Po ilu rozgrywkach można ocenić grę?

[mineralen]

Chłopie, powiedz, czy Ty się przypadkiem nie naoglądałeś tego patostreamera Kiszaka? Bo słowo daję, jak czytam to co piszesz brzmi słowo w słowo jak bzdury jakie Kiszak wygaduje na streamach - wynikające wyłącznie z tego, że typ nie rozumie definicji słów subiektywny/obiektywny.

Albo masz kompetencje do wydawania oceny albo nie, tertium non datur. Albo puste "mi się" albo podawanie argumentów pod dyskusję. Za puste "mi się" powinny iść ostrzeżenia...

Spoiler:

EH PANOWIE CORAZ WIĘCEJ AMATORÓW SIĘ PCHA DO ZABAWY HEHE MAM NADZIEJĘ, ŻE PRZEJDZIE TA NOWELIZACJA USTAWY I OPINIE O GRZE BĘDZIE MOŻNA WYSTAWIAĆ TYLKO Z LICENCJĄ BO SERIO NIEKTÓRZY NIE MAJĄ ANI DOŚWIADCZENIA ANI WYOBRAŹNI I NA PRZYKŁAD POWIEDZĄ, ŻE COŚ IM SIĘ PODOBA

Rozłóżmy na czynniki pierwsze przykład podanej przez Ciebie "obiektywnej" opinii:

Obiektywnie to Mistfall jest wydawniczym szrotem:

Ile byś nie zaklinał rzeczywistości "Mistfall jest wydawniczym szrotem" to subiektywna opinia.

brak insertu,

Ok, tutaj rzeczywiście napisałeś coś obiektywnego. Insert jest albo go nie ma, sprawa zerojedynkowa, sprawa faktu, nie opinii.

absurdalnie zła instrukcja,

Subiektywna opinia.

niska jakość druku elementow gry,

Subiektywna opinia.

niska jakość kart,

Subiektywna opinia.

słabe nasycenie barw,

Brzmi jak kwestia techniczna, więc załóżmy, że pozostaje w zakresie obiektywnych faktów (np, że nie spełnia pewnych znanych norm; choć nie jestem w 100% przekonany, że to kwestia obiektywna).

spaprany redundancjami design kart,

Subiektywna opinia.

wadliwy druk elementów gry jak planszentki (błędy czy ikony nie mające żadnej funkcji), jak błędy na kartach

Brzmi jak błąd, który można stwierdzić obiektywnie

czy wreszcie fikcja eksploracji.

Subiektywna opinia.

No więc ta "obiektywna opinia" to taka mieszanina faktów (czyli części obiektywnej) oraz opinii (czyli części subiektywnej). Żeby być obiektywny musiałbyś się ograniczyć do tych aspektów, które oznaczyłem jako fakty i wciąż nie mógłbyś napisać, że Mistfall jest wydawniczym szrotem.

Jest cały szereg obiektywnych elementów, które w grach można i należy oceniać bez odniesień do "ja", bez "mi się" itd itp. Jak słyszę lub czytam w czyjejś opini(impresji?) "mi się" to skipuję, co mnie ma interesować czyjeś "mi się", nie interesuje mnie czyjś pamiętnik do cholery. Za to podawanie argumentacji za tym dlaczego coś działa dobrze lub źle, argumentacja dlaczego coś jest tak zaprojektowane jak jest i się spina zreszta lub też odwrotnie - to to jest warte uwagi bo to są momenty racjonalne, które mogę jakoś ewaluować, wysuwać kontrargumentację wobec tych momentów, podejmowac jakiś wysiłek mentalny, konfrontować moje wnioski lub nawet przeczucia lub projekcje. A wobec "mi się" to można tylko wzruszyć ramionami, zrobić face palm i poprosić o te detale, racje, argumenty których brakuje... Co i tak przez co poniektórych będzie odebrane jako wredny atak na ich świętą krowę (pozdrawiam kolegę Luko).

Jedna sprawa z którą się zgadzam - jeżeli wydajemy opinię i chcemy aby ta opinia była dla innych pomocna/znacząca dobrze by było, żeby zawierała argumentację dlaczego "mi się podoba". Jednak niezależnie ile tej argumentacji podamy i jak jakościowa będzie ta argumentacja zawsze opinia pozostanie subiektywna.

Na marginesie. Bo to ciągle wyskakuje. Wywalmy z argumentacji o grach, że coś jest subiektywne, nie mówimy o seksualnych fetyszach albo o tym że schabowy z modrą kapustą to najlepsza potrawa świata. Zacznijmy mówić o posiadaniu kompenetencji, o skalowalności tej kompetencji do opiniowania a nie o tym czy rzecz jest subiektywna.

Ale dlaczego nie możemy mówić tego o seksualnych fetyszach albo o daniach obiadowych? Czym recenzja schabowego miałaby się różnić od recenzji dowolnej gry planszowej? Możesz tak samo stosować argumentację, porównania, odwoływanie się do innych dań. Ostatecznie wszystko odnosi się do osobistych preferencji.

[Irka]

Po przeczytaniu powyższego, przypomniał mi się taki cytat.
I mam nadzieję, że nikt się nie obrazi, bo to jest komplement i dotyczy wszystkich:

Inteligentni ludzie wierzą w dziwne rzeczy, ponieważ potrafią inteligentnie bronić swoich przekonań, które uzyskali w mało inteligentny sposób.
Michael Shermer

(za wikipedią)

edit: autocenzura

[KubaP]

To ja odpowiem na pytanie główne:
1. Można po przeczytaniu instrukcji.
2. Można zmienić ocenę po zagraniu.
3. Można zmienić ocenę po 10 partiach.
4. W ogóle wszystko można, a jak ktoś Ci mówi, że nie możesz czegoś myśleć, czuć, albo mieć opinii na jakiś temat, to jest durny i nie warto w jego towarzystwie przebywać.

[arturmarek]

To ja odpowiem na pytanie główne:
1. Można po przeczytaniu instrukcji.
2. Można zmienić ocenę po zagraniu.
3. Można zmienić ocenę po 10 partiach.
4. W ogóle wszystko można, a jak ktoś Ci mówi, że nie możesz czegoś myśleć, czuć, albo mieć opinii na jakiś temat, to jest durny i nie warto w jego towarzystwie przebywać.

Mam nadzieję, że nikt nie używa tutaj stwierdzenia "nie można" w sensie, że coś za to powinno grozić... Jasne, że prawie wszystko można w kontekście wypowiadania się o grach na forum czy YT, bo ogólnie w życiu to wiele nie można. Rozmowa chyba dotyczy bardziej "jaka opinia ma dla mnie wartość, czego szukam w opiniach innych itp."

Czy w każdym zdaniu trzeba podkreślać "moim zdaniem" czy "w mojej ocenie" itp.? Jeśli piszę "recenzent powinien powiedzieć w jakim składzie osobowym i ile rozgrywek rozegrał przed nagraniem recenzji" to nie oznacza, że jeśli tego nie zrobi to uważam go za durnego. To oznacza, że dla mnie taka wypowiedź byłaby ciekawsza, bardziej informatywna itd.

[KubaP]

Czyli mamy tu 6 stron dyskusji na temat, który jest pretekstowy i działa tylko w konkretnym kontekście? Brzmi jak gra z nienajlepiej napisaną instrukcją

[Irka]

4. W ogóle wszystko można, a jak ktoś Ci mówi, że nie możesz czegoś myśleć, czuć, albo mieć opinii na jakiś temat, to jest durny i nie warto w jego towarzystwie przebywać.

Tu uwaga, bo pozostaje kwestia wyrażania danej opinii. Może się zdarzyć, że kogoś urażamy wypowiadając opinię.
O to chyba chodzi w tym wpisie:

Mieszają się w tym wątku pojęcia "mieć zdanie" i "wyrażać zdanie". A jest między nimi fundamentalna różnica.

Więc zadaję sobie pytanie:
Czy jakakolwiek opinia o grze może być niewłaściwa pod tym względem?
Czy to może być urażanie godności i wartości?
Padł tutaj wcześniej przykład niewłaściwej wypowiedzi typu "nie rozumiem co ludzie widzą w XYZ" - może to obraża ludzi?
Wstawmy tam grę, owoc, telewizję, cokolwiek i myślę, że nadal każdy ma prawo to wyrazić i nie musi nic uzasadniać, o ile nie chce kogoś do niczego przekonać. W takich sytuacjach dialog i tak byłby stratą czasu.

[Miszon]

Spoiler:

Ale co, jeśli ja tego nie uważam za dziadostwo, tylko za "ukryty skarb"? Albo odwrotnie. Mam sprawdzać na BGG co mówi ogół i zaznaczać jakoś specjalnie, że jestem wyjątkiem?

Nie no - po prostu widzisz wady gry, ale i tak ją lubisz. Ograny gracz/dobry recenzent widzi te wady posiłkując się swoim doświadczeniem, nie trzeba mu do tego opinii na BGG.

Ale ja nie mam kompetencji (i pewnie nigdy ich nie zdobędę). Jestem osobą, która lubi granie i gadanie o tym, ale bez długiego wgłębiania się w mechaniki (z całym szacunkiem dla osób, które tym się zajmują). Lubię rozmowy o wrażeniach, czytanie o gustach, komponentach, ciekawostki, to jest dla mnie żywe i ciekawe.

Padło stwierdzenie:

Albo masz kompetencje do wydawania oceny albo nie, tertium non datur. Albo puste "mi się" albo podawanie argumentów pod dyskusję. Za puste "mi się" powinny iść ostrzeżenia...

Czy Ty się z tym zgadzasz?

To jest chyba zasadnicze pytanie: Czy pogaduchy o grze jak przy kawie mogą być akceptowane.
Z mojej obserwacji wynika, że to się dość naturalnie reguluje - na początku wypowiada się kilku zaawansowanych graczy, jest wymiana uzasadnionych opinii, trochę się to polaryzuje, a następnie już gra wkracza do ogółu, więc pojawia się więcej widzimisię. To wydaje mi się oczywiste i nie powinno wadzić. Jednak czasem wywołuje zgrzyty.
Czy trzeba to jakoś regulować i nakazywać autocenzurę?

zaraz zaraz, ale tutaj należy to rozdzielić - tzw. zwykły gracz, powiedzmy że ty, może nie mieć kompetencji do wydania recenzji gry, ale jak najbardziej może mieć swoją ocenę/opinię.
Wydaje mi się, że należy to rozgraniczyć - kazdy może mieć jakąs opinię i nie potrzeba do tego żadnych umiejętności, wystarczy wspomniane przez ciebie lubienie/nielubienie gry.
Jednak jeśli chcemy coś nazwać recenzją, to oczekujemy posiadania takich kompetencji, inaczej niewiele mamy pożytku z takiej recenzji.
Są rzeczy w grach, które można obiektywnie ocenić: poza jakością wydania od strony polograficznej, byłyby to: grafiki od strony plastycznej oraz funkcjonalnej, czy kolory są przyjazne osobom z zaburzonym widzeniem barw, innowacja/wtórność mechanik, ergonomia plansz/kart/elementów, możliwość zastosowania strategii wygrywającej/dającej przewagę oraz możliwość zablokowania jej (bo może taka być, ale da się jej przeciwdziałać), łatwość tlumaczenia gry nowym graczom, powtarzalność/niepowtarzalność rozgrywek, poziom literacki języka (istotne w grach z fabułą), błędy rzeczowe lub językowe w instrukcji/kartach/na planszy, odporność na kingmaking, elegancję mechanik (wchodzimy w subiektywizm, ale jeśli widać, że jakaś mechanika jest niepotrzebnie skomplikowana lub posiadająca wyjątki/luki, tzn. że nie wyczyszczono odpowiednio zasad, no to jest to błąd projektowy), mozliwość "zawieszenia" się gry, niepotrzebnie wydłuzany czas rozgrywki, Itd. itp. Pewnie można by tak dalej wyliczać, niektóre rzeczy pewnie byłby w stanie wymienić tutaj tylko jakiś doświadczony autor/wydawca/deweloper.

Dla zwykłego gracza wystarczy czy w grę lubi grać. To jest jedyny parametr.

[KubaP]

Padł tutaj wcześniej przykład niewłaściwej wypowiedzi typu "nie rozumiem co ludzie widzą w XYZ" - może to obraża ludzi?

Jestem w stanie sobie wyobrazić urazę, jeśli naruszamy czyjść system wartości. „Nie rozumiem, co ludzie widzą w Jezusie/prawie kobiet do głosowania/równouprawnieniu rasowym”, etc.

Więc o ile Agricola nie jest dla kogoś bóstwem, pozwolę sobie dalej ją mieć za zakalec (a grałem tylko/aż 5 razy!)

[tomb]

Żeby mieć zdanie, wystarczy przekonać jedną osobę - samego siebie.

Zaś wyrażać zdanie można z dwóch powodów - egotycznych, obwieszczając światu własną opinię bez oglądania się na wartość merytoryczną takiej wypowiedzi, albo celem zadzierzgnięcia rozmowy lub w próbie przekonania kogoś do swojego zdania - warto wtedy posiłkować się argumentami i należy liczyć się z faktem, że w toku rozpoczętej dyskusji nie wszyscy zgodzą się z naszą argumentacją.

Zatem - można wyrazić opinię o dowolnej grze choćby po zerknięciu na okładkę, ale jeśli decydujemy się na takie uzewnętrznianie się, szacunek wobec rozmówców wymaga dookreślenia, na podstawie jakiego doświadczenia wydajemy sąd.

No, chyba że ktoś forum traktuje jako zlew i pisze, co mu się uleje. To już raczej sprawa dla lekarza.

[mineralen]

Są rzeczy w grach, które można obiektywnie ocenić: poza jakością wydania od strony polograficznej, byłyby to: grafiki od strony plastycznej oraz funkcjonalnej, czy kolory są przyjazne osobom z zaburzonym widzeniem barw, innowacja/wtórność mechanik, ergonomia plansz/kart/elementów, możliwość zastosowania strategii wygrywającej/dającej przewagę oraz możliwość zablokowania jej (bo może taka być, ale da się jej przeciwdziałać), łatwość tlumaczenia gry nowym graczom, powtarzalność/niepowtarzalność rozgrywek, poziom literacki języka (istotne w grach z fabułą), błędy rzeczowe lub językowe w instrukcji/kartach/na planszy, odporność na kingmaking, elegancję mechanik (wchodzimy w subiektywizm, ale jeśli widać, że jakaś mechanika jest niepotrzebnie skomplikowana lub posiadająca wyjątki/luki, tzn. że nie wyczyszczono odpowiednio zasad, no to jest to błąd projektowy), mozliwość "zawieszenia" się gry, niepotrzebnie wydłuzany czas rozgrywki, Itd. itp.

Wiekszości z tego co podałeś nie da się obiektywnie ocenić.
Będąc precyzyjnym. Obiektywnie można powiedzieć, że coś jest albo czegoś nie ma. Można podać liczbę albo miarę. Ocena jest wyłącznie w zakresie subiektywnym.

Przykład. Czy kolory są przyjazne osobom z zaburzonym widzeniem barw?
Obiektywnie rzecz ujmując można odpowiedzieć na pytanie „czy gra zawiera rozwiązania dla osób z zaburzonym widzeniem barw”. Odpowiedź brzmi tak lub nie. Natomiast odpowiedź na pytanie czy te rozwiązania pomagają osobom z zaburzonym widzeniem będzie zależna od podmiotu poznającego. Ja, nawet jeżeli jestem osobą z zaburzeniem widzenia barw, nie reprezentuję wszystkich osób. Co jeżeli inna osoba z takim zaburzeniem powie, że te rozwiązania są niewystarczające albo kiepsko wykonane? Nie może być dwóch sprzecznych obiektywnych wersji.

Oczywiście to nie jedyny przykład. Łatwość tłumaczenia zasad? Obiektywnie można powiedzieć, że tłumaczenie trwa zazwyczaj 10-15 minut, ale czy to trudne czy łatwe a może takie pomiędzy jest zależne od osoby, która tłumaczy oraz osobie której jest tłumaczone. Innowacyjności nie jesteśmy w stanie zobiektywizować w żadnej mierze. Do każdego przykładu mógłbym się bardziej lub mniej przyczepić.

[Miszon]

Podałem rzeczy, które są zdecydowanie bardziej obiektywne niż subiektywne. W dodatku podałeś przykłady tych, które są w tych bardziej obiektywnych.

Jeśli gra jest wtórna, to nie jest innowacyjna - proste. Mając wiedzę o wielu grach, łatwo to wskazać, do ilu gier jest podobna. Jest to mierzalne.

Jeśli kolory są przyjazne osobom mającym z nimi problemy to są - proste. I mierzalne: dla ilu % osób z zaburzeniami widzenia kolorów dana kolorystyka będzie odpowiednia, a dla ilu % nie. Mając wiedzę, jak częste jest dane zaburzenie w populacji wyjdzie nam jakaś liczba. To, że jakiemuś jednostkowemu przypadkowi dana kolorystyka nie pasuje, to jest już właśnie subiektywny, jednostkowy przypadek. Poza tym oprócz kolorystyki jest jeszcze ikonografia pomagająca w tym - jest czy nie ma? To też jest zerojedynkowe.

Łatwość tlumaczenia zasad? Też mierzalne: masz odpowiednio dużą próbę iluś osob, tłumaczysz im zasady, potem pytasz, czy zrozumieli (test można zrobić, żeby mieć mierzalny wynik, a nie "wydaje mi się, że rozumiem") i masz wynik %. Patrzysz na zegarek ile to zajęło, aby zrozumieli: masz liczbę minut - mierzalne.

Itp.

Nikt takich "współczynników" nie podaje, ale właściwie tam, gdzie da się to policzyć, mógłby się chwalić. Akurat, że gra jest przyjazna osobom niewidzącym kolorów czasami jakiś wydawca się pochwali, bo to najłatwiej zrobić w grze (o ile pamiętam, we Wsiąść do Pociągu może grać nawet osoba, która widzi tylko odcienie szarości).
Ale mógłby się pochwalić też przecież, że "zrozumiesz naszą grę w 15 minut" i gwiazdka niżej małym druczkiem: "średni czas tłumaczenia dla próby tysiąca osób, które następnie zagrały bez błędów" (szaleństwo wydawnicze, co nie? ale MOŻE kiedyś będzie zapotrzebowanie na takie info? )

[Koshiash]

Mając wiedzę o wielu grach, łatwo to wskazać, do ilu gier jest podobna. Jest to mierzalne.

Raczej: grając w garstkę spośród setek tysięcy gier można wskazać, do ilu z tej garstki jest podobna, ale już kryteria rozpoznawania podobieństw nie są obiektywne. Pod względem mocy obliczeniowych lepiej sprawdziłby się algorytm niż człowiek, ale tu kwestionować można składowe takiego algorytmu (podobnie jak metodologie przyjęte w badaniach statystycznych), a finalnie i tak więcej powiedzą nam emocje recenzującego człowieka towarzyszące obcowaniu z grą niż suche dane.

Jeśli kolory są przyjazne osobom mającym z nimi problemy to są - proste. I mierzalne: dla ilu % osób z zaburzeniami widzenia kolorów dana kolorystyka będzie odpowiednia, a dla ilu % nie. Mając wiedzę, jak częste jest dane zaburzenie w populacji wyjdzie nam jakaś liczba.

Tak, tu może pomóc statystyka. W niej działa jednak zasada "śmieci wsadzisz, śmieci wyjmiesz", więc skazani jesteśmy na bardziej lub mniej precyzyjną opinię lekarza wydającego orzeczenie o zaburzeniu widzenia.

Poza tym oprócz kolorystyki jest jeszcze ikonografia pomagająca w tym - jest czy nie ma? To też jest zerojedynkowe.

Tu się zgadzam, jeżeli umawiamy się, że określona ikonografia pomaga, to stwierdzenie jej obecności jest zerojedynkowe.

Łatwość tlumaczenia zasad? Też mierzalne: masz odpowiednio dużą próbę iluś osob, tłumaczysz im zasady, potem pytasz, czy zrozumieli (test można zrobić, żeby mieć mierzalny wynik, a nie "wydaje mi się, że rozumiem") i masz wynik %. Patrzysz na zegarek ile to zajęło, aby zrozumieli: masz liczbę minut - mierzalne.

Założenia są słuszne, jednak aby uogólnić taką ocenę musimy zapewnić sobie odpowiednio liczną i reprezentatywną próbę graczy, przy uwzględnieniu czynników niezależnych od recenzenta, jak np. stężenie alkoholu we krwi. Możliwe, ale raczej nieosiągalne dla recenzenta-hobbisty.

Nikt takich "współczynników" nie podaje, ale właściwie tam, gdzie da się to policzyć, mógłby się chwalić.

I dzięki temu zamiast dyskutować o tym, czy zgadzamy się z konkretną recenzją, dyskutowalibyśmy o zasadności kryteriów przyjętych przez recenzenta .

Ale mógłby się pochwalić też przecież, że "zrozumiesz naszą grę w 15 minut" i gwiazdka niżej małym druczkiem: "średni czas tłumaczenia dla próby tysiąca osób, które następnie zagrały bez błędów" (szaleństwo wydawnicze, co nie? ale MOŻE kiedyś będzie zapotrzebowanie na takie info? )

Na początek wydawcy mogliby pokusić się o podawanie rzeczywistego czasu rozgrywki i liczby graczy, bo na razie w wielu przypadkach już to jest zbyt wysokim oczekiwaniem ze strony klientów .

...innowacja/wtórność mechanik, ergonomia plansz/kart/elementów, możliwość zastosowania strategii wygrywającej/dającej przewagę oraz możliwość zablokowania jej (bo może taka być, ale da się jej przeciwdziałać), (...) powtarzalność/niepowtarzalność rozgrywek, poziom literacki języka (istotne w grach z fabułą)...

Niemniej jednak, mineraleen słusznie wytknął, że wśród swoich propozycji przytoczyłeś również wybitnie subiektywne.

[fitzroy]

To forum to jednak stan umysłu (subiektywna opinia). A co do tytułu wątku to jakby to powiedział Pan prof. Andrzej Dragan "to jest źle zadane pytanie".

[Trolliszcze]

Strasznie się tu ludzie zafiksowali na terminach "subiektywny" i "obiektywny", a chyba, w kontekście tej dyskusji, całkiem niepotrzebnie - kompetencje osoby wygłaszającej jakieś zdanie są ważne niezależnie od tego, czy jest to zdanie subiektywne, czy obiektywne. Przy okazji warto też przypomnieć, że słowo "obiektywny" ma dwa znaczenia: taki, który jest niezależny od podmiotu poznającego; ale też: wolny od uprzedzeń, bezstronny. We wszelkiej krytyce artystycznej zazwyczaj używa się tego słowa w jego drugim znaczeniu, ponieważ z natury rzeczy żadna ocena nie jest i nie może być niezależna od podmiotu, który ją wygłasza. Tylko czy to automatyczne oznacza, że kompetencje tego podmiotu przestają być istotne...?

Żyjemy niewątpliwie w pięknych czasach, w których każdy może mieć opinię na dowolny temat. I te piękne czasy uwidoczniły coś, co samo w sobie jest truizmem, choć (z różnych powodów) nie zawsze chętnie akceptowanym: nie każda opinia jest wartościowa. Niestety, nie jest to wcale przyjmowane za oczywistość, a wokół roi się od ludzi, którym się wydaje, że jeśli mają coś do powiedzenia, to z konieczności ma to jakąś wartość (w naszym pięknym kraju prym wiodą w tym np. politycy). Z czego owa wartość miałaby wynikać...? Otóż chyba z humanistycznego przekonania, że wszyscy jesteśmy równi, piękni i wspaniali! No cóż, ktoś, kto żywi takie przekonanie, niestety nie do końca rozumie, czym jest równość w ujęciu społecznym. Ale to nieistotne.

Zmierzam do tego, że w każdej dziedzinie warto nabyć jakieś kompetencje, zanim się zdanie wypowie - szczególnie jest jest to zdanie krytyczne. Nie mam tu na myśli zdań wyrażających emocje podmiotu ("wynudziłem się"), tylko zdania przydające wartość przedmiotowi, albo mu tę wartość odbierające - np. "za mało interakcji". Kompetencje w tym przypadku wyrażają się np. w umiejętności rozróżnienia, jakie typy interakcji występują w grach; czy w posiadaniu jakiejś bazy odniesień, do których można tę interakcję porównać. To są przecież oczywiste oczywistości; tak jest jest rzeczą oczywistą, że zupełnie inną wartość niesie taka opinia, wypowiedziana przez osobą, która wspomniane kompetencje nabyła; a taką, która ich nie posiada - niezależnie od tego, czy jest to opinia subiektywna, czy obiektywna.

