18xx

[piton]

Bardziej mi chodziło, że są juz "jakieś" otwarcia i analizy typu: "jak BO zrobi x to dobrze by było iść w y" - tak samo właśnie jak w otwarciach szachowych.

Otwarcie otwarciem, ale co dalej
Ja nie wiem co ludzie mają z tym podniecaniem się "oskryptowaniem" czy "takim samym początkiem. Jakby gra zawsze rozwijała się dokładnie tak samo, tak samo kończyła, nie było totalnie emocji, to by była słaba (a są takie gry). A tak tu nie jest. No nie rozumiem co ma ten dowód/teza pokazać. Naprawdę, bez ściemy.

Poza tym jak ktoś robi ruch A i optymalne (rozsądne, naturalne) jest zrobienie ruchu B, no to się to robi. No brainer.
Kwestia kiedy wychodzimy z tego "schematu" i kogoś przerabiamy na szaro. Tak chyba jest w każdej grze, może i w życiu nawet...(nawet piłce nożnej - jak Albania strzela, to my stajemy. Krycha żółta, oskryptowane, od dawna).

tak samo porównanie z Szachami - dla mnie to nie jest coś złego, a wręcz "nobilitacja" - Qnnrad to dobrze podsumował wcześniej. Jak 1830 jest porównywane do Szachów to w roku 3030 (jak Ziemia dotrwa) ktoś się dalej będzie tym jarał.
(Inna sprawa, że np. takie 1830 jest na 5-6 osób nie dwie)

O grach to każdy może mieć swoje zdanie, słabe dobre, powtarzalne, jakieśtam. Spoko nie obrażam się (smucę ewentualnie)
Tylko naprawę nie rozumiem co ma pokazać to, że powiedzmy pierwsze 20 ruchów wygląda podobnie (tak samo? mityczne Szachy albo i FCM), a kolejne zmieniają grę. Dla mnie osobiście to, wyznacznikiem dobrej gry są te dalsze ruchy - że można je zrobić - które wychodzą poza schemat.
Była dyskusja na dsc z "kolegą" o 1830 - ale nie wracajmy w szczegółach do tego, uczcijmy minutą milczenia - gdzie starał się cośtam udowodnić. No niestety nie miał racji i szans na poparcie swojej tezy. Dlaczego? bo zagrał jeden raz i rozpracował grę. No nie. Grono ludzi mających wspólnie pewnie 500+ partii w 1830 go nie przekonało, bo wiedział lepiej.
Mam wrażenie, że dyskusja o otwarciach jest podobna. Czy są ruchy optymalne (nazywane powtarzalnymi)- są, czy przez to gra jest powtarzalna (oskryptowana/zamknięta) - nie.
Mylimy często wrażenia i swoje odczucia z możliwościami jakie daje mechanika gry. Dla mnie najprostszym kontrargumentem na ciekawe teorie jest zagranie więcej niż jeden raz.

[Elros.]

Akurat 1830 ma pewne utarte schematy grania. Doceniam ją za wkład w serię i jej genialność, aczkolwiek z kolekcji się pozbyłem.
Granie w 30 na 6 graczy, to był zawsze dla mnie potężny ból odwłoka. Moim zdaniem lepiej nie siadać w takim składzie, chyba że lubi się ten klimacik zwarzywionego przez 80% rozgrywki gracza (w ogranej ekipie może nie będzie bankruta, co jest tym gorsze) i powiew nudy.

[piton]

..

Dzięki, ej..
Teraz będą wjazdy kto co lubi i nie lubi i jak tam jego samopoczucie podczas partii Róbmy top 10, będzie szybciej
(a ja tam lubię 1830 na 6 osób, o.)

A poza tym co to znaczy utarty schemat grania? każde 18xx tak ma. Zaryzykowałbym, że każda gra na świecie ma utarty schemat grania. Możliwe, że wynika to wprost ze zbioru zasad jakimi jest naznaczona, hmmm.
Zrobili o tym poradnik? jakaś teoria gier czy coś

[inny_89]

Nie znam się więc zapytam. Z tego co kojarzę to 22Mars też zakłada jakiś sposób modularności planszy.
Kiedyś podobno autor udostępniał pliki do testów - ktoś wie jak to się tam sprawdzało?

Nie było wcześniej w historii 18xx eksperymentów na losowe tworzenie planszy \ modularność planszy? (Jedno nie wyklucza drugiego :p )

Przyznaję, że "stała" plansza sprawia, że po rozgrywce w 1846 czy 1830 jeszcze długo rozmyślam sobie "jak następnym razem poprowadził bym tory".
No ale znowu jak gram w 21moon to losowość wartości miast (te kolorowe znaczniki surowców) też fajnie wpływają na urozmaicenie rozgrywki i bardzo mi się to podoba.

