dla idiotów i filozofia nie jest dla idiotów - to oczywista oczywistość.
Jest za to wyraźnie powiedziane o kompetencjach, które w każdej z tych rodzajów aktywności/wiedzy trzeba posiadać...
...to chyba też nie budzi wątpliwości, chyba, że masz z tym problem.
Żeby było w temacie, granie w planszówki (na poziemie) i wypowadanie się na forum (z sensem) też nie jest dla idiotów i wymaga odpowiednich kompetencji.
...tak, wiem, dla Ciebie to czysty snobizm
Tylko w ten sposób obrażasz kogoś. Np. osoby niepełnosprawne. Np. osoby z zespłem downa, które często grają w bardzo proste gry, w których dominują jak wiadomo żywe kolory. Myślę, że przekroczyłeś granicę i to mocno. Zwykły trolling.
pavel pisze: ↑05 lip 2023, 17:26
Nie musisz jej tłumaczyć, każdy za swoje słowa bierze odpowiedzialność. Interpretuję jej wypowiedzi na swój sposób, ze względu na różnicę jakie występują w naszej zwykłej wrażliwości, kulturze w jakiej się wychowaliśmy i ewentualnie wzajemnym szacunku, którą mamy.
... Przypomina mi to slogan jednej z sieci sklepów z elektroniką. Nie idźmy tą drogą.
...ależ tu nie ma czego interpretować, ani tłumaczyć, jest kwestia rozumienia bardzo prostego tekstu wypowiedzianego po polsku. Jeżeli ktoś tekstu nie rozumie i próbuje go wykoślawiać/"interpretować", oczywiście złośliwie (czemu mnie to ne dziwi?), to tym bardziej nie zrozumie dużo bardziej zaawansowanych tekstów, o ktorych wspomina zresztą sama autorka.
Wnioski spróbuj wyciągnąć sam...
pavel pisze: ↑05 lip 2023, 17:26
Graffiti i wandalizm, to jedno i to samo. Urodziło się w jednym miejscu
Oczywiście, że nie. Pojęcie "wandalizmu" jest półtora tysiąca lat starsze i zostało wprowadzone z okazji złupienia Rzymu w 455 roku przez germańskie plemię, które po polsku nazywane jest Wandalowie (a nie wandale, jak ich współcześni następcy, np. grafficiarze).
MichalStajszczak pisze: ↑05 lip 2023, 17:49
Pojęcie "wandalizmu" jest półtora tysiąca lat starsze i zostało wprowadzone z okazji złupienia Rzymu w 455 roku przez germańskie plemię,
Oczywiście, że nie. Pojęcie jest dużo młodsze i ma ze czterysta lat.
pavel pisze: ↑05 lip 2023, 17:43
Tylko w ten sposób obrażasz kogoś. Np. osoby niepełnosprawne. Np. osoby z zespłem downa, które często grają w bardzo proste gry, w których dominują jak wiadomo żywe kolory. Myślę, że przekroczyłeś granicę i to mocno. Zwykły trolling.
Przypisywanie mi tak niskich pobudek, wbrew pozorom żle świadczy nie mnie a o Tobie, wolę nie wyobrażać sobie co masz w głowie i jaką jesień średniowiecza zrobiła Ci tam polityczna propaganda.
pavel pisze: ↑05 lip 2023, 17:26
Graffiti i wandalizm, to jedno i to samo. Urodziło się w jednym miejscu
Oczywiście, że nie. Pojęcie "wandalizmu" jest półtora tysiąca lat starsze i zostało wprowadzone z okazji złupienia Rzymu w 455 roku przez germańskie plemię, które po polsku nazywane jest Wandalowie (a nie wandale, jak ich współcześni następcy, np. grafficiarze).
Bardzo zabawne. Zapewne ma Pan rację, bo to znaczenie słowa. Natomiast, dyskutowaliśmy o graffiti, jako o wandalizmie i samo graffiti z samego znaczenia jest nielegalne, czyli nazywane wandalizmem. To miałem na myśli pisząc, że Graffiti narodziło się nielegalne.
pavel pisze: ↑05 lip 2023, 17:26
Graffiti i wandalizm, to jedno i to samo. Urodziło się w jednym miejscu
Oczywiście, że nie. Pojęcie "wandalizmu" jest półtora tysiąca lat starsze i zostało wprowadzone z okazji złupienia Rzymu w 455 roku przez germańskie plemię, które po polsku nazywane jest Wandalowie (a nie wandale, jak ich współcześni następcy, np. grafficiarze).
Bardzo zabawne. Zapewne ma Pan rację, bo to znaczenie słowa. Natomiast, dyskutowaliśmy o graffiti, jako o wandalizmie i samo graffiti z samego znaczenia jest nielegalne, czyli nazywane wandalizmem. To miałem na myśli pisząc, że Graffiti narodziło się nielegalne.
Nie dyskutujemy o grafitti jako o wandalizmie, tylko o tym czy grafiti może byc sztuką czy nie. A w ogóle to dyskutujemy o planszówkach. Ja przynajmniej próbowałem do tego nawiazac. No ale...
No Pani Olga byłaby dumna z Twojego snobizmu<3 Delightful.
Ja bym odwołał się np do Tatarkiewicza i jego konceptu, wszak myślimy i mówimy po polsku.. 
