Circadians: Ład Chaosu / Circadians Chaos Order (S. J. Macdonald, Zach Smith)

[Michałku]

A jak wygląda walka w praktyce? Na razie obejrzałem tylko jakieś dwa omówienia zasad. Ale siłę na polu liczy się z wielu źródeł, do tego kółko, gdzie dużo różnych efektów można wybrać plus karty taktyki, które te efekty mogą zmodyfikować i jeszcze możliwe rzuty kostką, dodające losowość. Czy to nie jest tak, że idziesz walczyć i nie masz bladego pojęcia co z tego starcia wyjdzie czy da się mniej więcej chociaż oszacować?

[itsthisguyagain]

Walka jest żywcem zerznięta z Kemeta. Tak samo da się oszacować ale pewności nie ma.

[Michałku]

Nie grałem w Kemeta

[itsthisguyagain]

Przepraszam trochę się różni ale już tłumaczę.

Generalnie ilość twoich żołnierzy w walce to siła+ dodajesz bonusy np z lidera z terenu z pasywnych zdolności itp

Tak samo robi drugi gracz.

Teraz do walki dostajecie takie koło gdzie ustawiasz sobie 2 z 3 statystyk do walki. Dodatkowa siła, rany i tarcze.

Dodatkowa siła działa jak się domyślasz - dodajesz ją do ilości żołnierzy.

Rany ilu żołnierzy straci przeciwnik po walce (nie liczysz tego do wyniku starcia)

Tarcze przed iloma ranami od przeciwnika się bronisz.

Na kole wartości zawsze są 1. Ty tylko ustawiasz czy bierzesz np 1 dodatkowej siły i 1 tarczę.

Nt dodatkowo możesz na statystyki nałożyć kartę walki. Karty mają bardzo różne statystyki np. 4/0 3/1 6/-2.

Jak już ty i przeciwnik macie ustaloną siłę, koło równicześnie odsłaniacie i aplikujecie wynik.

Ps kemet zamiast koła miał deck 10 kart, przed walką dociągałeś 2 i wybierałeś do walki jedną. Na kartach były statystyki do walki (siła rany tarcze)

[MowMiStefan]

Walka jest żywcem zerznięta z Kemeta. Tak samo da się oszacować ale pewności nie ma.

No i jednym zdaniem sprzedales mi gre.

Nie grałem w Kemeta

Ps kemet zamiast koła miał deck 10 kart, przed walką dociągałeś 2 i wybierałeś do walki jedną. Na kartach były statystyki do walki (siła rany tarcze)

Dodam, ze te 2 odrzucasz i nie tasujesz do talii walki az ta sie wyczerpie - a karty sa “kazda inna”, ale wszyscy maja ten sam zestaw. Przeciwnicy widza co uzywasz, wiec jesli w poprzedniej walce miales karte z super atakiem, to wiedza, ze na razie jej nie powtorzysz. Pointa: moim skromnym zdaniem Kemet to klasyka, ktora warto znac (zasadniczo cala “trylogia” Matagota) i jedna z najlepszych gier wojennych z area (eee?) influence. Doloz do tego hand management i rozwijanie technologii i jak oni to tak zgrabnie upchneli….

[Michałku]

Ja rozumiem jak działa walka. Tylko wydaje mi się strasznie nieprzewidywalna i atakując kogoś nie wiesz co się wydarzy, przez masę modyfikatorow. Dlatego pytam jak to się sprawdza w praktyce.

[Torquemada666]

Ps kemet zamiast koła miał deck 10 kart, przed walką dociągałeś 2 i wybierałeś do walki jedną. Na kartach były statystyki do walki (siła rany tarcze)

Deck? Pulę kart z której do walki wybierasz dwie karty, jednej używasz w walce, a drugą odrzucasz.

[Zet]

Ps kemet zamiast koła miał deck 10 kart, przed walką dociągałeś 2 i wybierałeś do walki jedną. Na kartach były statystyki do walki (siła rany tarcze)

Deck? Pulę kart z której do walki wybierasz dwie karty, jednej używasz w walce, a drugą odrzucasz.

No właśnie też nie kojarzę by coś się dociągało, ale przed kawą nie chciałem się wypowiadać

[PanFantomas]

.

[itsthisguyagain]

Ja rozumiem jak działa walka. Tylko wydaje mi się strasznie nieprzewidywalna i atakując kogoś nie wiesz co się wydarzy, przez masę modyfikatorow. Dlatego pytam jak to się sprawdza w praktyce.