Gdzieś kiedyś znalazłem fajne opracowanie w necie na temat wszystkich możliwych otwarć (tory plus pociągi) na pierwsze or i sr dla chyba każdej spółki w 1830. Niby spoko ale czy to nie jest przypadkiem już bardzo zbliżone do rozgrywki w szachy gdzie zna się na pamięć układy otwarć?

Taka modularna plansza mogłaby wtedy serio wycisnąć z gracza 100% jego umiejętności. Nie ma zasadzie, że masz opracowane najbardziej optymalne ułożenie dla każdej spółki, tylko właśnie masz losowa mapę i teraz pokaż, że umiesz :p

Nie twierdzę, że to będzie dobrze zaimplementowane w Atlasie. Sam pomysł mi się jednak podoba.

Trochę piton czuje, że odebrałeś to co napisałem jako atak na 18xx jako system.

Totalnie nie miałem nic złego na myśli. Aż zacytuję powyżej moje pierwotne nawiązanie do szachów.

Lubię szachy i nie uważam, że "otwarcia" są złe.
Mam jedynie rozkmine czy przypadkiem losowość setupu planszy nie wyciągnąłby z graczy i "maksa" umiejętności.

Ot, luźne przemyślenia kogoś kto cały czas podkreśla, że w 18xx jest leszcz.

Szachy są cool, 1830 jest cool i moim zdaniem Atlas będzie cool chociaż nie kupię

I teraz pytanie: czy jeśli na 18xx.games rozegrałeś łącznie 2 partie 21moon to rzeczywiście potrafisz wyciągnąć super daleko idące wnioski, że gra jest "słaba"?
Bo moja sugestia, której się uczę od mistrzów jest taka byś rozegrał kilka jeszcze partii bo piękno tej gry wychodzi w czasie.

[piton]

Trochę piton czuje, że odebrałeś to co napisałem jako atak na 18xx jako system.
..
I teraz pytanie: czy jeśli na 18xx.games rozegrałeś łącznie 2 partie 21moon to rzeczywiście potrafisz wyciągnąć super daleko idące wnioski, że gra jest "słaba"?
Bo moja sugestia, której się uczę od mistrzów jest taka byś rozegrał kilka jeszcze partii bo piękno tej gry wychodzi w czasie.

Nic tak tego nie odbieram, luz. Każdy ma swoje zdanie, spox. Jedźmy po grach
Nie lubisz 1846, ja to uważam za bardzo dobrą grę. No i 21 moon odwrotnie nie mam z tym żadnego problemu teraz, przespałem się z tym kilka miesięcy

ja się bardziej "czepiam" mitycznego <utartego schematu>, bo naprawdę nie wiem co to ma do całości gry. Są ruchy optymalne, ale jak gra daje pole do robienia czegoś ponadto pomimo tych <schematów>, to tylko trzeba się moim zdaniem jej pokłonić. (Tak samo na papierze rodzinna 1822 ma utarte schematy, 1817 też)
Sporo jest euruów i 18xx naprawdę powtarzalnych i smutnych, a 1830 do tego grona nie należy - moim zdaniem niech będzie, dobra tutaj możemy kończyć bo moja racja nie musi być mojsza. Tylko nie rozumiem tego pokazywania otwarć, no są, a co dalej?

Mi się podobają gry 'biedne mechanicznie'/powtarzalne (np. 18MS) i mam tego świadomość, ale lubię i bawię się dobrze.
Stąd pytam jaki ma sens takie akademickie gadanie o "otwarciach", jak całość wypada więcej niż dobrze. Mechanika na to pozwala, a my gadamy o swoich odczuciach i sympatiach odrzucając core gry.
Tak możemy - niestety - rozpracować pewne twory Lonnego albo Scotta (stety), bo są de facto "zamknięte".

A co do 21Moon i teorii gier

Spoiler:

to przed zagraniem w to grałem we wczesny prototyp od Jonasa, gdzie było więcej chaosu i losowości (eventy ala 1883). Scott to wyciął, bo było zbyt nierówne. bonusy aka kosteczki miały rożne wartości i inaczej się je zdobywało - dłuższe połączenia były konieczne i było to spoko.
Dwa pograłem z 'kilkaset' razy w inne 18xx i 'jakotako' wiem jak w to się gra i jakotako wiem jak można prowadzić grę, jak się rozwinie.
No i na tej podstawie - pograłem z 6-7 razy chyba btw. w końcowy produkt -widzę, że ta gra jest raczej na jedno kopyto. Nie podoba mi się motyw z kostkami bonusowymi, które dopalają udziały. Dla mnie ta gra to wyścig po te kostki, który kończy się w okolicy 4-5T i tyle, a to połowa gry dopiero. Absurdalne, że kostka dodaje +50 do wartości na giełdzie. Nie podoba mi się, że budowanie - jak w "zwykłych" 18xx swojej strategii na late game nic nie da, jak ktoś zdobędzie kosteczki i ma bieda firmy na giełdzie i sobie po prostu czeka na koniec gry. Wygra. Giełda musiałaby być inaczej skonstruowana - większe skoki albo bonus za kostki mniejszy, inne warunki zdobycia kostek. No i to zgrzyta. Poza tym kiedyś kostki miały różne wartości i o te drogi to trzeba było się bić pod koniec gry - jechać na planszy w poprzek, co się nie dało za pomocą 4T, teraz tak można zdobyć sporo kostek.
Nie podoba mi się, że zwykle tak samo otwierasz firmy, potem robisz issue - praktycznie w tym samym OR/CR, ewentualnie dopalasz swoje firmy cudzymi, dopalasz swoje w CR. Bo to pachnie mocnym schematem aka optymalne ruchy. Tak samo nie opłaca się pchać pociągów czy co tam jest bo komuś otwierasz 4T i kostki.
Losowe ułożenie planszy czy firm niewiele zmienia, bo czy otwieram firmę Z czy Ś w tym samym miejscu lub trochę innym, i tak samo się pcham po kostki, tak samo robię issue, tak samo gram w CR, nie daje mi poczucia czegoś innego. No sporo tam mam uwag.
Oczywiście ja tak to widzę i dlatego nie jestem fanem tej gry.

Tylko ma być to twór inny niż 18xx, stąd 21. Inna grafika, klimat, inne audytorium. ja do tego podchodzę ortodoksyjnie i pewnie jest to złe podejście. Dlatego moje zdanie możecie olać w pełni.

(22 Mars poszukam czy nie mam plików, na necie, bo na dysku nie mam - kiedyś Ci obiecałem )

[inny_89]

Co do strategii na kostki to nie jest to takie zero-jedynkowe jak opisujesz. Nie podoba mi się to spłycenie tematu.

Większości połączeń nie zbudujesz 5 i 6 pociągiem (łazikiem xD) i potrzeba do tego 10. Chyba, że współgracze Ci na to pozwolą. A ten argument możemy przyłożyć do każdej nie tylko osiemnastki. Bo jak Ci pozwolą to wszędzie się i zawsze się dobrze "ustawisz".

Poza tym SR i CR daje Ci spory obszar do walki o wartościowe certyfikaty - widzisz, że ktoś się usadza na wszystkie polaczenia i bonusy? Podbierz mu wcześniej udziały :p
Możesz się wymieniać ze spółką na udziały przez nią posiadane - element strategii bo dzięki temu można przekroczyć standardowy limit udziałów w spółce.

Dodatkowo ilość kafli jest bardzo uboga - łatwo się blokować i przez to, że wszyscy startują ze SpacePort to dzieje się to niemal natychmiast.

Także na zarzut do 21moon odnośnie przegietych bonusów za kostki to odpowiadam: musiałbyś zagrać z kimś kto w to ma doświadczenie (ale nie ze mną bo ja generalnie słaby jestem xD ). Bo akurat bardzo trudno mi się zgodzić, że late game w 21moon jest słabe.

Ale zgadzam się, że jeżeli pozwolisz by ktoś tanio zgarnął wszystkie bonusy\ połączenia no to generalnie wygra.

Mi 21moon bardziej się podoba niż 46 przez chociażby licytację prywatnych.
No i właśnie to, że bardzo długo w grze nie widać miażdżącego lidera - a w 1846 mega często to widziałem około 3 sr że choćbym stanął na głowie to nic nie zrobię.

Ale przyznaję 100% racji. Jeden lubi las, a drugi córkę leśniczego.

Dlatego Panowie i Panie polecam 21moon bo to piękna dziewczyna jest

[Abizaas]

Mam prośbę o polecenie drugiej gry z serii 18xx po ograniu 1830 (i w teorii 1889).

W 1830 współgracze narzekają na to, że gra się ciągnie i NNH to no brainer (ja spodziewam się raczej, że po prostu nie jesteśmy zbyt zaawansowani i NNH jest łatwym wyborem, nie wierzę że jest tutaj strategia wygrywająca).

Wolelibyśmy coś nadal prostego-średniego, nie chcemy jeszcze wchodzić w 1817 czy inne tego typu potwory. Nie chcemy jednak też robić "kroku w tył" i ogrywać chesapeaka.

Gra nie musi być dostępna w sprzedaży, możemy wypróbować na 18xx.games.

Na ten moment nie rozważamy żadnego konkretnego tytułu i gramy głównie w 3-4 osoby. Co jesteście w stanie polecić jako drugi krok po 1830? Może 1849?

[vinnichi]

Zmień graczy nie grę
Będziesz na konwencie? Wtedy na pewno coś dobierzemy. Ja się uczyłem grać przy 1882 dalej nie umiem ale nauka była fajna. Niestety te gry wymagają chęci łamania schematów i tego co nam się wydaje. Jeśli będziesz na konwencie siądź do 1830 z jakimiś wyjadaczami to pewnie zobaczysz kilka ciekawych ruchów

[Apos]

Mam prośbę o polecenie drugiej gry z serii 18xx po ograniu 1830 (i w teorii 1889).

W 1830 współgracze narzekają na to, że gra się ciągnie i NNH to no brainer (ja spodziewam się raczej, że po prostu nie jesteśmy zbyt zaawansowani i NNH jest łatwym wyborem, nie wierzę że jest tutaj strategia wygrywająca).

Wolelibyśmy coś nadal prostego-średniego, nie chcemy jeszcze wchodzić w 1817 czy inne tego typu potwory. Nie chcemy jednak też robić "kroku w tył" i ogrywać chesapeaka.

Gra nie musi być dostępna w sprzedaży, możemy wypróbować na 18xx.games.

Na ten moment nie rozważamy żadnego konkretnego tytułu i gramy głównie w 3-4 osoby. Co jesteście w stanie polecić jako drugi krok po 1830? Może 1849?

1882 i 1849. Tu czas rozgrywki będzie trochę dłuższy niż w Chesapeake, ale krótszy niż w 1830. B. dobrze działają na 3-4 osoby. Obie możecie sprawdzić na 18xx.games.

18XX to niestety bardzo długie gry. W naszym community większość graczy woli ciężkie euro, Lacerdę, Splottery, Age of Steam czy Ameri, bo trwają ułamek czasu rozgrywki w np. 1830. Mało kto chce lub ma czas siedzieć więcej niż 3-4 godziny przy jednym tytule. Znajomość zagrywek oraz wszelakich sztuczek nie pomaga skrócić czasu rozgrywki, chyba że trafi się bankrut.
Mnie brakuje wariacji 18XX z bardziej dynamicznym startem, co pozwoliłoby rozkręcić rozgrywkę szybciej, a zarazem skrócić grę znacznie.

[Galatolol]

1882 i 1849 są powszechnie lubiane przez nowych.

---

NYNH najlepszą firmą w 1830? Musicie grać na długowieczne dwójki, co zresztą pasuje do zarzutu o zbyt długie partie.

[piton]

..

hehehe "po ograniu 1830" - gdyby nie Osiemnastkon za 2 dni to zrobiłoby mi to tydzień piękne to stwierdzenie, nie zapomnę go nigdy.
co do 1830 to jest na pewno 'troszku' inaczej niż to widzicie, ale OK każdy gra w co chce i jak chce - spoko, dużo gier jest nie ma co obstawać przy tym co się nie podoba.

Przechodzimy do rekomendacji:
możecie spróbować 18MEX (ciekawy myk ze spółką państwową),
1882 (powiedzmy "szybsze 1830"),
1836jr - to już małe 1830
1849 to dobra , ale zupełnie inna gra bo jest kapitalizacja przyrostowa,działa na 3-4 osoby b. dobrze.
Możecie mimo wszystko spróbować "klasyka" typu 18AL (zaraz mnie zjedzą) i zobaczycie czy tak wszystko wiecie, a no i zachęcam do pogrania w 1846 bardzo dobra gra.

jak ogracie to się zgłoś po kolejne polecajki

18XX to niestety bardzo długie gry.

Eh - do tej długości i tak dalej...
18xx to nie są długie gry, polecam pograć z ludźmi na Osiemnastkonie (Apos będzie miał okazję). Wszystkie mity (nawet te o "ograniu") szybko znikną po zagraniu 'na stole' z kumającymi gry.
Nie chcę wchodzić w polemiki, bo mi to na cerę nie służy, ale te mity to w istocie są mity.

Do zobaczenia w Krakowie, przy stole.

[Apos]

..

Spoiler:

hehehe "po ograniu 1830" - gdyby nie Osiemnastkon za 2 dni to zrobiłoby mi to tydzień piękne to stwierdzenie, nie zapomnę go nigdy.
co do 1830 to jest na pewno 'troszku' inaczej niż to widzicie, ale OK każdy gra w co chce i jak chce - spoko, dużo gier jest nie ma co obstawać przy tym co się nie podoba.

Przechodzimy do rekomendacji:
możecie spróbować 18MEX (ciekawy myk ze spółką państwową),
1882 (powiedzmy "szybsze 1830"),
1836jr - to już małe 1830
1849 to dobra , ale zupełnie inna gra bo jest kapitalizacja przyrostowa,działa na 3-4 osoby b. dobrze.
Możecie mimo wszystko spróbować "klasyka" typu 18AL (zaraz mnie zjedzą) i zobaczycie czy tak wszystko wiecie, a no i zachęcam do pogrania w 1846 bardzo dobra gra.

jak ogracie to się zgłoś po kolejne polecajki

18XX to niestety bardzo długie gry.

Eh - do tej długości i tak dalej...
18xx to nie są długie gry, polecam pograć z ludźmi na Osiemnastkonie (Apos będzie miał okazję). Wszystkie mity (nawet te o "ograniu") szybko znikną po zagraniu 'na stole' z kumającymi gry.
Nie chcę wchodzić w polemiki, bo mi to na cerę nie służy, ale te mity to w istocie są mity.

Do zobaczenia w Krakowie, przy stole.

Mam nadzieję! Dla mnie wyznacznikiem dobrego czasu i designu gry to np. Age of Steam. Tam byliśmy niekumający, bo większość grało pierwszy raz i partyjka na 6-osobowa zajęła nam 2 godziny. Każda kolejna podobnie.

Podobnie w sumie mamy z prawie każdą większą grą, gdzie ten czas rozgrywki to 2-3h lub mniej. Jak jakaś 18XX tyle nam zajmie, to się ucieszę

[Elros.]

Przez to w jakim tempie gramy 1830 w Krakowie, jak ktoś ją proponuje, to zawsze mam wrażenie, że to gra imprezowa XD

Schodzi nam chyba max 3h? Galatolol i Xenir są specami od cyferek, mogą się podzielić statystykami.

[Abizaas]

Jako "ogranie" nie chodziło mi w żadnym wypadku o to, że zagraliśmy tyle razy że robi się nudno. Miałem na myśli tylko tyle, że zagraliśmy parę partii. Ja z chęcią męczyłbym 1830 dalej, bo widzę że w mojej grupie raczej nikt jeszcze nie ogarnia solidnie nawet podstaw. Współgracze pytają jednak czy możemy wypróbować inną grę z serii, ja też jestem trochę ciekaw, stąd moje pytanie.

A co do czasu gry - 1830 jest bardzo długą grą jak na planszowe standardy. To, że paru bardzo doświadczonych graczy zamyka partię w 3h nie znaczy, że gra jest krótka. My jako laiki po chyba 5 partiach nie siądziemy do 1830 nie mając minimum 5h wolnego czasu.

Wybierzemy coś z 82 i 49, dam potem znać jak wrażenia. Mam nadzieję że jakieś kolejne partie w 30 też wlecą!

EDIT: Omyłkowo edytowałem posta zamiast napisać nową odpowiedź niżej. Dodam jeszcze, że w żadnym wypadku nie uważam 1830 za słabą grę xD oceniam ją na 10/10 i uważam za genialną. Jak widać dużo da się wywnioskować z jednego słowa

[Galatolol]

Faktycznie 1830 ostatnio nam raczej nie przekracza trzech godzin.

Age of Steam jako przykład dobrego pacingu mnie zaskoczył, bo ta gra cierpi na ten sam problem co 18xx, czyli potencjalnie mniej ciekawą, dłużącą się końcówkę gry (i IMO następuje to dużo wcześniej niż w przeciętnej osiemnastce, a w dodatku nie można tego rozegrać na kartce). Paradoksalnie w 6 osób jest to mniej odczuwalne, bo im więcej graczy, tym mniej rund, ale w 3 często się łapię na tym, że mam już poczucie rozegrania spoko partii, a to dopiero połowa

[Abizaas]

NYNH najlepszą firmą w 1830? Musicie grać na długowieczne dwójki, co zresztą pasuje do zarzutu o zbyt długie partie.

Dla mnie to oczywiste, że to problem z nami a nie z grą! Jednak gdy współgracze atakują grę mówiąc, że "o dostałeś NNH, masz łatwiej", to sam nie jestem na tyle ograny by wytłumaczyć że to nie jest zero-jedynkowa sprawa. Tłumacząc grę wzorowałem się na informacjach z neta i poleciłem otwieranie NNH, C&O no i oczywiście PRR i B&O. Jednak PRR ma dość wolny start a B&O wiąże się z słabą prywatną spółką, C&O jest oddalone od NY więc NNH szybko stało się ulubieńcem w grupie. Co mogę odpowiedzieć na takie zarzuty, jak można skontrować NNH które nie wychodzi z dwójek gdy B&O też nie pali się do kupowania nowszych pociągów tylko uderza na południe?

[piton]

Spoiler:

Jako "ogranie" nie chodziło mi w żadnym wypadku o to, że zagraliśmy tyle razy że robi się nudno. Miałem na myśli tylko tyle, że zagraliśmy parę partii. Ja z chęcią męczyłbym 1830 dalej, bo widzę że w mojej grupie raczej nikt jeszcze nie ogarnia solidnie nawet podstaw. Współgracze pytają jednak czy możemy wypróbować inną grę z serii, ja też jestem trochę ciekaw, stąd moje pytanie.

A co do czasu gry - 1830 jest bardzo długą grą jak na planszowe standardy. To, że paru bardzo doświadczonych graczy zamyka partię w 3h nie znaczy, że gra jest krótka. My jako laiki po chyba 5 partiach nie siądziemy do 1830 nie mając minimum 5h wolnego czasu.

Wybierzemy coś z 82 i 49, dam potem znać jak wrażenia. Mam nadzieję że jakieś kolejne partie w 30 też wlecą!

Grajcie i daj znać czy lepsze dla Was.

A pisząc to co wyżej teraz dajesz wskazówki i odpowiedzi, obalasz mity na to długie, nudne granie etc.
Po prostu ludzie nie ogarniają tych gier, a nawet i podstaw (i tu nie chodzi tylko o Twoją grupę, ogólnie napisałem), co przekłada się wprost proporcjonalnie na długość rozgrywki i fun z niej płynący.

To , że jest "mityczna grupa masonów-kolejarzy", co grają szybko itd. to dlatego, że grają duuużo - od lat, cierpliwie (!) i większość gier jakie ogrywają to 18xx. Do tego do tego poziomu nie dochodzi się po kilku-kilkunastu grach, oo nieee, co zwykle staram(y) się powiedzieć.
A to z kolei (nomen-omen) zwykle gdzieś się gubi w stwierdzeniach "jak to może być trudne, jak gramy w ciężkie euro" i później kończy mitycznym "ale to długie i nudne gry". A to jest nośne i cały czas wybrzmiewa najgłośniej.
Trzeba przebić pewien mur i co już kiedyś napisałem, najlepiej go przebić głową ogranego kolejarza.

Do tych gier tak czy owak trzeba mnóstwo cierpliwości, ale jak ktoś połknął bakcyla to już zostanie kolejarzem.

a co do 1830 jak ktoś jeździ na dwójkach i zarabia to trzeba kupić czwórki, a jak to zrobić? to trzeba pokombinować. Tak samo początek gry, jakie spółki kolejność itd. zależy od licytacji, ile forsy zostanie, kto otwiera, na ilu graczy się gra. Tam jest tak dużo do zobaczenia i odkrycia, że szybkie zamykanie pudełka z taką grą uważam za przestępstwo

[Abizaas]

Spoiler:

Spoiler:

Jako "ogranie" nie chodziło mi w żadnym wypadku o to, że zagraliśmy tyle razy że robi się nudno. Miałem na myśli tylko tyle, że zagraliśmy parę partii. Ja z chęcią męczyłbym 1830 dalej, bo widzę że w mojej grupie raczej nikt jeszcze nie ogarnia solidnie nawet podstaw. Współgracze pytają jednak czy możemy wypróbować inną grę z serii, ja też jestem trochę ciekaw, stąd moje pytanie.

A co do czasu gry - 1830 jest bardzo długą grą jak na planszowe standardy. To, że paru bardzo doświadczonych graczy zamyka partię w 3h nie znaczy, że gra jest krótka. My jako laiki po chyba 5 partiach nie siądziemy do 1830 nie mając minimum 5h wolnego czasu.

Wybierzemy coś z 82 i 49, dam potem znać jak wrażenia. Mam nadzieję że jakieś kolejne partie w 30 też wlecą!

Grajcie i daj znać czy lepsze dla Was.

A pisząc to co wyżej teraz dajesz wskazówki i odpowiedzi, obalasz mity na to długie, nudne granie etc.
Po prostu ludzie nie ogarniają tych gier, a nawet i podstaw (i tu nie chodzi tylko o Twoją grupę, ogólnie napisałem), co przekłada się wprost proporcjonalnie na długość rozgrywki i fun z niej płynący.

To , że jest "mityczna grupa masonów-kolejarzy", co grają szybko itd. to dlatego, że grają duuużo - od lat, cierpliwie (!) i większość gier jakie ogrywają to 18xx. Do tego do tego poziomu nie dochodzi się po kilku-kilkunastu grach, oo nieee, co zwykle staram(y) się powiedzieć.
A to z kolei (nomen-omen) zwykle gdzieś się gubi w stwierdzeniach "jak to może być trudne, jak gramy w ciężkie euro" i później kończy mitycznym "ale to długie i nudne gry". A to jest nośne i cały czas wybrzmiewa najgłośniej.
Trzeba przebić pewien mur i co już kiedyś napisałem, najlepiej go przebić głową ogranego kolejarza.

Do tych gier tak czy owak trzeba mnóstwo cierpliwości, ale jak ktoś połknął bakcyla to już zostanie kolejarzem.

a co do 1830 jak ktoś jeździ na dwójkach i zarabia to trzeba kupić czwórki, a jak to zrobić? to trzeba pokombinować. Tak samo początek gry, jakie spółki kolejność itd. zależy od licytacji, ile forsy zostanie, kto otwiera, na ilu graczy się gra. Tam jest tak dużo do zobaczenia i odkrycia, że szybkie zamykanie pudełka z taką grą uważam za przestępstwo

O i to jest piękne, cyk i leci zrzut do narzekającego na czas gry kolegi!

Ogólnie to może dopowiem jak to wygląda, mamy właśnie kolegę który po wprowadzeniu w 1830 szybko wskoczył na 18xx.games pograć z randomami i się zraził (kto by się spodziewał???), teraz nie chce z nami grać kolejnych partii a 1830 raczej zaczyna chodzić dobrze od 4 osób (żeby nie było, tak mi się tylko wydaje, w 3 jest dość sporo gotówki). Jeżeli 49 i 82 działają w 3 osoby to nawet nie będzie potrzeby go dalej namawiać na te pociągi. No zobaczymy, dzięki za rady!

[Xenir]

NYNH najlepszą firmą w 1830? Musicie grać na długowieczne dwójki, co zresztą pasuje do zarzutu o zbyt długie partie.

(...)
Jednak gdy współgracze atakują grę mówiąc, że "o dostałeś NNH, masz łatwiej", to sam nie jestem na tyle ograny by wytłumaczyć że to nie jest zero-jedynkowa sprawa.
(...)

"Dostałeś"... To brzmi jakby ktoś przypadkowo otrzymał taką możliwość. Sztuką jest pokierowanie aukcją tak, by wyjść z aukcji w odpowiedniej pozycji - posiadając PD lub będąc w stanie przewidzieć co zrobią gracze w kolejności przede mną. W pewnych sytuacjach (przy nieświadomej grze) taka sytuacja może wydawać się (lub być) dziełem przypadku, ale można tym sterować.
Skoro tak marudzą ("łee dostałeś NYNHa, masz łatwiej") to niech spróbują doprowadzać do takiej sytuacji, w której to oni mają możliwość go otworzyć

[Galatolol]

NYNH jest bardzo dobrym wyborem na start, ale nie daje jakiejś specjalnej przewagi, a ostateczne trasy raczej ma słabsze niż CO, PRR, BO, a często i NYC oraz Erie.

Ciężko doradzać, nie znając partii. Jeśli 2T są długowieczne, to może warto tak grać w aukcji, żeby mieć właśnie NYNH (czyli starać się, by priorytet był nasz) albo BO, dwie firmy najlepiej jeżdżące na 2T. Wtedy wykorzystujesz lokalną metę i w teorii wymuszasz na innych rozwiązanie problemu (tj. pogonienie pociągów), przez co cała grupa zalicza postęp. W praktyce jednak brzmi to jakby mieli się wtedy obrazić, że już po grze

Zazwyczaj też więcej 2T kupuje ktoś, kto ma drogie sprzedawalne prywatne, by przyspieszyć zieloną fazę, a więc i moment, w którym może wypompować kasę ze spółki do własnej kieszeni.

Nie znaczy to jednak, że po kilkunastu partiach gra się nie ustabilizuje (choć na bardziej kompetentnym poziomie). Od tego czasu może występować pewna powtarzalność - w szachowym stylu.

Czuję, że współgraczom spodoba się 1849, bo tam dzięki różnej kolejności wychodzenia spółek "każda partia jest inna". Choć jak się dokładniej spojrzy (i to też pewnie wymaga kilkunastu rozgrywek, więc spokojnie), to od pewnego momentu widać, że w obrębie danego rozstawienia spółek partia jest bardziej oskryptowana niż dowolna partia w 1830.

[siepu]

Age of Steam jako przykład dobrego pacingu mnie zaskoczył, bo ta gra cierpi na ten sam problem co 18xx, czyli potencjalnie mniej ciekawą, dłużącą się końcówkę gry (i IMO następuje to dużo wcześniej niż w przeciętnej osiemnastce, a w dodatku nie można tego rozegrać na kartce). Paradoksalnie w 6 osób jest to mniej odczuwalne, bo im więcej graczy, tym mniej rund, ale w 3 często się łapię na tym, że mam już poczucie rozegrania spoko partii, a to dopiero połowa

W AoS lepiej nie grać w 3 na mapie, która nie jest przeznaczona dla 3 graczy (prawie wszystkie z nich zmniejszają liczbę rund). Zgoda, że końcówka średnia, mi najlepiej gra się na 5. W sumie wezmę na zlot, żeby był jakiś filler, jak ktoś chce jakąś mapę niech da znać.

Ja w 18xx gram raz na rok właśnie dlatego, że nie czuję, że w przeciętnej partii w 1830 podejmuję więcej decyzji, niż w AoS, a jednak schodzi 2x więcej czasu. Jakie inne gry mają 'wyjmijmy excela i policzmy' jako formę skracania końcówki

[Galatolol]

Jakie inne gry mają 'wyjmijmy excela i policzmy' jako formę skracania końcówki

AoS niestety nie ma

[kisiel365]

Hej Ciuchcioluby! Jakieś opinie o 1822Africa? Czy ktoś już próbował na .games? Warte uwagi czy szkot przeprowadza kolejny crowdtesting?

[Galatolol]

Wymyślił to w piątek. Przez weekend rozegrał kilka partii na dwie ręce. Chwilę później było już na .games, by ludzie mu to testowali. Teraz przebąkuje o dodaniu tego już do najbliższej fali (czyli po jakimś miesiącu istnienia i bez choćby jednej prawdziwej rozgrywce na żywo). Odpowiedz sobie sam.

---

Co gorsza 1822Africa dała mu pomysł na zrobienie systemu mikrogier. Gdzie wprost pisze, że będą to gry do zagrania kilka razy i jak zwróciłem uwagę, że brzmi to "disposable", odpowiedział "Well, that is kind of the point"...

Spoiler:

[Galatolol]

Dość mało partii jak na konwent + rozgrzewka w czwartek wieczorem, ale grałem w:

- 1862 - dobra partia w trudnych warunkach (#pdk), z mniej opatrzonymi zagrywkami, bo na 3 osoby, a normalnie gram w 4. Na trzech gra na planszy jest mniej ciekawa i luźniejsza, ale też z powodu większej kasy na start jest więcej pola do manewru w PRach i SRach. Jakbym miał wybrać, to pewnie mimo wszystko wolę w 4 osoby, ale na 3 też świetnie działa.

- 1830 - gra na 5 osób. Nie miałem priorytetu, ale dostałem PRR, co pewnie było błędem współgraczy, w następnym SRze go zrzuciłem, otworzyłem CO, a w kolejnym SRze ukradłem PRR z powrotem, skutecznie przewidując, że dostanę priorytet, a więc w jeszcze następnym SRze będę mógł skupić 5 udziałów z rynku naraz (po ledwie 20$ każdy, w brązowej strefie), oraz że 3T (ogółem miałem ich trzy w dwóch firmach) chwilę jeszcze pojeżdżą.

- 1894 (mój prototyp) - partia z dwoma nowymi, w sumie typowa.

- 18MM - gra-mem, głównie za sprawą niezwykle złej i dziurawej instrukcji oraz tego, jak wiele przeróżnych mechanik jest do niej wrzuconych. Całkiem spoko się grało; jak zawsze w tej grze część reguł i ich interpretacji trzeba było wymyślać na bieżąco.

- 1894 - znów z dwoma nowymi. Tym razem jednak z aukcji wyszedłem w wyjątkowo (jak na kogoś ogranego) słabej pozycji, a gambity, którymi próbowałem poprawić swoją sytuację, nie wypalały. Obie firmy startowe skończyły posiadane w 100% przez przezesów, co okazało się całkiem mocne.

- 1841 - jak zawsze w przypadku 5-osobowego 1841 bankrut przy niekoniecznie oczywistym zwycięzcy, no ale kontynuować już nie będziemy (zresztą i tak jeden gracz musiał się zwijać). Miałem oba minory toskańskie, zostałem prezesem głównej firmy toskańskiej po fuzji, wyemitowałem standardowo ile mogłem, ale będąc już na półce giełdy, nic nie straciłem na wartości, i widząc, że inni ostro otwierają spółki spółkami, więc pociągi będą pogonione tak czy siak, postanowiłem spokojnie czekać z kasą w skarbcu i bezpośrednio kupić pociąg permanentny, co okazało się dobrym wyborem.

- 1841 Lite - wolę Lite. Gra się sprawnie, w 3-4 osoby, powyższy problem rzadziej występuje, do tego mniej graczy jest w trudnej sytuacji od początku (generalnie w 1841 są dwie firmy startowe wyraźnie lepsze od innych plus jeszcze jedna mocna; aukcja koncesji pozwala to trochę wyrównać, ale na 5-6 graczy raczej zawsze 2-3 będzie miało pod górkę).