(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

... czyli zloty miłośników planszówek! Tu możesz także umawiać się na granie w Twoim mieście.
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2447
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 555 times
Been thanked: 271 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Markus »

Odi pisze: 08 sty 2024, 12:03 Ja się wybieram. Aczkolwiek niekoniecznie już w WotR. Jak trójka, to bym zaproponował Marię. Ewentualnie Marengo na trzech (np dwie osoby dostają Austriaków). A jak będzie jeszcze Lacki, to ja chętnie w te Fightery.

PS
Niedługo dostanę Downfall: Conquest of the III Reich :)
Co? Znowu mamy grać w wojenne gry?
:D :D :D
Jak jutro spotkanie to ja mam szansę przybyć
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

Będę jutro

Edit: w plecaku tylko Marengo. Nic innego już się nie zmieściło.
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2447
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 555 times
Been thanked: 271 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Markus »

Niestety dziś odpadam z grania.
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4061
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 279 times
Been thanked: 164 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: lacki2000 »

Markus pisze: 09 sty 2024, 08:39 Niestety dziś odpadam z grania.
U, to niedobrze. Ja tak gdzieś 17:17 mogę się zjawić.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

Ja dopiero wychodzę.... Realnie ok 17.45 dopiero będę
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

Dzisiaj dwie bitwy powietrzno-morskie w Fighters of the Pacific.
Ciekawa, trochę szachowa gra, ale też całkiem fajnie prezentująca zmagania powietrzne na pacyficznym teatrze działań. Proste zasady, sporo ogólności i abstrakcyjnych rozwiązań, ale też - jak mi się wydaje - całkiem fajnie zachowane zasady bitwy powietrzno-morskiej tamtego okresu. Myśliwce osłony i artyleria p-lot starają się postawić zaporę dla samolotów przeciwnika, a te - bombowce nurkujące i torpedowce - próbują zmontować taki atak, aby będący celem lotniskowiec przeciwnika nie był w stanie wymanewrować wszystkich pocisków. I to zostało całkiem fajnie pokazane.

W grze nie ma żadnej losowości i teoretycznie można przed każdym ruchem przeanalizować do bólu sytuacje na planszy, podejmując decyzje najbardziej optymalną. Wydaje mi się jednak, że do gry warto podejść bardziej swobodnie, może nawet z ograniczeniem czasowym na ruch, żeby własnie zwiększyć liczbę pomyłek graczy w obliczaniu optymalnych trajektorii samolotów. W końcu prowadzimy szybkie samoloty, zwijamy się w ciasnych zakrętach, piloci mają ograniczoną świadomość przestrzenną, więc intuicyjne kierowanie samolotami bardzo dobrze tu się sprawdzi i doda więcej (jeszcze więcej) flavoru do gry.

Ja bardzo chętnie jeszcze zagram - trochę mi ta gra zastępuje nieodżałowane The Fires of Midway, które z kolei było czasami totalnie nieobliczalne (wiadra kości), ale na swój sposób tez ciekawie pokazywały wojnę lotniskowców na Pacyfiku.
Fajnie że mamy Fighters w kolekcji.

Spotkaliśmy tez Hańczę z kolega, grających w Napoleona 1815. Za tydzień podobno tez będą, więc jak ktoś się chce dołączyć do rozgrywki - bo to nominalnie trzyosobówka - to pewnie można zagadać ;)

No i kurczę, zrzućmy się na te rezerwacje stołów, żeby mieć pewne miejsce we wtorki. Jest już stała grupa, która chodzi. Możemy np raz na kwartał robić jakieś podsumowanie kto ile chodził i ewentualnie ile ma do zwrotu, ale skoro każdy sobie jakoś ten czas planuje, czasem z rodziną ustawia opiekę czy inne obowiązki pod wtorkowe wyjście, to głupio byłoby przyjść i nie mieć miejsca.


Janku - jak Wandea?
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4061
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 279 times
Been thanked: 164 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: lacki2000 »

Odi pisze: 10 sty 2024, 00:14 Dzisiaj dwie bitwy powietrzno-morskie w Fighters of the Pacific.
Ciekawa, trochę szachowa gra, ale też całkiem fajnie prezentująca zmagania powietrzne na pacyficznym teatrze działań. Proste zasady, sporo ogólności i abstrakcyjnych rozwiązań, ale też - jak mi się wydaje - całkiem fajnie zachowane zasady bitwy powietrzno-morskiej tamtego okresu. Myśliwce osłony i artyleria p-lot starają się postawić zaporę dla samolotów przeciwnika, a te - bombowce nurkujące i torpedowce - próbują zmontować taki atak, aby będący celem lotniskowiec przeciwnika nie był w stanie wymanewrować wszystkich pocisków. I to zostało całkiem fajnie pokazane.

