Tiletum (Simone Luciani, Daniele Tascini)

[Fojtu]

IMO patrzenie na balans gry przez pryzmat % różnicy punktów między graczami to straszna głupota. FCM czy 18xx ma bardzo często ogromne różnice w punktach na koniec gry - czy to znaczy że te gry są słabo zbalansowane? W wielu średnio zbalansowanych grach wbijasz mimowolnie punkty w każdej akcji, więc ilość punktów robi się bardzo wysoka, więc i % różnicy mały.

Eksperyment myślowy:
1. Gra dla 2 osób.
2. Gramy 10 tur.
3. Gracz A startuje z 5 punktów. Gracz B startuje z 0 punktów.
4. Co turę gracz zdobywa 10 punktów.
Wg Twojego rozumowania ta gra jest zbalansowana, bo różnica na koniec to 5%. IMO tego typu rozumowanie jest bez sensu.

Straszną głupotą bym nazwał wyciągnięcie wniosku, że każdą grę można w ten sposób analizować. Nigdzie tego nie napisałem. W wątku Tiletum nawiązałem do Tiletum. Wziąłeś dwa kompletnie inne, konfrontacyjne tytuły. Nie, tam porównywanie punktów nie ma żadnego sensu i nie oznacza to, że są niezbalansowane. Natomiast imo ma w grach typu T. czy Newton gdzie sukces można osiągnąć na wiele sposobów, które nie wykluczają się wzajemnie. Mało to gier gdzie jeden pójdzie w marchewki, drugi w stacje kolejowe, a na końcu się okazuje, że jedna z tych dróg nie ma sensu? Jeśli to są duże strategie na całą grę to powinny obiecywać podobne profity.

A % nie ma nic wspólnego z liczbą zdobywanych pkt.

Przecież sam napisałeś w ten sposób, tak jakby to był miernik balansu

I teraz to o czym wspominałem na początku. Nie wiem jakie masz/macie obserwacje ale moje po nastu grach są takie, że to jest bardzo dobrze zbalansowana gra. Serio. O ile pamiętam nigdy nie zdarzyła nam się sytuacja by różnica punktowa przekraczała 10%, a nierzadko są to wyniki na poziomie kilku punktów.

Ja tylko piszę, że imo rozumowanie:
Małe różnice punktowe/procentowe na koniec -> bardzo dobrze zbalansowana gra
jest IMO bez sensu, szczególnie w grze która szczodrze obdarza punktami.

Kręcimy się w kółko poza tym rozmowa mam wrażenie zaczyna być niemiła, więc tyle ode mnie. Peace

To, że kręcimy się w kółko jest pewne, klasyka forumowa
Wybacz, jeżeli komentarz z "głupotą" był niemiły, na pewno nie miałem za cel próbować Cię obrażać.

[detrytusek]

Przecież sam napisałeś w ten sposób, tak jakby to był miernik balansu

I teraz to o czym wspominałem na początku. Nie wiem jakie masz/macie obserwacje ale moje po nastu grach są takie, że to jest bardzo dobrze zbalansowana gra. Serio. O ile pamiętam nigdy nie zdarzyła nam się sytuacja by różnica punktowa przekraczała 10%, a nierzadko są to wyniki na poziomie kilku punktów.

Ja tylko piszę, że imo rozumowanie:
Małe różnice punktowe/procentowe na koniec -> bardzo dobrze zbalansowana gra
jest IMO bez sensu, szczególnie w grze która szczodrze obdarza punktami.

Bo tak uważam. W grze Tiletum taki miernik mi pasuje ale nie oznaczało to, że w każdej innej grze on ma sens. Czy szczodrze czy nie wg mnie nie ma znaczenia jeśli mówimy o %.

To, że kręcimy się w kółko jest pewne, klasyka forumowa
Wybacz, jeżeli komentarz z "głupotą" był niemiły, na pewno nie miałem za cel próbować Cię obrażać.

Dziękuję i też wybacz jeśli się zbytnio uniosłem w ostatnim poście.

[Fojtu]

Bo tak uważam. W grze Tiletum taki miernik mi pasuje ale nie oznaczało to, że w każdej innej grze on ma sens. Czy szczodrze czy nie wg mnie nie ma znaczenia jeśli mówimy o %.

Szczodrze, mam na myśli tutaj, że jest spora ilość punktów "bazowych", które każdy jakoś zbiera nie robią jakiś uber ruchów. W sporej częsci sałatek punktowych tak jest, że w sumie każda akcja daje jakieś punkty, różnice % w efekcie na koniec są niewielkie. Nie znaczy to że gra jest dobrze zbalansowana, po prostu różnice robią się małe % bo toną w punktach "bazowych".