EDIT: A żeby jeszcze nawiązać krótko do tematu wątku: rozgrywanie kolejnych partii w daną grę także jest nabywaniem kompetencji. Po rozegraniu dziesięciu partii ma się większe kompetencje, niż po rozegraniu jednej, a już z pewnością większe niż po lekturze instrukcji czy obejrzeniu gameplaya. Napiszę więc w tonie humanizmu: owszem, można ocenić nawet po zerze partii - ale niekoniecznie będzie to wartościowe.

[Miszon]

...innowacja/wtórność mechanik, ergonomia plansz/kart/elementów, możliwość zastosowania strategii wygrywającej/dającej przewagę oraz możliwość zablokowania jej (bo może taka być, ale da się jej przeciwdziałać), (...) powtarzalność/niepowtarzalność rozgrywek, poziom literacki języka (istotne w grach z fabułą)...

Niemniej jednak, mineraleen słusznie wytknął, że wśród swoich propozycji przytoczyłeś również wybitnie subiektywne.

cóż, wg mojego subiektywnego zdania to są kryteria obiektywne . Przykładowa są ludzie, którzy się kształcą po to, by tworzyć/doradzać w kwestiach ergonomii czy "literackości", inni im za te ich nabyte umiejętności/wiedzę płacą. Czy jest to wywalanie pieniędzy w błoto, bo można by wziąć losowego człowieka, by doradził?
Mogę zupełnie obiektywnie powiedzieć, że nie umiem rysować i można to sprawdzić w łatwy sposób: jedyny wydawca, który by mi zaproponował ilustracje swej gry, to ten od Prusage . Obiektywnie też mogę napisać, że nie umiem grać na tubie. Zostało to sprawdzone empirycznie: trabiąc w tubę nie wydaję dźwięku.

Zasadniczo post wyżej kolega dobrze podsumował mój przydługi wywód.

[mineralen]

Jeśli gra jest wtórna, to nie jest innowacyjna - proste. Mając wiedzę o wielu grach, łatwo to wskazać, do ilu gier jest podobna. Jest to mierzalne.

Tak jak piszesz to działa tak tylko w teorii (później do tego przejdę).
Osoba A powie, że Ark Nova jest wtórna, bo posiada mechaniki występujące w innych grach.
Osoba B powie, że Ark Nova jest innowacyjna, bo nie poznała wcześniej gry, która by była zlepkiem tych mechanik.
Sprawa obiektywnie nierozstrzygalna.

Jeśli kolory są przyjazne osobom mającym z nimi problemy to są - proste. I mierzalne: dla ilu % osób z zaburzeniami widzenia kolorów dana kolorystyka będzie odpowiednia, a dla ilu % nie. Mając wiedzę, jak częste jest dane zaburzenie w populacji wyjdzie nam jakaś liczba. To, że jakiemuś jednostkowemu przypadkowi dana kolorystyka nie pasuje, to jest już właśnie subiektywny, jednostkowy przypadek. Poza tym oprócz kolorystyki jest jeszcze ikonografia pomagająca w tym - jest czy nie ma? To też jest zerojedynkowe.

Masz badanie statystyczne przeprowadzone na (załóżmy) statystycznie istotnej grupie ludzi. To co badanie mówi:
67% badanych subiektywnie uznało, że kolorystyka jest odpowiednia. 31% subiektywnie uznało, że kolorystyka nie jest odpowiednia. 2% nie miało zdania.
Jeżeli zdania są rozbieżne to znaczy, że odpowiedź jest zależna od podmiotu poznającego.

Łatwość tlumaczenia zasad? Też mierzalne: masz odpowiednio dużą próbę iluś osob, tłumaczysz im zasady, potem pytasz, czy zrozumieli (test można zrobić, żeby mieć mierzalny wynik, a nie "wydaje mi się, że rozumiem") i masz wynik %. Patrzysz na zegarek ile to zajęło, aby zrozumieli: masz liczbę minut - mierzalne.

Masz mierzalną odpowiedź ile czasu jest potrzebne aby ludzie zrozumieli zasady. Ale stwierdzając czy 15 minut to jest mało czy dużo, czy tłumaczenie wobec tego jest łatwe czy trudne udzielasz subiektywnej odpowiedzi. Ja jako gracz lubiących gry odpowiadające kategorii wagowej z BGG powyżej 4.0 powiedziałbym, że tłumaczenie jest krótkie i zasady są łatwoprzyswajalne. Osoba lubiąca gry o wadze około 2.0 powie, że 15 minut to dużo i zasady są skomplikowane.

subiektywny, jednostkowy przypadek

Subiektywny to nie jest synonim słowa jednostkowy. Odnosi się on do zupełnie innego aspektu poznania.

Tak możemy dojść do absurdu w którym powiemy, że na terytorium Rzeczpospolitej Polski obiektywnie najlepszą partią jest Prawo i Sprawiedliwość, a pozostałe głosy to subiektywne przypadki. Oczywiście jest to absurd w stosowaniu definicji obiektywny/subiektywny i tak się jej nie stosuje.

Mogę powiedzieć, że obiektywnie Twoja definicja subiektywny/obiektywny jest błędna.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Przy okazji warto też przypomnieć, że słowo "obiektywny" ma dwa znaczenia: taki, który jest niezależny od podmiotu poznającego; ale też: wolny od uprzedzeń, bezstronny. We wszelkiej krytyce artystycznej zazwyczaj używa się tego słowa w jego drugim znaczeniu, ponieważ z natury rzeczy żadna ocena nie jest i nie może być niezależna od podmiotu, który ją wygłasza. Tylko czy to automatyczne oznacza, że kompetencje tego podmiotu przestają być istotne...?

Trolliszcze, słusznie zauważasz rozbieżności w definicjach tego słowa.
To jest ten sam przypadek co definicja słowa teoria.
W definicje używanej przez środowisko naukowe to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.
Natomiast potocznie teoria to teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce i bardziej przypomina to co w języku naukowym nazywa się hipotezą.

Dochodzimy wtedy do absurdów kiedy krytykuję się teorię ewolucji mówiąc, że to tylko teoria podczas gdy nie ma w nauce lepiej udowodnionego zjawiska niż teoria ewolucji.

I o ile nauka nie ma (czy wręcz nie może stosować) zamiennika na słowo teoria tak, żeby uniknąć krytycznych (w znaczeniu ważnych dla społeczeństwa) nieporozumień potocznie ludzie mogliby używać słowo teoria słowa hipoteza.

Podobnie jest ze słowem obiektywny, którego jedna definicja częściowo zaprzecza drugiej. I o ile nie mamy synonimu na znaczenie "niezależny od podmiotu poznającego" tak mamy synonimy na to drugie znaczenie - bezstronny oraz wolny od uprzedzeń.

Druga sprawa - kompetencje.
I tu powiem krótko - kompetencje nie mają żadnego przełożenia na to czy ktoś jest bezstronny i wolny od uprzedzeń czy nie.

Zmierzam do tego, że w każdej dziedzinie warto nabyć jakieś kompetencje, zanim się zdanie wypowie - szczególnie jest jest to zdanie krytyczne

Na przykładzie - trudno o osobę z większym doświadczeniem w krytyce filmowej w Polsce niż Tomasz Raczek. Czy więc jeżeli ja nie zgadzam się w odbiorze jakiegoś filmu z Tomaszem Raczkiem, to znaczy, że moje zdanie jest nieważne, a jego ważne?

Co jeżeli jest dwóch krytyków filmowych, jeden daje ocenę 4/10, drugi 9/10? Co wtedy, mierzymy ich kompetencje i ten kto obejrzał więcej filmów w życiu tego ocena jest obiektywna? Czy obiektywna ocena to średnia z dwóch ocen?

Z czego owa wartość miałaby wynikać...? Otóż chyba z humanistycznego przekonania, że wszyscy jesteśmy równi, piękni i wspaniali! No cóż, ktoś, kto żywi takie przekonanie, niestety nie do końca rozumie, czym jest równość w ujęciu społecznym. Ale to nieistotne.

Wiem natomiast z czego wynika przekonanie, że jest inaczej. Z elityzmu. Z poczucia, że jedni ludzie są lepsi od innych. Że jedni ludzie zasługują być wyżej w hierarchii niż inni. Ja nie podzielam takiego poglądu.

[Miszon]

Cóż, jak pisałem wyżej z jakiegoś powodu uznajemy czyjeś kompetencje w danej materii i płacimy im za to, aby je nam "udostępniali". Negując to negujemy w ogóle wartość wiedzy i umiejętności. To, że stolarz umie robić stół, nie czyni go lepszym człowiekiem, czyni go lepszym wytwórcą stołów.

.
Osoba A powie, że Ark Nova jest wtórna, bo posiada mechaniki występujące w innych grach.
Osoba B powie, że Ark Nova jest innowacyjna, bo nie poznała wcześniej gry, która by była zlepkiem tych mechanik.

ale to jest problem osoby B, że nie ma wiedzy o takich grach. Jej się tylko wydaje, że one nie istnieją, one nadal istnieją, przecież nie zniknęły tylko z tego powodu, że ich nie zna.

67% badanych subiektywnie uznało, że kolorystyka jest odpowiednia. 31% subiektywnie uznało, że kolorystyka nie jest odpowiednia. 2% nie miało zdania

nie pytamy nikogo o zdanie. Wiemy, że w populacji występuje ileś % osób, które nie rozróżniają jakiejś kombinacji kolorów, a ileś % nie widzi innej. Dostosowujemy do jak największej puli. Jeśli jedna gra obejmuje dzięki temu 90% przypadków, a druga 60% to jest to obiektywne, która więcej. Dajemy ułatwiającą to ikonografię, itp.

Co do czasu tłumaczenia: w jaki sposób liczba np.15 minut może być subiektywna? 15=15. Jej odbiór może być subiektywny, ale sama wartość jest zupełnie obiektywna. Dla kogoś może to być krótko, dla drugiego długo, ale to jest nadal 15 minut. Tak - użyłem wcześniej skrótu myślowego, że "tłumaczenie jest łatwe".

[Trolliszcze]

Na przykładzie - trudno o osobę z większym doświadczeniem w krytyce filmowej w Polsce niż Tomasz Raczek. Czy więc jeżeli ja nie zgadzam się w odbiorze jakiegoś filmu z Tomaszem Raczkiem, to znaczy, że moje zdanie jest nieważne, a jego ważne?

Myślę, że dyskusja będzie miała więcej sensu, jeśli odwołasz się do przykładów ze świata planszówkowego - film jest zupełnie innym medium i kryteria jego oceny także są inne. Ale: jeśli ocena 9/10 jest oceną wrażeń pana Tomasza Raczka, to jest to ocena niepodważalna, ponieważ dotyczy wyłącznie jego osobistego odbioru - i nie trzeba się z nią wcale zgadzać. Natomiast jeśli pan Tomasz Raczek wskazuje np. na to, że w filmie pojawiają się niespójności czy dziury fabularne, jeśli uważa, że fabuła jest wtórna względem filmu X, to są to zdania zbudowane na bazie jego kompetencji recenzenckich.

Wiem natomiast z czego wynika przekonanie, że jest inaczej. Z elityzmu. Z poczucia, że jedni ludzie są lepsi od innych. Że jedni ludzie zasługują być wyżej w hierarchii niż inni. Ja nie podzielam takiego poglądu.

Bardzo dziękuję za to zdanie, bo wspaniale unaocznia, że wiele osób nie odróżnia równości w ujęciu społecznym od równości kompetencji. To, o czym piesz, jest równością w ujęciu społecznym i na ten temat w ogóle się nie wypowiadałem. Przykładowo, równość w ujęciu społecznym zakłada, że powinieneś mieć taki sam dostęp np. do powszechnej edukacji, co każdy inny człowiek (działa to różnie, niemniej w naszym kraju szkoły są bezpłatne, a edukacja do pewnego wieku obowiązkowa).

Natomiast to, czy będziesz się w szkole uczyć i zdobywać kompetencje, czy się urywać z lekcji, żeby jarać blanty z koleżkami w bramie, to jest zupełnie inna kwestia - jakże jednak istotna w nabywaniu kompetencji do... czegokolwiek.

[mineralen]

Cóż, jak pisałem wyżej z jakiegoś powodu uznajemy czyjeś kompetencje w danej materii i płacimy im za to, aby je nam "udostępniali".

Ile zapłaciłeś w ostatnim roku krytykom filmowym i lterackim? Bo ja nic. A mimo to zapoznawałem się z opiniami krytyków.

Negując to negujemy w ogóle wartość wiedzy i umiejętności. To, że stolarz ujie robić stół, nie czyni go lepszym człowiekiem, czyni go lepszym wytwórcą stołów..

Ale to proste. Zawodowy krytyk to nie stolarz. Tak samo zawodowy krytyk to nie inżynier.
Nikt nie neguje wartości wiedzy i umiejętności żadnego z nich.
Jednakże nie-stolarz nie zrobi kuchni na wymiar.
Nie-inżynier nie zaprojektuje mostu.
Natomiast nie-zawodowy krytyk będzie potrafił ocenić dzieło artystyczne.
My nie potrzebujemy krytyków, bo tylko krytyk potrafi oceniać. Potrzebujemy krytyków, bo krytyka dzieła to kolejne dzieło artysty - krytyka.

Osoba A powie, że Ark Nova jest wtórna, bo posiada mechaniki występujące w innych grach.
Osoba B powie, że Ark Nova jest innowacyjna, bo nie poznała wcześniej gry, która by była zlepkiem tych mechanik.

ale to jest problem osoby B, że nie ma wiedzy o takich grach. Jej się tylko wydaje, że one nie istnieją, one nadal istnieją, przecież nie zniknęły tylko z tego powodu, że ich nie zna.

Nie zrozumiałeś tego co napisałem. Osoba B zdaje sobie sprawę, że te mechaniki wcześniej istniały. Natomiast uznaje połączenie tych mechanik za coś innowacyjnego.
Jeżeli znałem wcześniej deckbuilding i znałem wcześniej worker-placement to mogę uznać połączenie tych mechanik w Diunie Imperium za innowacyjne (uznajmy, że D:I była pierwszą grą z tym połączeniem, nie chce mi się sprawdzać chronologii).

Co do czasu tłumaczenia: w jaki sposób liczba np.15 minut może być subiektywna? 15=15. Jej odbiór może być subiektywny, ale sama wartość jest zupełnie obiektywna. Dla kogoś może to być krótko, dla drugiego długo, ale to jest nadal 15 minut. Tak - użyłem wcześniej skrótu myślowego, że "tłumaczenie jest łatwe".

Dokładnie o to mi chodziło. Jak recenzent powie, że tłumaczenie trwa 15 minut, to jest to obiektywne stwierdzenie. Jak powie, że jest krótkie/długie to jest to subiektywna opinia.

[Trolliszcze]

Nie zrozumiałeś tego co napisałem. Osoba B zdaje sobie sprawę, że te mechaniki wcześniej istniały. Natomiast uznaje połączenie tych mechanik za coś innowacyjnego.

I gdzie dostrzegasz tutaj problem? Jeśli osoba wygłaszająca swoją opinię potrafi ubrać ją odpowiednio w słowa, to zwyczajnie napisze: "Chociaż w grze występują mechaniki znane już z innych tytułów, to ich połączenie uważam za innowacyjne" - kropka. Konflikt zdania tych dwóch osób polega wyłącznie na tym, że żadna z nich nie sformułowała swojej opinii dostatecznie jasno - gdyby to zrobiły, to by się ze sobą zgodziły, z tą może różnicą, że dla jednej z nich innowacyjność połączenia to za mało, a drugiej wystarczająco dużo, żeby dobrze się bawić. Dlatego swoje zdanie warto wypowiadać w formie: "Uważam grę za innowacyjną, ponieważ..." - a nie po prostu: "To jest innowacyjna gra".

[Miszon]

@mineralen: Wiem, że się czepiam, ale jeśli przeczytałeś/obejrzałeś jakieś recenzje krytyków to im pośrednio zapłaciłeś (zapłacił im youtube/wydawca czasopisma).

Natomiast nie-zawodowy krytyk będzie potrafił ocenić dzieło artystyczne.

Jednak upieram się, że jego ocena ma mniejszą wartość dla innych od oceny zawodowego krytyka. Z jakiegoś powodu ten drugi ma dodany przymiotnik "zawód".
Co więcej - dobra recenzja pozwala ocenić odbiorcy, czy jemu będzie się coś podobało. Mam tak czasem, że słucham Gradania/Gambita, słyszę ich opinie o grze, gdzie coś chwalą/ganią. I ostatecznie, mimo że chwalą, to uznaję że gra mi się nie spodoba, albo odwrotnie. Dlatego właśnie, że artykułują swe opinie w obiektywny sposób (w definicji "humanistycznej", a nie "matematycznej" obiektywizmu, wyżej zwrócono uwagę na różnicę) który pozwala mi sobie wyrobić własną opinię, nierzadko odmienną od ich. Mimo że nie grałem jeszcze w tę grę!

Wracając do pytania z tytułu wątku:
- zależy kto ocenia. A jeśli ocenia ktoś, komu warto zawierzyć (a przynajmniej do tego pretenduje), oczekujemy od niego, aby oceny swej dokonywał na podstawie nie jedynie przeczytania instrukcji/obejrzenia gameplayu, lecz sensownej (choć pewnie trudnej do określenia liczbowo) ilości rozgrywek.

[mineralen]

Nie zrozumiałeś tego co napisałem. Osoba B zdaje sobie sprawę, że te mechaniki wcześniej istniały. Natomiast uznaje połączenie tych mechanik za coś innowacyjnego.

I gdzie dostrzegasz tutaj problem? Jeśli osoba wygłaszająca swoją opinię potrafi ubrać ją odpowiednio w słowa, to zwyczajnie napisze: "Chociaż w grze występują mechaniki znane już z innych tytułów, to ich połączenie uważam za innowacyjne" - kropka. Konflikt zdania tych dwóch osób polega wyłącznie na tym, że żadna z nich nie sformułowała swojej opinii dostatecznie jasno - gdyby to zrobiły, to by się ze sobą zgodziły, z tą może różnicą, że dla jednej z nich innowacyjność połączenia to za mało, a drugiej wystarczająco dużo, żeby dobrze się bawić. Dlatego swoje zdanie warto wypowiadać w formie: "Uważam grę za innowacyjną, ponieważ..." - a nie po prostu: "To jest innowacyjna gra".