W grze nie ma żadnej losowości i teoretycznie można przed każdym ruchem przeanalizować do bólu sytuacje na planszy, podejmując decyzje najbardziej optymalną. Wydaje mi się jednak, że do gry warto podejść bardziej swobodnie, może nawet z ograniczeniem czasowym na ruch, żeby własnie zwiększyć liczbę pomyłek graczy w obliczaniu optymalnych trajektorii samolotów. W końcu prowadzimy szybkie samoloty, zwijamy się w ciasnych zakrętach, piloci mają ograniczoną świadomość przestrzenną, więc intuicyjne kierowanie samolotami bardzo dobrze tu się sprawdzi i doda więcej (jeszcze więcej) flavoru do gry.

Ja bardzo chętnie jeszcze zagram - trochę mi ta gra zastępuje nieodżałowane The Fires of Midway, które z kolei było czasami totalnie nieobliczalne (wiadra kości), ale na swój sposób tez ciekawie pokazywały wojnę lotniskowców na Pacyfiku.
Fajnie że mamy Fighters w kolekcji.

Spotkaliśmy tez Hańczę z kolega, grających w Napoleona 1815. Za tydzień podobno tez będą, więc jak ktoś się chce dołączyć do rozgrywki - bo to nominalnie trzyosobówka - to pewnie można zagadać ;)
Fajtery mają potencjał, choć jest kilka zgrzytających zasad wymagających wyjaśnienia lub "zhomerulowania" :)

Przeglądając scenariusze znalazłem losowość! Otóż USA mają w jednym scenariuszu jednostki Damage Control na pokładzie, które mogą ugasić ogień na pokładzie, jeśli wynik rzutu żetonem aktywacji będzie czerwony a nie żółty. To nie tylko losowość ale też spore uproszczenie, bo jak lotniskowiec dostanie torpedą, to chyba nie jest zbyt sensowne gaszenie pokładu, ale scenariusz tego nie rozróżnia.

Level bombing jest też możliwy z bombowca na statki, ale trzeba na początku gry zadeklarować jakie bomby niesie dana grupa bombowców. Te zielone torpedowce Kate też są level bomberami.

Jest też scenariusz z samobójczymi atakami na lotnisko na wyspie - nie wiem czy historycznie jest to uzasadnione, bo kojarzę tylko samobójcze lądowania Jap na Okinawie w celu siania zamętu na lotniskach przejętych przez USA. Do przetestowania i przedyskutowania :)
Odi pisze: 10 sty 2024, 00:14 No i kurczę, zrzućmy się na te rezerwacje stołów, żeby mieć pewne miejsce we wtorki. Jest już stała grupa, która chodzi. Możemy np raz na kwartał robić jakieś podsumowanie kto ile chodził i ewentualnie ile ma do zwrotu, ale skoro każdy sobie jakoś ten czas planuje, czasem z rodziną ustawia opiekę czy inne obowiązki pod wtorkowe wyjście, to głupio byłoby przyjść i nie mieć miejsca.
Jestem ZA, te 10zł na osobę to nie wydatek, a przynajmniej nie przychodzi się na krzywy ryj :)
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Jan_1980
Posty: 2513
Rejestracja: 18 maja 2016, 18:18
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 25 times
Been thanked: 75 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Jan_1980 »

a) Wandea - bardzo dobry film, polecam
b) proponuje wojenne wyjście na Kosa
c) Markus - wtorek 16.01 gramy w Bitwy Westeros?
Czy gracze wojenni śnią o drewnianych owieczkach? TAK!
Moja kolekcja:
https://boardgamegeek.com/collection/user/Janek1980
hancza123
Posty: 3656
Rejestracja: 04 lis 2009, 14:12
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 50 times
Been thanked: 150 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: hancza123 »

Miło było Was zobaczyć ale niestety zabraliśmy wam stół 😉

My z Truposzem gramy dość regularnie od roku. Ograliśmy wiele gier w tym Napoleona 1807 i przyszedł czas aby wymienić go na 1815. Obecnie planujemy jeszcze rewanż we dwóch ale potem zapraszam chętnych czy to do grania w 3 osoby czy też do spróbowania w parze z Piotrem lub ze mną. Będziemy się starali przychodzić właśnie we wtorki aby była okazja pograć w większym gronie.
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2447
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 555 times
Been thanked: 271 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Markus »