Jak to nieprzewidywalna? W zależności o co jest walka możesz oszacować, co przeciwnik będzie chciał osiągnąć i pod to grać. Właśnie w tym tkwi zabawa w takie gry jak ci się uda trafnie przewidzieć to jest dużo satyfakcji, jak ci sie uda przechytrzyć przeciwnika (np przeciwnik ustawi dużo tarcz a ty olejesz zadawnie ran i zamiast tego ustawisz siłę) też jest dużo satysfakcji.

Jak to, że jest gra w przewidywanie ruchów przeciwnika i reagowanie na to, jest dla ciebie nieprzewidywalne to proponuję jednak nie grać w gry z interakcją.

[kolosm]

Z tego co piszecie to walka mi nieco przypomina też tą z Zakazanych Gwiazd. Siła jednostek + karty (które podczas rozgrywki ulepszamy, czy tu też tak można?) + kości + różne skille jednostek (tu chyba dowódców?)

[feniks_ciapek]

Karty się kupuje jako akcję i używa ich w walce albo dla zdolności, więc nie służą tylko do walki. Dodatkowo jeśli nie poświęcisz czasu/zasobów na ich pozyskanie, to możesz ich też nie mieć na ręku w trakcie walki. To jeden z bardzo dobrze zazębiających się mechanizmów w tej grze.

[Pompa85]

Jak się ma ta gra do roota? Czy jest sens mieć obie te gry w kolekcji?

[XLR8]

Jak się ma ta gra do roota? Czy jest sens mieć obie te gry w kolekcji?

Przecież już ktoś wcześniej odpowiedział na te pytanie. Dwie różne gry.
Czy warto? Oczywiście. Zawsze warto mieć nową grę jeśli będzie ogrywana.

[itsthisguyagain]

Jak się ma ta gra do roota? Czy jest sens mieć obie te gry w kolekcji?

CO i root są tak podobne jak Na skrzydłach i Terraformacja Marsa w sumie trochę tak ale nie.

[nanautzin]

Jestem po 2 grach na 4 osoby. Gra w moim odczuciu mogłaby być 9/10. Jest asymetria frakcji, różne warunki zwycięstwa, akceptowalny próg wejścia (dzięki podstawowym zasadom takim samym dla wszystkich, znacznie łatwiej ogarnąć co kto chce zrobić niż np. w takim Roocie) ciekawe decyzje, walka o tereny, rozwój, ale... w obu partiach gracz, który nie miał szans na wygraną decydował, która frakcja wygra (raz ja decydowałem, a raz zdecydowano za mnie i nie wygrałem ). To jest bardzo słabe i obawiam się, że będzie to częsty przypadek.
Z chęcią zagram jeszcze raz, ale bardziej po to, żeby sprawdzić jak się gra kolejnymi frakcjami niż po wygraną. Na ten moment 7,5/10.

[AnlAir]

ale... w obu partiach gracz, który nie miał szans na wygraną decydował, która frakcja wygra (raz ja decydowałem, a raz zdecydowano za mnie i nie wygrałem ). To jest bardzo słabe i obawiam się, że będzie to częsty przypadek.

Oglądałem, słuchałem wypowiedzi BeforeYouPlay i tam w rozgrywce na 4ry osoby również doszło do 'King Making'u'
Każdy ma możliwość na wygraną do końca gry ze względu na zbliżone wyniki a to pewnie będzie powodować ten efekt, niestety.
To bardzo frustrujące.

[RUNner]

Jest chyba niewiele gier typu area control odpornych na kingmaking. W tej chwili nie przychodzi mi do głowy żaden wyjątek, ale może ktoś poratuje?

[AnlAir]

Pewnie niewiele ale jeśli uda się zdobyć sporą przewagę nad innymi graczami i przygotuje na taki scenariusz (AS w rękawie) to wciąż można inteligentnie wygrać. (w niektórych grach)
Zazwyczaj pod koniec gry widać kto już nie ma szans na wygraną lub jak rozkłada się podium.
Jeśli jednak każdy może wygrać w ostaniej fazie (tak jak to chyba wygląda w CCO gdzie wyniki są zbliżone) to ktokolwiek może wybrać zwycięzcę przez 'głupi' lub umyślny ruch.
No i to jest przykre jeśli nie masz na to żadnego wpływu, nic nie możesz na to poradzić.

[SetkiofRaptors]

Trochę nie wiem, czemu gracze oczekują, że w grach area control nie będzie ostatecznie kingmakingu. Jeśli dwoje graczy odskoczyło od reszty to nie ma jak tego uniknąć. Są gry które tego próbują unikać ale bardzo dziwnymi mechanikami jak merge w Ankh czy element negocjacji co do startowej pozycji w następnej grze w kampanii jak w Oath.