Też to bardzo zależy od tego jak jest zrobiona punktacja na koniec, czy odejmujemy punkty za rzeczy niezrobione czy dodajemy za zrobione. Jakby w Tiletum zamiast dodawać punkty na koniec za wypełnione domy odejmować za niewypełnione, (zamiast +5/10/20/30 => -25/-20/-10/0) to różnica punktowa między graczami zostaje taka sama, a nagle % różnicy jest zupełnie inny. A mechanicznie gra zostaje identyczna a miernik się zmienia. Dlatego IMO ta miara jest bardzo złudna i nigdy w ten sposób na balans nie patrzę.

[detrytusek]

Szczodrze, mam na myśli tutaj, że jest spora ilość punktów "bazowych", które każdy jakoś zbiera nie robią jakiś uber ruchów. W sporej częsci sałatek punktowych tak jest, że w sumie każda akcja daje jakieś punkty, różnice % w efekcie na koniec są niewielkie. Nie znaczy to że gra jest dobrze zbalansowana, po prostu różnice robią się małe % bo toną w punktach "bazowych".

Też to bardzo zależy od tego jak jest zrobiona punktacja na koniec, czy odejmujemy punkty za rzeczy niezrobione czy dodajemy za zrobione. Jakby w Tiletum zamiast dodawać punkty na koniec za wypełnione domy odejmować za niewypełnione, (zamiast +5/10/20/30 => -25/-20/-10/0) to różnica punktowa między graczami zostaje taka sama, a nagle % różnicy jest zupełnie inny. A mechanicznie gra zostaje identyczna a miernik się zmienia. Dlatego IMO ta miara jest bardzo złudna i nigdy w ten sposób na balans nie patrzę.

To wtedy takie Tiletum by się nie nadawało do patrzenia w ten sposób ale tak nie jest

Nie do końca czuję co masz na myśli mówiąc "punkty bazowe" ale już pomijając ich nazewnictwo to mnie chodzi o to, że w tego typu grach wychodzi jak różne strategie są zbalansowane. Jeśli za każdym razem wygrywa gracz, który korzysta z jednej to coś jest nie halo. Analogicznie gdyby pierwsza tura pierwszego gracza była statystycznie przegięta to finalnie zapewne większość partii wygrywał by właśnie on. Czy tak jest? Pytanie otwarte. Z moich, skromnych obserwacji absolutnie nie ale sam jestem ciekaw takich rzetelnych statystyk.

[MichalCh132]

To wtedy takie Tiletum by się nie nadawało do patrzenia w ten sposób ale tak nie jest

Nie do końca czuję co masz na myśli mówiąc "punkty bazowe" ale już pomijając ich nazewnictwo to mnie chodzi o to, że w tego typu grach wychodzi jak różne strategie są zbalansowane. Jeśli za każdym razem wygrywa gracz, który korzysta z jednej to coś jest nie halo. Analogicznie gdyby pierwsza tura pierwszego gracza była statystycznie przegięta to finalnie zapewne większość partii wygrywał by właśnie on. Czy tak jest? Pytanie otwarte. Z moich, skromnych obserwacji absolutnie nie ale sam jestem ciekaw takich rzetelnych statystyk.

Mowa jest raczej bardziej o tym, ze zdarzają się rozkłady w których pierwszy gracz ma astronomiczna przewagę nad innymi, a nie ze pierwszy gracz ZAWSZE ma miażdżącą przewagę. Nie chodzi tutaj o korzystanie z jakiejś konkretnej strategii, tylko o samo to, że te bonusy mogę się nałożyć w największy combos w całej grze już w pierwszym ruchu.

Zdaży się czasem tak, ze wszystkie najsilniejsze bonusy typu 3x głowa (które mogą znowu dać kolejne akcje), 3x ruch wozem, 3x ruch architektem, 4x surowce itd. będą leżały obok siebie. Pierwszy gracz wyczyści te najlepsze spoty, nie zostawi nic za sobą, a jednocześnie będzie najdalej wysuniętym graczem w stronę bardziej oddalonych od startu bonusów. Miałem właśnie taki start ostatnio i w zasadzie już po pierwszym ruchu można było sprzątać grę bo to było praktycznie nie do nadgonienia.

Jeżeli chcesz sam zobaczyć ze bywają takie starty w Tiletum nie losuj kafelków, a celowo w ramach eksperymentu ustaw wszystkie najsilniejsze akcje blisko startu, akcja wozu na polu 6x akcja 1x zasob + zeton 3x ruch architektem. Do tego jakaś mocna głowę do wsadzenia w pierwszej turze w ramach dodatkowej akcji z plytki jak np. 2x akcja zadania + dowolny zasób i zobacz jak gra zamyka się w jednej turze, a do końca walczycie w sumie o to kto będzie drugi trzeci i czwarty, bo pierwszy jest w zasadzie ustalony.

Utrzymywanie, ze takie starty nie istnieją, ze nie ma to wplywu na balans czy ze to kwestia "strategii" to czysta ignorancja.