Osoba A mówi - wszystkie te mechaniki występowały w innych grach. Połączenie tych mechanik nie czyni jej innowacyjną.
Osoba B mówi - mimo, że wszystkie te mechaniki już gdzieś występowały, uważam połączenie tych mechanik za świeże, innowacyjne.

Sprawa innowacyjności nierozstrzygalna na poziomie obiektywnym. Wyłącznie poziom subiektywny.

Wiem, że się czepiam, ale jeśli przeczytałeś/obejrzałeś jakieś recenzje krytyków to im pośrednio zapłaciłeś (zapłacił im youtube/wydawca czasopisma).

Ok, niech będzie.

Natomiast nie-zawodowy krytyk będzie potrafił ocenić dzieło artystyczne.

Jednak upieram się, że jego ocena ma mniejszą wartość dla innych od oceny zawodowego krytyka. Z jakiegoś powodu ten drugi ma dodany przymiotnik "zawód".

Krytyk ma dodany zawód, ponieważ to jest jego praca, z której czerpie zyski. Równie dobrze może być prawnik/stolarz/inżynier pro bono i ten ostatni może za darmo projektować mosty. Mimo, że to nie będzie jego zawód nikt mu kompetencji nie będzie odbierał.

słucham Gradania/Gambita

To jest dobre pytanie dla osób, które uważają, że wyłącznie wybrani mogą/powinni być krytykami: Czy Gambit oraz Gradanie spełniają wymagania dotyczące kompetencji.

Oczywiście ja bym powiedział, że tak - no, ale ja uważam, że każdy może podjąć się oceny, jeżeli podejmie się jakiejś argumentacji (czyli coś ponad podoba mi się/nie podoba mi się).

No, ale dla osób, które mają bardziej elitarne podejście. Ani Gambit ani chłopaki z Gradania nie ukończyli żadnego uniwersytetu planszówkowego. Żaden z nich nie ukończył nawet szkoły o profilu artystycznym. Każdy z nich jest samozwańczym krytykiem - żaden urząd nie potwierdził ich kompetencji. To czy zagrali w dużo gier - jeden powie, że dużo, drugi, że nie tak dużo, bo pewnie Tom Vasel ich tak przebija kilknastokrotnie (?) w liczbie ogranych gier. Grają w gry w wolnym czasie a nie na pełen etat. Też raczej nie grają we wszystko do czego mieliby potencjalnie dostęp, ale wybierają sobie gry jakie chcą grać i oceniać. Chłopaki są fajne - ale może według zwolenników elitaryzmu nie mają wystarczających kompetencji?

[Trolliszcze]

Osoba A mówi - wszystkie te mechaniki występowały w innych grach. Połączenie tych mechanik nie czyni jej innowacyjną.
Osoba B mówi - mimo, że wszystkie te mechaniki już gdzieś występowały, uważam połączenie tych mechanik za świeże, innowacyjne.

Sprawa innowacyjności nierozstrzygalna na poziomie obiektywnym. Wyłącznie poziom subiektywny.

Jak już wspominałem, wolałbym unikać terminów "obiektywny" i "subiektywny", niemniej obydwie osoby wypowiedziały zdania uargumentowane i weryfikowalne: 1) że te mechaniki już gdzieś były; 2) że nigdzie nie były połączone w taki sposób. Obie wykazały się kompetencją i przedstawiły wartościowe zdanie.

To, że ich ostateczny werdykt co do wartości gry jest różny, wcale tego nie zmienia. Dlaczego oczekujesz, że absolutnie wszystko musi być "obiektywne" i "niepodważalne"? Nikt tego tutaj nie twierdzi, więc chyba dyskutujesz sam ze sobą. Postulat brzmi wyłącznie tak, aby podczas oceny gry wykazać się wiedzą i kompetencjami, zamiast poprzestawać na przedstawieniu swojego "misię".

[Gizmoo]

Miałem się nie udzielać w tym wątku, w którym odpowiedź na zadane pytanie pada już na pierwszej stronie

Spoiler:

Po jednej

, a sam temat zboczył na daleki offtop offtopicu, ale poniższe twierdzenie, podniosło mi ciśnienie bardziej, niż moja doskonale palona kawa z Brazylii:

Z poczucia, że jedni ludzie są lepsi od innych. Że jedni ludzie zasługują być wyżej w hierarchii niż inni. Ja nie podzielam takiego poglądu.

Jeżeli nie podzielasz zdania, że profesor kardiologi, który uratował na stole operacyjnym życie setce ludzi, powinien być wyżej w hierarchii społecznej, niż gwałciciel na recydywie odsiadujący 30-letni wyrok, no to ja nie rozumiem twojego systemu wartości. Ergo, nie mogę sugerować się twoimi ocenami dotyczącymi planszówek, bo masz wypaczony system wartościowania. I po zeru i po tysiącu rozgrywek Twoja ocena jest niemiarodajna. By złośliwie nie powiedzieć - bezwartościowa.

[Miszon]

Z poczucia, że jedni ludzie są lepsi od innych. Że jedni ludzie zasługują być wyżej w hierarchii niż inni. Ja nie podzielam takiego poglądu.

Jeżeli nie podzielasz zdania, że profesor kardiologi, który uratował na stole operacyjnym życie setce ludzi, powinien być wyżej w hierarchii społecznej, niż gwałciciel na recydywie odsiadujący 30-letni wyrok, no to ja nie rozumiem twojego systemu wartości. Ergo, nie mogę sugerować się twoimi ocenami dotyczącymi planszówek, bo masz wypaczony system wartościowania. I po zeru i po tysiącu rozgrywek Twoja ocena jest niemiarodajna. By złośliwie nie powiedzieć - bezwartościowa.

To nie ja to napisałem, popraw cytowanie.

Grają w gry w wolnym czasie a nie na pełen etat

Windziarz pracuje w wydawnictwie, więc gra też w pewnym sensie zawodowo.