[feniks_ciapek]

Zazwyczaj pod koniec gry widać kto już nie ma szans na wygraną lub jak rozkłada się podium.
Jeśli jednak każdy może wygrać w ostaniej fazie (tak jak to chyba wygląda w CCO gdzie wyniki są zbliżone) to ktokolwiek może wybrać zwycięzcę przez 'głupi' lub umyślny ruch.
No i to jest przykre jeśli nie masz na to żadnego wpływu, nic nie możesz na to poradzić.

Cechą tej gry wydaje mi się być to, że każdy, kto gra w miarę dobrze, ma do końca szansę na zwycięstwo. Możliwość zaistnienia sytuacji kingmakingu jest niestety ceną, jaką trzeba za to zapłacić. Nie wiem, czy da się to uwzględnić w planowaniu, ponieważ gra jest złożona, a czytelność stanu gry w późniejszych fazach nie jest najlepsza - punkty zwycięstwa są czasem poukrywane w zaawansowanych umiejętnościach ras i miejscach nie od razu widocznych. Ta różnorodność jednak prowadzi czasami do nieoczekiwanych zwrotów akcji i jest dla mnie mocną stroną Chaos Order.

Wydaje mi się, że wraz z doświadczeniem i większą liczbą rozgrywek nabierze się wiedzy, czego się można spodziewać, oraz intuicji jak grać optymalnie, żeby nie dopuszczać do wątpliwych sytuacji. A że jakaś partia skończy się czasem kingmakingiem - trudno.

[Błysk]

Ja generalnie problemy z kingsmakingiem zacząłem sobie w każdej grze wyjaśniać i jak ja jestem graczem, który robi kingmaking, to rozważam sobie, kto mi bardziej dowalił w danej partii - jemu nie dam wygrać.

W 99% gier area control/ konfrontacyjnych może dojść do sytuacji kingmakingu, to wynika praktycznie bezpośrednio z designu. Trzeba z tym żyć.

[Darkon]

kingmaking zawsze występuje przy grach area control, gdzie reszta graczy nie pilnuje gracza dominującego tylko akurat ma swoja własna vendettę na innym graczu który wcześniej go zaatakował. Mnie ten tytuł mocno zainteresował tematycznie jako sifi i oferując cos lepszego niż Scythe gdzie walka rzeczywiście występuje i cos mniej asymetrycznego niż root którego uwielbiam, przez co może łatwiej bedzie kogos nowego zachęcić do tej gry.

[MowMiStefan]

Jestem po dwóch rozgrywkach i uważam, że gra jest bardzo... no wlasnie... bardzo dobra, to za duzo, dobra to za mało. Tak czy siak nie zagosci u mnie na stałe. Dlaczego? Bo wolimy Roota. I zaraz wiem pojawi się głos, że porównywanie CO do Root to jak TM do Wingspan, ale prawda jest taka, że porównanie wynika z pytania: co chce? asymetria z nawalanką? no to Root lub CO... no to Root. TM, Wingspan, Ziemia, PM i AN również lądują w jednej szufladzie u mnie jeśli chodzi o wybieranie wg "odczucia gry".

Tak więc do rzeczy

Zasady ogólne (wspólne) nie są może bardzo skomplikowane, ale jest dużo kruczków o których trzeba pamiętać - np. Jeśli awansowałeś właśnie tor Odkryć, to możesz już skorzystać z nowej akcji pomocniczej. Czy to trudne kruczki? Nie - ale wymagają wertowania instrukcji - a jak wprowadzisz kogos nowego do gry, to zapomnisz mu o tym powiedziec.
Co więcej - tego tekstu jednak trochę jest i znów porównując do Root - tam czytam 5-6 stron Księgi Praw i CAŁY trzon gry poznałem - mało tego - zaznaczono mi gdzie jakaś frakcja ma odstępstwa. Tutaj... mam 16 stron (no moze wyjdzie z 10) gdzie muszę skupić się i na tekscie i na przykładzie, zeby to wyłapać.

No ale nic - jak już przebrnąłeś przez zasady ogólne, to zderzasz się z zasadami frakcji i to jest już masakra. Znów odnosząc do Root - tam każda frakcja jest diametralnie inna od kolejnej nawet jeśli wpadają w tą samą kategorię (WA i CC na przykład) to gra się inaczej i nimi i przeciw nim. W CO... cóż - inne są warunki zwycięstwa indywidualnego, ale wynikają ze stosowania tych samych akcji - np SI i Niebieski w turze skorzystaja z Badań i rozwiną sie 2x oraz z Walki i zniszczą 4 jednostki - SI dostawnie 4 pkt za walkę a niebieski 2 za rozwoj - robili to samo, zapunktowali za fragment swoich działań. Co do zasady jednak mają takie same budynki dające podobne bonusy, podlegające podobnym ograniczeniom. Te same jednostki w podobny sposób rekrutowane itd. Różnica frakcji w CO wynika z ich "zdolnosci" i to jest prawdziwa masakra. 3-4 liderów i 3 karty cech frakcji, które można ulepszyć i których ulepszenia potrafią diametralnie obrócić grę (np. Niebieski ma upgrade chyba jednego z Wodzów, który pozwala zadac obrażenia i wyeliminować jednostki PRZED rozpatrzeniem siły - czyli określeniem Zwycięzcy - taki First Strike). Co to oznacza - musisz każdą frakcję znać bardzo dobrze, żeby móc ją kontrować i mało tego - musisz śledzić co dokładnie ta frakcja rozwija. W Root od początku do końca wiesz z kim walczysz i jakie ma zdolności - tutaj obciążenie z tego wynikające jest moim zdaniem niepotrzebne.

No i w końcu dochodzimy do walki - mówiliśmy wyżej o Kemecie i podobieństwie - zgiń przepadnij nienawidzę tej walki. Technicznie wygląda to podobnie jak Kemet: Siła decyduje o Zwycięzcy a potem rozlicza sie Trafienia vs Tarcze i zdejmuje pionki. Ale w Kemet jest to zgrabne: oddział + potwór + karta walki + karty DI - i posprzątane, a jak się dobrze broniłeś, to jednostki cofasz do rezerwy i dostajesz nawet za nie punkty modlitw więc w Kemet czasem lepiej rozegrac walkę (i przegrac nawet) zamiast przegrupowywać siły. W CO... idea podobna: Jednostki + Bohater + Koło Walki * Karta Taktyki + Kostka (!!!) + Budynki + Inne zdolności. Raz: robi się tego dużo. Dwa: jest to losowe (kostka ma od 2 do 5 siły, co potrafi dużo zmienić). Duze znaczenie ma siła karty taktyki w relacji do ustawienia koła (to jest też pozytyw bo pozwala na walki obronne) + umiejętnosci Bohatera, um. z karty taktyki, inne umiejetności. O Panie: raz tego dużo, a dwa nie zachęca do "zrównoważonych" pojedynków - jak chcesz mieć pewnosć to idziesz masą. I to powoduje ostatni problem.

Przegrupowanie po walce. Większość frakcji rekrutuje wojowników dwustopniowo (z rezerwy do gotowości i z gotowości do bazy). To teraz tak: maksymalnie rozwinięta akcja rekrutacji daje 9 akcji rekrutacji - czyli de facto 4 jednostki z rezerwy wprowadzisz do bazy i jedną z rezerwy do gotowości. Podstawowa akcja rekrutacji ma 2 akcje - tj. 1 jedn prowadzisz od zera do bazy. Ale... zeby ja użyc musisz jeszcze wyjsć z bazy - ruchy rozpatruje sie jak u kotów w Root: i znow masz ich 2 w wersji podstawowej i 6 przy maksymalnym rozwinięciu - czyli w wersji podstawowej tracisz połowę akcji ruchu na wyprowadzenie z Bazy na pierwszy Heks... To znów prowadzi do niechęci do potyczek małymi siłami. Czasem jest to plus bo np. SI 2x pomyśli zanim najedzie 2-3 jednostki Zielonego (który poszedł Uświęcać Bagna) bo okaże się, że zielony miał kartę taktyki, która dawała mu 4 Siły +2 Tarcze z walki na bagnach i w ogóle rzucił 5 na kostce i nagle on wygrywa. W Root jest elegancko: zastanawiasz się, czy przeciwnik ma zasadzkę a potem wiesz, że agresor wyższa z 0-3, obrońca niższa z 0-3 (*WA) i do tego nie wiecej niż ilosć jednostek. Tutaj? Niebieski wjechał mi na 2 budynki (1 to posterunek) na bagnie z bonusem +2, miałem kartę +4 (nie pamiętam co wybrałem) + rzut kostką 4 a on nie miał kryształów - i 4 jednostki poszły do piachu. Mech.

Sorry za Chaos, ale taka to gra - tylko że mam wrażenie że właśnie jest Chaos, a Ład to po schowaniu do pudła.
Gra fajna... ale....ma "ups"

[crazygandalf]

Wczoraj wrzuciliśmy rozgrywkę w Ład Chaosu, więc może kogoś zainteresuje.
Circadians: Ład Chaosu