[XLR8]

Jemu chyba ciągle chodzi o to, że nie ma co płakać, że ktoś ma taki start, bo nam też może w przyszłych turach się poszczęścić.
Trochę jak w sporcie, przegrywasz w 20 minucie 3-0, bo dwóch karnych z kapelusza, ale grasz do końca.

Niestety jest to coś co zabija całkowicie fun, bo przede wszystkim mapa się nie odświeża, więc szanse na dobry kombos drastycznie spadają, a po drugie chyba nikt nie lubi gonić wyniku i być na straconej pozycji od początku.
Analogicznie do sportu, gracz z takim startem co najwyżej może już partię przegrać na własne życzenie.

[vnzk]

W takim razie, czy Waszym zdaniem karty promo mogą mocno ograniczyć możliwość takiego scenariusza? Z racji, że to pierwszy gracz jest ostatnim, który wybiera swoje pozycje startowe, można mu zablokować te "lepsze". Pytam pod kątem wprowadzenia ich już do pierwszej rozgrywki, żeby uniknąć złego pierwszego wrażenia, gdyby wspominane przez Was combo wystąpiło.

Nawet nie trzeba ich koniecznie drukować, przy setupie można otworzyć pdf na telefonie, wybrać co trzeba, zamknąć pdf.

[autopaga]

Tak.

[kastration]

Kupione 12 dni temu. Przez ten czas zagrane... 10 razy. Absolutny hit. Na dwie osoby jeszcze nie przekroczyliśmy godziny (nie licząc debiutanckiego starcia). Z kolei rozradzana na bgg gra na 4 osoby trwała 2,5 h i była naprawdę bardzo przyjemna. Strach się bać, co jest na 3. Z wypiekami zawsze oglądamy jak się rozłożą losowo kafle akcji, kości, żetoniki pomocników (tak to się nazywa chyba?), miasta i kafle punktowania. Świetny mechanizm: niska akcja - dużo surowców, wysoka akcja - mało surowców. Graliśmy gry, gdzie w pierwszej rundzie niemal wszystkie głowy wchodziły na planszetki i można było zdobyć 30 PZ na koniec za nie, a równie dobrze gry, gdzie ani jeden gracz nie zdobył w ogóle punktów w tym aspekcie, bo inaczej położony był nacisk w kontekście punktowania płytek. To samo kontrakty, kolumny, domki. Nudziłaby mnie gra, w której ściągamy z planszetki dosłownie wszystko i każda gra de facto prowadzi do podobnego finału. Tu tego nie widzę po 10 rozgrywkach, a mam wrażenie, że jakby się rozkręcamy. Ponadto, czuć ducha rywalizacji, na 2 osoby domki są naprawdę ograniczone, a jedna zabrana kość przy niefortunnym rozrzucie startowym w turze potrafi przysporzyć nam problemów (piję do fanów herbów choćby, którzy nie mają co jeść w danej turze). Akcje dodatkowe tworzą paraliż decyzyjny, ale nie przeszkadza mi to aż tak, bo nadal mówimy o grze niezwykle dynamicznej, gdzie każdy i tak musi zarządzać swoim magazynem i tych pól w nim nie ma znowu aż tak dużo. Ten paraliż da się przełamać lub naturalnie się rozkłada, ponieważ kolejna/e osoba/y i tak myślą nad swoim magazynem w międzyczasie. Nie spodziewałem się, że trafię aż taki hit, a dodatkowo żona chce grać w to non stop Dotychczas najlepszą grą stricte bazującą na kościach było u nas Dice Settlers (ja osobiście lubię też Roll for the Galaxy). Tu nacisk jest położony bardziej na euromechanizmy, bez klimatu i silenia się na "coś więcej", ale i tak bardzo mi się podoba.

Z minusów na pewno sortowanie (składanie z 4-osobowej i przygotowanie na 2-osobową brr) i tragiczne 3 kolory "szarych" kości (oby ci pracownicy już tam nie pracowali), no ale oprócz tych niuansów (kiedy oni wreszcie wymyślą 5 różnych kolorów?) mamy tanią (sic!) niezwykle ciekawą grę, którą można rozłożyć w różnym towarzystwie.

PS: gramy wyłącznie na karty startowe i asymetryczny start.

[kuleczka91]

Z minusów na pewno sortowanie (składanie z 4-osobowej i przygotowanie na 2-osobową brr)

Ja mam w 2 organizerach rzeczy pokładane, a elementy na 3 i 4 graczy w 2 osobnych woreczkach i wtedy dopiero te elementy będę dorzucać jak będzie potrzeba w zależności od ilości graczy. U nas najczęściej też skład 2 osobowy to stwierdziłam, że nie będę tego co grę dzieliła, bo to szkoda czasu i głupota

[Leviathan]

Pierwsze wrażenia z rozgrywki na Wojennik TV: