Europa Universalis: The Price of Power (Eivind Vetlesen)

[feniks_ciapek]

W szachach i brydżu po 15 godzinach to nawet początkujący nie jesteś.

[Elros.]

W szachach i brydżu po 15 godzinach to nawet początkujący nie jesteś.

Bo w szachach i brydżu partyjka trwa 15h XDDD
Co to za porównanie

Brydża sobie możesz grać ze znajomymi co wieczór. EU zagrasz raz na miesiąc lub rzadziej.

[Urkeith]

Jak ja bym chciał mieć czas na takie gry raz w miesiącu

[feniks_ciapek]

Bo w szachach i brydżu partyjka trwa 15h XDDD
Co to za porównanie

15 minut też nie trwa. Raczej 1-3h. Po 8 partiach w szachy jesteś tak samo zielony, jak byłeś. Nie podobają się szachy? Weźmy Go. Albo Tash-Kalar. Albo Projekt Gaja.

Opinia, że po 15h grania w jakąś grę o strategicznej głębi powinno się osiągnąć w niej poziom wyższy od początkującego jest… powiedzmy: nieprzemyślana i błędna.

[Markus]

W szachach , go czy innych abstraktach jesteśmy w stanie szybko rozegrać rewanż ktory pewnie znowy przegramy ale znowu czegoś się nauczymy.
W EU po 15 godzinach mozemy mieć niedokończoną 1 rozgrywkę (załóżmy że mamy) więc potrzebujemy kolejnych 15 godzin aby zagrać inaczej .
Trochę dużo czasu jak na naukę gry

[Probe9]

Najpierw piszesz o progu wejścia i stopniu trudności a chwilę później przeskakujesz do tego jak szybko można rewanż rozegrać Zgadzam się z tym, że czas rozgrywki i poziom skomplikowania w tej grze to są jej cechy, które dla jednym będą zaletą a dla innych wadą.

U mnie gra leży i czeka aż będę miał możliwość zagrać i jasne, że dla mnie to możw być wada gry jako takiej, ale nie jest to wada projektu gry, bo z założenia to miała być gra typu grand strategy. To tak jakby napisać, że gry od Paradoxu są źle zaprojektowane bo trzeba w nie zagrać x godzin żeby liznąć podstawy.

[Otorek]

Na moje oko jeśli gra jest tak czasożerna to już nie jest Grand Strategy tylko Monster Game.

[Galatolol]

Pytanie, czy punktem odeniesienia są zwykłe planszówki, czy staroszkolne wojenne, gdzie takie Empire in Arms to ponad 100 godzin (a unowocześnione Nations in Arms to wciąż 50).

[Baltig]

Tak czytam te komentarze i jakby grali niektórzy z was w pierwowzór, albo przynajmniej widzieli na czym on polega ? (Mówię o serii Europa Universalis, a w tym przypadku Europa Universalis 4) to nie są gry dla "casuali" tylko grand strategy games, gdzie siadasz na kilkadziesiat-kilkaset!! godzin i w sumie możesz albo sobie kampanię przerżnac jedna glupia wojna albo ci się kraj rozpadnie bo go zdestabilizowales różnymi decyzjami ( za duże i za szybkie podboje, bunty, bankructwo koalicja, hunting accident, takie tam przyjemne rzeczy) gdzie oficjalnie wiadomo, że po 1000 (tak, tysiącu) godzin rozegranych możesz stwierdzić, że coś tam umiesz i nawet samouczek ukończyłeś! Także szczerze nie ma co płakać o czas gry i skomplikowanie tylko siadać i grać, wiedząc na podstawie czego to powstało i z czym się to je ( i ile jest skrócone ) - ale tylko dla ludzi o mocnych nerwach, żelaznej dyscyplinie (wszak trzeba znać bardzo dobrze zasady (pierwowzór to jest dopiero skomplikowana gra - ludzie po 2.000 godzin uczą się nowych rzeczy

Ale tak całkowicie szczerze i bez przytyków w jakąkolwiek stronę, mimo, że to forum o grach planszowych zagrajcie w wersję cyfrowa, serio, polecam bardziej grę wideo niż planszowkę (cos ze mną nie tak jednak) gdyż doświadczenie jakie wynieslibyscie z planszowki (znajdźcie kilku chętnych na takie kilkugodzinne sesje gry planszowej - powodzenia) nijak nie przekładają się na zabawę jaka będziecie mieli grając w pierwowzór (więcej, lepiej, mniej downtime, a i pauzujemy zapisujemy i widzimy się kiedyś tam w wolnej chwili) także jak ktoś jest zainteresowany samą gra i nie grał w pierwowzór - spróbujcie. Jak wam się spodoba dopiero zastanówcie się nad planszówka - ale na prawdę to gra z kategorii musi być ekipa do grania i to taka zafiksowana na punkcie danego tytułu bo inaczej to nie ma sensu

[Elros.]

Już wcześniej w tym wątku pisałem, że planszówka niestety nie ma sensu i lepiej grać w wersję komputerową, a funu też jest więcej. Poza tym można sobie zrobić zapis i kontynuować w dowolnym terminie.

Tutaj mamy oskryptowanego molocha na dwa dni.

P.S.
Pierwowzorem dla wersji komputerowej była planszówka.

[hjk61]

P.S.
Pierwowzorem dla wersji komputerowej była planszówka.

Planszówka Diplomacy była pierwowzorem gry komputerowej o tym samym tytule, a nie Europy Universalis. I uznałbym EU za zupełnie inną serię, a nie dziecko cyfrowej Diplomacy.
Swoją drogą jakiś czas temu kanał popularnonaukowy na YT w serii "czytamy naturę" (chyba odcinek 148 ale nie mogę teraz odsłuchać by sie upewnić) odnosił się do Diplomacy. Było badanie jak sztuczna inteligencja sobie radziła sobie w grze negocjacyjnej posługując się chatem w grze. I z tego co pamietam to miała dobre wyniki i nie budziła u ludzi podejrzeń, że nie piszą z prawdziwym człowiekiem.
Taki mały off top.

A co do tego, że gra po 15h jest źle zaprojektowana, bo wciąż jesteśmy amatorem? - Cóż, przy długiej pojedynczej rozgrywce jest ciężko znaleźć czas, by liczyć na regularne rozgrywki z innymi graczami. To częściowo rozumiem, że to jest spory problem. Ale no cóż, nie każda gra jest dla każdego, a planszowa Europka zapewne jest dla baaardzo nielicznych.
I wracając do tych 15h. W niektórych grach cyfrowych to ludzie mają i 2000h rozegrane, a wciąż są bardzo słabi na tle innych

[Galatolol]

Czemu służą te porównania z czasem gry na komputerze, gdzie można sobie samemu nołlajfić/zarywać noce/mocno grać w czasie wolnym i nabijać te godziny?

Na planszy trzeba znaleźć odpowiednich współgraczy i pasujący wszystkim pół-całodniowy termin, to zupełnie inna para kaloszy.

A Elros chyba miał na myśli to: https://boardgamegeek.com/boardgame/410 ... niversalis

[Baltig]

Jeżeli pierwowzór jest molochem, w którym jesteś nowicjuszem przez bardzo długi czas, to nie spodziewaj się że po 5-10 partii w w wersję planszową będziesz miał wybitne pojęcie o tym jak grać bardzo dobrze/optymalnie. Ja rozumiem purystów (Hur dur gry planszowe, nie pisać o grach z prądem!) ale niestety tu przenieśli sporą część zawartości i nie jest to gra na ip która ma wspolna tylko nazwę, a naprawdę wielką zabawka do której trzeba siąść kilkanaście/dziesiąt razy - to tak tylko dla zobrazowania jakby ktoś sie zastanawiał jaki jest próg wejścia dla "totalnych laików".

Tak mocno offtop, jeżeli myślisz, że znaleźć wspolgraczy do wersji cyfrowej i planszowej to dwie różne parę kaloszy to nie, bym powiedział że jest tak samo trudno, a nawet niemożliwe by każdemu pasował termin

[Otorek]

Nie ma też co przesadzać z poziomem skomplikowania wersji komputerowej. To nie jest jakiś hardcore. To, że gra w swoim samouczku tłumaczy bardzo niewiele i gracz musi część odkryć samemu albo posiłkować sie jakimś zewnętrznym źródłem nieznaczy, że jest to najbardziej skomplikowany mechanizm na rynku.
Nie jest też bezbłędnie zaprogramowany bo exploitów czy technik na speedrun można sobie wesoło na yt oglądać.

[hjk61]

Mój błąd, nie znałem planszowej eurpki i założyłem z góry, że chodziło o dyplomację.
Eu4 jest w miarę łatwa żeby sobie popykać jako tako. Jednak żeby grać wybitnie, to jest tona mechanik, mety i exploitów do poznania oraz ogrom mikro zarządzania i optymalizacji.
A co do The price of power, to sam ją odrzuciłem jako grę, w którą ciężko byłoby mi realnie z kimś zagrać, a co dopiero regularnie. Tylko jeśli coś jest niszowym produktem, to nie ma co oczekiwać, że powinno być przystępne dla każdego

[Kowal04]

W TI4 też po 15h ma się jedną rozgrywkę za sobą i na pewno jest się amatorem. Niemniej ta gra ma wielu fanów i jest uważana za jedną z wybitniejszych planszówek na świecie.
Na pewno to nie jest to dramat w projekcie gry.

[Cyel]

Jak to nie jest wadą? Jest jeb...tną wadą!

W tej grze po nastu godzinach rozgrywki jesteś "początkującym", a nie "ekspertem". To, ponownie, jest cechą, a nie wadą

.

To jedno zdanie przekreśla EU jako grę którą warto się zainteresować.
Jeżeli zainwestowanie np 15 godzin w tę grę nic graczowi nie pokazuje i nadal zostawia go w pudelku z napisem "nowicjusz" to mamy po prostu dramat w projekcie gry.
Trzymać się od tego z daleka

Nie. Niektóre gry są planszówkowym odpowiednikiem fast fooda, inne nie są. To cecha, nie wada.

W ulubionej grze bitewnej po blisko 10 latach i trzycyfrowej liczbie rozgrywek nadal uważam się za gracza z przeciętnym doświadczeniem. Daleko mi do topu polskiej reprezentacji, który tyle gier co ja w rok rozgrywa w miesiąc. Przeciw niektórym frakcjom z kilkunastu obecnych w grze grałem zaledwie parę razy i przeciw nim jestem jak dziecko we mgle, na pewno nie widziałem ogromnej liczby możliwych kombinacji, trików i strategii. Wikipedię tej gry można studiować tygodniami

15 godzin w tej grze to ewidentnie wstępny poziom nauki właściwego stosowania podstaw.

[Markus]

W ulubionej grze bitewnej po blisko 10 latach i trzycyfrowej liczbie rozgrywek nadal uważam się za gracza z przeciętnym doświadczeniem. Daleko mi do topu polskiej reprezentacji, który tyle gier co ja w rok rozgrywa w miesiąc. Przeciw niektórym frakcjom z kilkunastu obecnych w grze grałem zaledwie parę razy i przeciw nim jestem jak dziecko we mgle, na pewno nie widziałem ogromnej liczby możliwych kombinacji, trików i strategii. Wikipedię tej gry można studiować tygodniami

Nie porównujmy gry planszowej do gry bitewnej która jest raczej "lifstyle game", w bitewniaki i turniejowe karcianki wchodzimy "z kopytami", to są dwie różne sprawy. Środowisko bitewniakowców/karciankowców jest raczej na tyle spore że znajdziesz partnerów do gry, w przypadku EU raczej jesteś skazany na wąskie grono swoich znajomych. W czasach warchamera inwazji poświęciłem tej karciance sporo czasu (samo bgg pokazuje mi ponad 1000 rozgrywek) ale .... w warhammera inwazję rewanż rozgrywałem po 20 minutach będąc bogatszy o doświadczenia z porzedniej rozgrywki. W przypadku bitewniaków rzeczywiście czas rozgrywki jest dłuższy.
Nie będę się spierał o to EU , może moje podejście wynika z drogi jaką przeszedłem w plaszówkach - od prostych gier przez cięższe eurasy a kończąc na dziwadłach GMT i Eklundach wróciłem do klasyki typu El Grande / Torres / Puerto Rico. Lubię obecnie gry które można sobie szybko przypomnieć , a EU nie jest taką grą

Ostatnio w Gdańsku rozegraliśmy tutorial EU i szczerze powiedziawszy nie rzuciła mnie ona na kolana, nie ma w niej elegancji zasad, czułem się jakby ciężko pracował a nie miło spędzał czas.

[Kapel]

W przyszłym tygodniu jestem umówiony na swoją trzecią 3-osobową rozgrywkę i chciałem wstrzymać się do tego czasu z komentowaniem gry na forum, ale że akurat pojawiła się dyskusją, to dodam coś od siebie. Na wstępie zaznaczę, że jeśli chodzi o grę komputerową, to wiele lat temu grałem tylko w bodajże drugą wersję.

Ktoś pytał o solo, to zacznę krótko od tego. Solo zagrałem jakieś dwa wieki, żeby nauczyć się zasad (kilkanaście godzin gry rozbite na kilka dni). Bot jest całkiem OK, jeśli chodzi o symulowanie gracza, ale jednak trzeba też sporo poświęcić na naukę dodatkowych zasad. I choć większość jego ruchów przy pomocy rewelacyjnej aplikacji z BGG wykonuje się w kilkanaście sekund, to wiele było momentów, gdzie dużo czasu rozkminiałem jak powinien wyglądać jego ruch i często decyzję podejmowałem na podstawie logiki. Nie kupiłem tej gry dla solo i ogrom zasad, których trzeba się było nauczyć do multiplayera sprawił, że nie chce mi się inwestować w naukę bota. Mimo wszystko, nadal grało się bardzo przyjemnie, a bota włączyliśmy także do naszej pierwszej 3-osobowej rozgrywki.

Zagraliśmy pierwszy pełnoprawny scenariusz (S1-01: Kastylia, Francja, Anglia i Austria-Bot), który składał się z dwóch wieków. Dwóch graczy było tylko po przeczytaniu instrukcji i 50-minutowym filmie instruktażowym z kanału RTFM. Ja instrukcję czytałem ze 2 razy, obejrzałem kilka różnych filmików + ta niepełna rozgrywka solo. Całość zajęła nam jakieś 18 godzin podzielonych na dwa dni (nie licząc wspólnego przejścia przez zasady, które też trwało pewnie ze 2 godziny, ale licząc przerwy na jedzenie itp.). Mimo przygotowania się do gry, instrukcja w zasadzie nie opuszczała moich rąk i pierwsze rudny to nadal było takie błądzenie po omacku. Z czasem jednak było znacznie lepiej, po grze przeczytałem też instrukcję po raz kolejny i szczęśliwie nie popełniliśmy żadnych istotnych błędów (mniej znaczących też zaledwie kilka).

Kolejną rozgrywkę w tym samym składzie zagraliśmy na scenariuszu fanowskim, na części mapy z dodatku (FAN-03: Polska, Szwecja, Moskwa). Tym razem zrezygnowaliśmy z bota, bo jednak jego obsługa była miejscami uciążliwa, a w wieloosobowym gronie nie dodawał on aż tak wiele do rozgrywki. W dodatku mieliśmy jeden wiek więcej do zagrania, niż poprzednio. Instrukcja nie była już potrzebna tak często, a rozgrywka szła w miarę płynnie. Całość zajęła nam grubo ponad 20 godzin podzielonych na 3 dni.

Na ten moment gra zdecydowania przypadła nam do gustu (sam fakt, że udaje nam się znaleźć czas już o tym świadczy), właśnie ze względu na mnogość opcji, jakie daje, satysfakcję z rozwoju swojego mocarstwa i olbrzymiej dawki interakcji między graczami (czego ja jestem dużym fanem). Sam bardzo chciałbym spróbować zagrać w więcej osób (chociaż 4 dla równowagi), ale no nie będzie łatwo wprowadzić nowego gracza i też zgrać terminy będzie dużo trudniej. Mimo wszystko, jeśli ma się pewną ekipę do gry i miejsce, gdzie można zostawić grę rozłożoną na stole przez tydzień/dwa, to wstępnie polecam. Kupiliśmy wersję Deluxe z matą i metalowymi monetami i gra na stole prezentuje się obłędnie.

I pewnie macie rację, że do wymasterowania gry potrzebne będą setki godzin, o które będzie ciężko. Tylko dla nas to nie ma znaczenia, frajda z interakcji między naszymi mocarstwami jest ogromna już od pierwszej rozgrywki, a to, czy gramy optymalnie schodzi na zdecydowanie dalszy plan. Zobaczymy, jak długo utrzyma się nasz entuzjazm.