Jan_1980 pisze: 10 sty 2024, 08:44 c) Markus - wtorek 16.01 gramy w Bitwy Westeros?
tak, gramy!
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

To już...3 stoły się robią.
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2447
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 555 times
Been thanked: 271 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Markus »

Odi pisze: 10 sty 2024, 15:04 To już...3 stoły się robią.
Ile kosztuje rezerwacja całej tej bocznej sali? Bo moze warto się zrzucić

Edit
Czy dobrze mi pokazuje 3 małe stoły lub 2 duże na 4 godz = 80 zł?

Obrazek
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4061
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 279 times
Been thanked: 164 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: lacki2000 »

Markus pisze: 10 sty 2024, 15:30
Odi pisze: 10 sty 2024, 15:04 To już...3 stoły się robią.
Ile kosztuje rezerwacja całej tej bocznej sali? Bo moze warto się zrzucić

Edit
Czy dobrze mi pokazuje 3 małe stoły lub 2 duże na 4 godz = 80 zł?

Obrazek
Tak, ale to jest rezerwacja pt. "Salka RPG" - czyli musimy przyjść w strojach dostosowanych do gry, np. jako Gandalf, Napoleon, Hannibal (na słoniu), Churchill, Maria Teresa - zależy co będzie na stole :)
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2447
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 555 times
Been thanked: 271 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Markus »

Ale tak serio to te 6 osób (opcja minimum) może już się zrzucić na te 80 zł.
4 osoby to 2 duze stoły czyli 20zl/osoba.

Pytanie czy chcecie ryzykować odbicie się od lokalu czy jednak mieć pewność miejsca.

Ja nic nie rezerwowałem, narazie informacyjnie wrzuciłem
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4061
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 279 times
Been thanked: 164 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: lacki2000 »

Markus pisze: 10 sty 2024, 17:23 Ale tak serio to te 6 osób (opcja minimum) może już się zrzucić na te 80 zł.
4 osoby to 2 duze stoły czyli 20zl/osoba.

Pytanie czy chcecie ryzykować odbicie się od lokalu czy jednak mieć pewność miejsca.

Ja nic nie rezerwowałem, narazie informacyjnie wrzuciłem
Wydaje mi się, że jeden duży stół starczy na 4 osoby, bo tak tam na ogół graliśmy. Więc sensowne opcje są dwie: jak 4 osoby to 1 duży stół (4h 40zł) a jak więcej osób, to cała salka RPG (4h 80zł).
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2447
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 555 times
Been thanked: 271 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Markus »

Kwesta co to jest salka rpg, :D
Ja stawiam że to te stoły na lewo po wejsciu do "wykusza" czyli stoly z ktorych nas pogoniono gdy mi tłumaczyleś "samolociki". Mniej wiecej by się zgadzala ilość stołów. Ta dalsza część z nawiewem w plecy i drzwiami do WC to pewnie ma inną nazwę
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4061
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 279 times
Been thanked: 164 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: lacki2000 »

Markus pisze: 10 sty 2024, 17:51 Kwesta co to jest salka rpg, :D
Ja stawiam że to te stoły na lewo po wejsciu do "wykusza" czyli stoly z ktorych nas pogoniono gdy mi tłumaczyleś "samolociki". Mniej wiecej by się zgadzala ilość stołów. Ta dalsza część z nawiewem w plecy i drzwiami do WC to pewnie ma inną nazwę
Salka RPG ma opcję 3 małe albo 2 duże, do 12 osób, więc to nijak się kalkuluje na jeden sektor bocznej sali, bo z tych trzech małych nie zrobi się dwóch dużych, więc to chyba część bocznej sali gdzieś w okolicach toalety.
Niejasny ten system, powinno być graficznie miejsce siedzące do wyboru, jak w teatrze :P
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

Adam mi tłumaczył, że salka rpg jest dokładnie tam, gdzie zawsze siedzimy. Te dwa stoły na końcu, oddzielone "filarami" od pozostałych.Już to kiedyś mówiłem i pokazywałem 'granice " na którymś spotkaniu.

