Najlepsza gra Uwe Rosenberga ?

[Trolliszcze]

Co do Novej Luny, to ciekawe rzeczy piszecie. Nigdy jakoś nie było specjalnie na moim radarze, mimo, że uwielbiam wybitnego Patchworka, a w tam jest podobny mechanizm draftu z tego co kojarzę.

Jest mocno podobny: wybierasz spośród trzech najbliższych kafli; i też mają one wartość "czasu" (jeśli weźmiesz drogi kafel, przeciwnik może zrobić po tobie kilka ruchów). Różnica jest taka, że w Patchworku widzisz całą pulę kafli od początku, a w Novej Lunie się wystawkę kilka razy uzupełnia, więc pod tym względem trzeba się nastawić na pewną losowość.

Też jak w Patchworku - szczególnie w grze dwuosobowej, która jest dla mnie najlepsza - mocno się patrzy na to, co może wziąć przeciwnik i jak bardzo mu to pasuje. Czasem chcesz wziąć "drogi" kafel, który kosztuje np. 6 ruchów na kalendarzu, ale wiesz, że wtedy przeciwnik będzie mógł sprzątnąć dwa albo i trzy kafle, które bardzo pasują jemu.

Często jest też tak, że duża liczba zasad maskuje niską decyzyjność w grze. W wątku On Mars toczyła się jakiś czas temu dyskusja na ten temat i gracze mający na koncie 20+ rozgrywek zaczynali dostrzegać "łatwość" decyzyjną kiedy bagaż zasad przestaje obciążać umysł. Ja akurat też lubię gry gra ma wysoki wskaźnik głebi decyzyjnej do ilości zasad i obsługi. Jednak nie powiedziałbym, że jest to obiektywnie pozytywna cecha. Sporo osób gra dla poznania nowych mechanik/rozwiązań i jeśli "rowiąże" grę po 2 rozgrywkach, to OK, jeśli te dwie rozgrywki dały frajdę. Ja kiedyś katowałem wszystko co było dostępne do Robinsona i mam wrażenie, że to podobny casus. Gra ma bardzo słaby współczynnik decyzyjności do skomplikowania reguł, jednak każdy kolejny scenariusz dawał mi frajdę. Nowe zasady, nowe mechaniki, przeważnie w 2-3 podejściu wiedziałem już jak to wygrać i w zależności od farta udawało się za którymś tam podejściem.

Ja generalnie w ogóle te nowoczesne eurasy o ograniczonej interakcji uważam tak naprawdę za matematyczne łamigłówki - i dopóki gra przez zmienność setupu i rozbudowanie zasad pozwala mi rozkminiać tę łamigłówkę co chwilę na nowo, to wszystko jest w porządku. Drugi gracz służy w takiej grze za element nieprzewidywalny, który jeszcze w trakcie gry zmusza do reewaluacji planów ("bo coś mi podebrał"). Nowatorskimi mechanikami naprawdę trudno mnie już zaskoczyć, więc to chyba jedyne zdrowe podejście. Gra rozkminiona? No problem, zaraz wyjdzie jakaś nowa

I choć zgadzam się, że wskaźnik głębi do ilości zasad nie jest czymś obiektywnym, to w przypadku kogoś takiego jak ja (czyt.: posiadacza sporej kolekcji) niewątpliwie ma znaczenie. Po prostu, gra ma kilkukrotnie większą szansę wjeżdżać często na stół, jeśli nie zmusza mnie do przypominania sobie zasad. Dziesięć lat temu, kiedy miałem dziesięć razy mniej gier w kolekcji, nie zwracałem na to aż takiej uwagi.

[bogas]

Spoiler:

Czy to znaczy, że sprytny abstrakt nie może być grą wybitną, bo jest "tylko" sprytnym abstraktem? Nie twierdzę, że Nova Luna jest wybitna; temat ciekawi mnie wyłącznie od strony teoretycznej.

Teoretycznie to najpierw zdefiniuj, co to jest "gra wybitna". Praktycznie... nie, DLA MNIE i MOIM ZDANIEM żaden abstrakt, nawet nie wiem jak sprytny, nigdy nie będzie "grą wybitną" wg tego jak to rozumie mój prosty, chłopski rozum.

Co Ty masz z tym "dla mnie" i "moim zdaniem"? Jeszcze Ci się caps lock włącza pisząc to, albo pogrubienie. Czy to nie jest jasne, że jak piszę post na forum, to wyrażam swoje zdanie? DLA MNIE to jest oczywiste i nie potrzebuję, żeby mi w każdym zdaniu forumowicze podkreślali, że to ich zdanie.

Dla Ciebie jasne, a dla innych niekoniecznie albo wcale. Także postanowiłem trochę tę oczywistość przypomnieć, a niektórym objawić, a i może trochę z tego poszydzić?

Co do Novej Luny, to ciekawe rzeczy piszecie. Nigdy jakoś nie było specjalnie na moim radarze, mimo, że uwielbiam wybitnego Patchworka, a w tam jest podobny mechanizm draftu z tego co kojarzę.

Wczoraj akurat, po dłuższej przerwie, grałem z córką w Patchworka i obok mojego pojmowania "wybitnej gry" to nawet nie leżało.

Ja akurat też lubię gry gra ma wysoki wskaźnik głebi decyzyjnej do ilości zasad i obsługi.

I to jest całkiem dobry wskaźnik, ale tylko jeden z kilku. Ale w sumie taki Le Havre jako gra wybitna, ma ten wskaźnik całkiem wysoki, więc coś w tym jest. Natomiast Patchwork może i jest prosty w zasadach i gładki w obsłudze, ale z tą decyzyjnością to pojechaliście.

[Trolliszcze]

I to jest całkiem dobry wskaźnik, ale tylko jeden z kilku. Ale w sumie taki Le Havre jako gra wybitna, ma ten wskaźnik całkiem wysoki, więc coś w tym jest. Natomiast Patchwork może i jest prosty w zasadach i gładki w obsłudze, ale z tą decyzyjnością to pojechaliście.

Tak z ciekawości, dlaczego "pojechaliśmy"?

Każdy ruch w Patchworku polega na wzięciu jednego kafla z trzech najbliższych, a następnie umieszczeniu go na swojej planszetce. Proste? Bardzo proste! - jak mawia klasyk xD
Każdy z tych bardzo prostych ruchów wpływa na grę następująco:
- ogranicza miejsce na prywatnej planszetce, co z każdym kolejnym ruchem wymaga uważniejszego planowania pod kątem tego, co zostało w puli i co znajduje się w najbliższej odległości i prawdopodobnie będzie dla mnie dostępne;
- otwiera wybór kafli przeciwnikowi;
- decyduje o potencjalnej liczbie ruchów, jakie zrobi bezpośrednio po nas przeciwnik (przez mechanikę czasu);
- decyduje o potencjalnej liczbie ruchów, jakie zrobimy sami przez całą partię;
- decyduje o liczbie zdobytych punktów (która to wartość jest zmienna w czasie gry, bo guziki punktujemy ograniczoną liczbę razy, co wpływa także na zmianę postrzegania wartości samych kafli).
O czymś zapomniałem?

Jestem więcej niż pewien, że niejeden ciężki euras nie oferuje tylu konsekwencji pojedynczego ruchu.
Na dodatek wszystko w Patchworku jest jasne od początku rozgrywki i rezultat wynika wyłącznie z umiejętności planowania i realizacji planu, a także częściowo umiejętności przewidywania ruchów przeciwnika.

[bogas]

Każdy ruch w Patchworku polega na wzięciu jednego kafla z trzech najbliższych, a następnie umieszczeniu go na swojej planszetce. Proste? Bardzo proste! - jak mawia klasyk xD
Każdy z tych bardzo prostych ruchów wpływa na grę następująco:
- ogranicza miejsce na prywatnej planszetce, co z każdym kolejnym ruchem wymaga uważniejszego planowania pod kątem tego, co zostało w puli i co znajduje się w najbliższej odległości i prawdopodobnie będzie dla mnie dostępne;
- otwiera wybór kafli przeciwnikowi;
- decyduje o potencjalnej liczbie ruchów, jakie zrobi bezpośrednio po nas przeciwnik (przez mechanikę czasu);
- decyduje o potencjalnej liczbie ruchów, jakie zrobimy sami przez całą partię;
- decyduje o liczbie zdobytych punktów (która to wartość jest zmienna w czasie gry, bo guziki punktujemy ograniczoną liczbę razy, co wpływa także na zmianę postrzegania wartości samych kafli).
O czymś zapomniałem?

Jestem więcej niż pewien, że niejeden ciężki euras nie oferuje tylu konsekwencji pojedynczego ruchu.
Na dodatek wszystko w Patchworku jest jasne od początku rozgrywki i rezultat wynika wyłącznie z umiejętności planowania i realizacji planu, a także częściowo umiejętności przewidywania ruchów przeciwnika.

Pięknie to opisałeś. Niestety to teoria, bo takie ciężkie rozkminy to zwykle tylko pod koniec gry i to parę razy w całej rozgrywce się zdążają. Zdecydowana większość „decyzji” jest pozorna, nie ma aż takiego znaczenia, nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji czy tych decyzji po prostu nie ma, bo np. nie stać nas na żaden kafelek i musimy iść do przodu i tyle. Często układ kafelków (zwłaszcza na początku) ogranicza nas do: weź tego, bo tylko tego możesz albo dogoń rywala i weź guziki. Taka to ciężka rozkmina.
Ja cenię Patchworka za szybkość i tę prostotę zasad, ale ja tu takich dylematów i ciężkich decyzji nie doświadczam. Także mój poziom emocji i takiego pozytywnego napięcia „czy uda się zrealizować to co zaplanowałem?”, w skali od 0 do 10 oceniam na 4. Gra wybitna musi mieć u mnie 9 albo 10 na tej skali.

[Trolliszcze]

Pięknie to opisałeś. Niestety to teoria, bo takie ciężkie rozkminy to zwykle tylko pod koniec gry i to parę razy w całej rozgrywce się zdążają. Zdecydowana większość „decyzji” jest pozorna, nie ma aż takiego znaczenia, nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji czy tych decyzji po prostu nie ma, bo np. nie stać nas na żaden kafelek i musimy iść do przodu i tyle. Często układ kafelków (zwłaszcza na początku) ogranicza nas do: weź tego, bo tylko tego możesz albo dogoń rywala i weź guziki. Taka to ciężka rozkmina.

O ile zgadzam się, że początek bywa powolny i często gęsto podyktowany rozkładem kafli, to jednak gra rozkręca się (przynajmniej dla mnie) dużo szybciej niż "pod koniec". Nawet na początku bywają decyzje istotne dla rozgrywki (i mają znaczenie np. w wyścigu o kafelek 7 na 7). A jeśli ostatecznie tylko część decyzji ma odczuwalny ciężar... to czy w przeróżnych eurograch nie jest podobnie? Mimo wszystko Patchwork jest prostą grą, więc trzeba do niego przykładać odpowiednią miarę. Moim zdaniem - jak na jej ciężar i czas gry - ciekawych decyzji jest sporo. Ale oczywiście rozumiem, jeśli dla Ciebie moje "sporo" to wciąż "za mało".

[vnzk]

Dla mnie również Patchwork i Nova Luna bardzo zgrabnie upychają ciekawe decyzje w małej ilości zasad. Pozbyłem się tej drugiej, bo sama końcówka partii była mało emocjonująca. Zwykle wcześniej było widać, kto jest bliżej pozbycia się dropsów i na ile jest szansa coś zablokować, jednocześnie podganiając.

Natomiast DLA MNIE Nova Luna to nie wiem czy do pierwszej dziesiątki gier Rosenberga by się załapała, bo tak na szybko to: A,LH,UdO,OeL,K,mA,mK,P,L,mLH... no nie, nie załapałaby się

Przypomniałeś mi, że mam wyniki morfologii do odebrania, dzięki!

[arturmarek]

Pięknie to opisałeś. Niestety to teoria, bo takie ciężkie rozkminy to zwykle tylko pod koniec gry i to parę razy w całej rozgrywce się zdążają. Zdecydowana większość „decyzji” jest pozorna, nie ma aż takiego znaczenia, nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji czy tych decyzji po prostu nie ma, bo np. nie stać nas na żaden kafelek i musimy iść do przodu i tyle. Często układ kafelków (zwłaszcza na początku) ogranicza nas do: weź tego, bo tylko tego możesz albo dogoń rywala i weź guziki. Taka to ciężka rozkmina.
Ja cenię Patchworka za szybkość i tę prostotę zasad, ale ja tu takich dylematów i ciężkich decyzji nie doświadczam. Także mój poziom emocji i takiego pozytywnego napięcia „czy uda się zrealizować to co zaplanowałem?”, w skali od 0 do 10 oceniam na 4. Gra wybitna musi mieć u mnie 9 albo 10 na tej skali.

Pasowanie w Patchworku nie jest ostatecznością. Rzeczywiście, jeśli zawsze bierzesz kafelek jeśli Cię stać, to wpędzasz się w sytuacje bez wyjścia. Gra torem czasu jest bardzo istotna, bardzo często opłaca się nie wziąć jakiegoś niezłego kafelka, żeby zyskać tempo. Polecam pograć na BGA z graczami z wysokim ELO. Początkowy rozkład niestety może "zepsuć grę. Jeśli gra dwóch dobrych równych graczy i jeden z nich dostanie np. kafele 0-3 na starcie to ma wielki handicap. Dlatego chciałbym, aby powstał oficjalny wariant z licytowaniem pierwszego gracza. Oczywiście nie wciskam na siłę Patchworka jako gry, która musi każdemu sprawiać frajdę. Jak Cię nie bawi gra, to nie graj.

[bogas]

Oczywiście nie wciskam na siłę Patchworka jako gry, która musi każdemu sprawiać frajdę. Jak Cię nie bawi gra, to nie graj.

Ale czy ja pisałem, że Patchwork nie sprawia mi frajdy? Po prostu jak czas był mocno ograniczony to graliśmy sobie dawno temu z żoną, a teraz gram z córką. Gramy dla frajdy właśnie, a nie dla dumania i przeliczania każdego ruchu przez 10 minut, bo po pierwsze nie widzę w tym sensu, a po drugie gram z 11 letnią córką, a nie z Magnusem Carlsenem o Patchworkowe Mistrzostwo Świata.
Tak, Patchwork sprawia frajdę, ale sprawia jej sporo miej niż takie LH, A, OeL, UdO, mK itd. itp. (przypominam o odebraniu badań ) i nawet krótki czas rozgrywki nie rekompensuje tego w takim stopniu, żebym uznał go za grę wybitną (że o Nova Luna nawet nie wspomnę ).

[Trolliszcze]

Gramy dla frajdy właśnie, a nie dla dumania i przeliczania każdego ruchu przez 10 minut, bo po pierwsze nie widzę w tym sensu, a po drugie gram z 11 letnią córką, a nie z Magnusem Carlsenem o Patchworkowe Mistrzostwo Świata.

Sens jest prosty: grać lepiej. Mam nadzieję, że pomogłem Ci go dostrzec

Swoją drogą, to też jest ciekawy temat: faktyczna waga ruchów versus postrzegana waga ruchów w grze. Oczywiście w Patchworka można grać "na żywioł", na zasadzie: zamiast zamulać, po prostu wezmę to, co mi pasuje. Konsekwencja ewentualnego błędu nie jest jasno widoczna na koniec gry, więc przy takim podejściu można nawet nie zauważyć, że się grało mało efektywnie.

Tylko że jeśli z góry traktujesz grę niepoważnie, to nic dziwnego, że nie dostrzegasz występującej w niej decyzyjności (przynajmniej w pełnej skali). Żeby nie było: to nie jest krytyka! Doskonale rozumiem takie podejście; nie ma złego sposobu grania w gry. Po prostu takie podejście ma swoje konsekwencje.

[norkbes]

Z deklarowaniem wybitności jakiejś gry nauczyłem się być z czasem bardzo ostrożny. Taka Agricola oczywiście świetna, ale ma swoje wady (ograniczona liczba mocnych kart, które w drafcie każdy chce mieć bo np jasno definiują strategię na daną rozgrywkę i wszystko sprowadza się do doskonalenia taktycznych zagrań w rozgrywce).

Patchwork bardzo dobry z powodów opisanych (w części) przez Trolliszcze. Jak dla mnie Nova Luna niczego z Patchworka nie poprawia. Szybkość setupu nie na znaczenia jak gra się online. Większa liczba graczy w NL też nie bardzo bo i tak najlepiej chodzi na 2. Obie gry w kategorii abstraktów i tak nie są DLA MNIE w tej samej lidze co cokolwiek z Gipfa. A jak chcę zagrać na więcej niż 2os to raczej wybiorę Torres, Quantum czy Tash Kalar.

W NL na minus względem Patchworka jest mniejsza skala punktowa wyników. Grać w NL i przegrać 1-2 punktami a potem się zastanawiać czy przewagę miał pierwszy gracz? W takim Gipfie od początku jest konfrontacja i nie maskuje się jej punktami..