Osobiście wolałbym złożyć się na wynajem na caly miesiac. Jeden stół za caly miesiac to 160 zl. Na czterech-pieciu idzie przeżyć :)

Jak będziemy ad hoc się składali na każde spotkanie, to stół już będzie zajęty (często obecność wyjaśnia się 1-2 dni przed wtorkiem, albo i w sam wtorek). A tak - miejsce mamy pewne i przychodzimy jak możemy. Potem po miesiącu możemy się jakoś rozliczyć, albo i nawet nie. W perspektywie np pół roku okaże się, że obecności/nieobecność się wyrównają.

A jeśli potrzeba stolu dodatkowego, to wtedy ad hoc rezerwować (albo i nie, jak kto woli).
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

To jak z tym wynajmem?

1.Kto chętny na rezerwacje miesięczne?

2. Kto chętny na rezerwacje cotygodniowe?
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

Ktoś byłby zainteresowany rozgrywkami w polski Pax Rennaisance 2ed?
Awatar użytkownika
lacki2000
Posty: 4061
Rejestracja: 30 maja 2012, 00:09
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 279 times
Been thanked: 164 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: lacki2000 »

Odi pisze: 11 sty 2024, 07:25 To jak z tym wynajmem?

1.Kto chętny na rezerwacje miesięczne?

2. Kto chętny na rezerwacje cotygodniowe?
Mi pasują obie opcje. Można zacząć od cotygodniowej i się przerzucić na miesięczną.
Odi pisze: 11 sty 2024, 17:00 Ktoś byłby zainteresowany rozgrywkami w polski Pax Rennaisance 2ed?
Ja chętnie, ale nie znam tej gry, a w Pax Pamir biją mnie niemiłosiernie.
Nie dajcie gnuśnieć umysłom, grajcie w Go! - Konfucjusz (Kǒng Fūzǐ, 551-479 p.n.e.)
:: Moja kolekcja (BGG) :: Chciałbym do kolekcji (BGG) :: Chętnie kupię (BGG) ::
Awatar użytkownika
Markus
Posty: 2447
Rejestracja: 04 mar 2005, 00:35
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 555 times
Been thanked: 271 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Markus »

Odi pisze: 11 sty 2024, 17:00 Ktoś byłby zainteresowany rozgrywkami w polski Pax Rennaisance 2ed?
Kupiłeś polską wersję ? premiera za jakieś 3 tyg dopiero

Co do rezerwacji to zacznijmy od cotygodniowych
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

Nie kupiłem - prawdę powiedziawszy, to nie wiem czy kupię. Pytam się pro forma, bo to już czyste kolekcjonerstwo, na granie już nie liczę. Rafał miał na półce wersję eng i nigdy nie zagraliśmy. Ze wszystkich recenzji wynika, że trzeba zagrać ze 3-4 razy, żeby w ogóle zobaczyć wszystkie zależności (to w końcu Eklund).
Ok, jest wariant solo, więc mogę rozłożyć i zagrać. Tylko ze nawet do grania solo u mnie kolejka, że o rany.

Ok, imho cotygodniowe płacenie i potem oddawanie kasy będzie bardziej kłopotliwe (przy regularnym graniu) niż comiesięczne, ale to wyjdzie (albo nie wyjdzie) w praniu.
Ja się oczywiście dorzucam na następny tydzień.
Awatar użytkownika
raj
Administrator
Posty: 5174
Rejestracja: 01 lis 2006, 11:22
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 265 times
Been thanked: 873 times
Kontakt:

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: raj »

Odi pisze: 11 sty 2024, 19:07 Ze wszystkich recenzji wynika, że trzeba zagrać ze 3-4 razy, żeby w ogóle zobaczyć wszystkie zależności (to w końcu Eklund).
Bardzo pomaga jak się potrafi "nałożyć" eurowe klocki na rzeczywiste odpowiedniki.
Jak zrozumiałem, że (jak to kiedyś napisałem) : "Koniki reprezentują rycerstwo i armie, walce bogate mieszczaństwo i osiadłą szlachtę, zaś kostki biedotę, która znajduje pracę przy produkcji dóbr oraz przy transporcie towarów szlakami handlowymi." to od razu było łatwiej a rozmaite akcje nabrały sensu.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."

Szukajcie recenzji planszówek na GamesFanatic.pl
Awatar użytkownika
Odi
Administrator
Posty: 6455
Rejestracja: 21 kwie 2007, 12:51
Lokalizacja: Gdynia
Has thanked: 586 times
Been thanked: 942 times

Re: (Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

Post autor: Odi »

To na pewno.
Plus jest taki, zę Pax Ren jest stosunkowo krótki (1-2 godziny). To chyba będzie czynnik decydujący o zakupie.
ODPOWIEDZ