Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
RUNner
Posty: 4164
Rejestracja: 02 lip 2013, 12:25
Has thanked: 574 times
Been thanked: 1027 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: RUNner »

japanczyk pisze: 20 kwie 2023, 11:01
tomp pisze: 19 kwie 2023, 21:29 Ja poszedłem tokiem zombicide, czyli gramy zawsze 6-cioma postaciami (na pewno fajne na początek, aby mięć przegląd umiejętności bohaterów)
Huh?
Da sie w ogole wygrac grajac 6-ma postaciami? (gra jest do 5 osob)
Człowiek to jest jednak istota kreatywna:
Spoiler:
Nie marnuję już czasu. Wolę grać ;)
Sprzedam https://www.gry-planszowe.pl/viewtopic.php?t=64690
Awatar użytkownika
tomp
Posty: 2086
Rejestracja: 26 kwie 2020, 21:49
Has thanked: 275 times
Been thanked: 431 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: tomp »

aaa poprawka, dawno w to nie grałem. ;P
brat mówi mi, ze graliśmy po 2 bohaterów.
Zachęcam do poznania skali ocen BGG
Awatar użytkownika
Pusheron
Posty: 10
Rejestracja: 16 kwie 2020, 21:40
Has thanked: 9 times
Been thanked: 2 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Pusheron »

Cześć,
Przeszukiwałem wątek pod kątem wpływu liczby graczy na rozgrywkę i o ile widzę, że często padały pytania o grę solo, czy w parach, to nie zauważyłem, żeby ktoś ustosunkował się do gry w pięć osób.
W teorii gra jest na tyle osób, ale np. BGG twierdzi, że nie jest to najlepsza opcja, oczywiście nie ma tam, nie wiadomo ile głosów, dlatego pomyślałem, że spytam tutaj.
Jeśli ktoś ma jakieś doświadczenia w rozgrywce na tyle graczy, to najbardziej interesuje mnie, skalowanie trudności, bo z jednej strony dostępna jest większa pula życia i poczytalności, ale z drugiej przedwieczny postępuje szybciej w stosunku do rozwoju postaci.
Druga kwestia to, czy przy 5 osobach gra nie zaczyna się już przeciągać, czy to całościowo, czy ze względu oczekiwania na kolejkę?
Z góry dziękuje za podzielenie się opinią.
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10920
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3356 times
Been thanked: 3217 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: japanczyk »

Pusheron pisze: 25 maja 2023, 15:42 Cześć,
Przeszukiwałem wątek pod kątem wpływu liczby graczy na rozgrywkę i o ile widzę, że często padały pytania o grę solo, czy w parach, to nie zauważyłem, żeby ktoś ustosunkował się do gry w pięć osób.
[...]
Druga kwestia to, czy przy 5 osobach gra nie zaczyna się już przeciągać, czy to całościowo, czy ze względu oczekiwania na kolejkę?
Ja nie polecam gry na 5 osob, gralem na 2 razy i gra w tyle osob ma dwa problemy
1. Ciagnie sie niemilosiernie
2. W ogole sie nie skaluje dobra i koniec nadchodzi szybko niczym blyskawica

Teoretycznie mozna, ale postaci rozwijaja sie zdecydowanie wolniej niz w grze na 2-4 os., szybicje mozna pokryc caly teren i realizowac niektore cele, ale downtime potrafi zabic przyjemnosc z gry
Dla mnie CDMD to gra na 2-3 osoby, wtedy najlepszy klimacik jest
Awatar użytkownika
Ayaram
Posty: 1534
Rejestracja: 12 lip 2014, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 185 times
Been thanked: 566 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Ayaram »

Wrażenia po 1wszej w rozgrywce:

Plusy:
:arrow: Szybkie to. Nie licząc niestety setupu, ale sama rozgrywka.. Jestem przyzwyczajony z innych gier tego typu do ślamazarnego startu - zaczynamy na pustej mapie, powoli się zbroimy, wrogowie powoli się pojawiają i powoli się to wszystko rozkręca. A tu jebs pierwsza tura i lecimy się lać, od samego bicia rośniemy w siłę.

:arrow: Różnorodność bohaterów. Nie są może nie wiadomo jak różnorodni, ale jak na tak prostą mechanikę i tak, że na papierze nie różnią się dużą liczbą elementów to w praktyce naprawdę jest nieźle

:arrow: Unikalne elementy w scenariuszach. Coś co chyba najbardziej wyróżnia grę od konkurencji. Fajnie, że nie będziemy szukać schematycznie przedmiotów bazując na doświadczeniach z poprzednich gier. Nie sądzę co prawda, żeby wpływało to jakoś na rozgrywkę w stylu, że inny zestaw przedmiotów spowoduje zupełnie inne odczucia z rozgrywki, inne strategie na finalnego przedwieznego - ale kto wie, może się przyjemnie rozczaruje.

Minus:
:arrow: Absolutnie zerowy klimat. Takie w ogóle mam wrażenie, że w praktyce to bardziej taki Boss Battler niż Dungeon Crawler. Niby mamy scenariusz, no ale nie czuć od tego, że to jest taki faktyczny scenariusz. Mamy gdzieś co jest jego celem jako takim, od początku liczy się tylko Boss który jest na końcu. Wprowadzenia jest tyle, że po 1wszej turze człowiek nie pamięta, że coś tam było napisane. Laboratoria z 1wszego scenariusza przypominają bardziej "pstryczki" z gier platformowych niż cele z gier przygodowych. I ja wiem, że to nie ma być gra kampanijna, że nie ma być miliona opisów itp. itd, ale porównując do takiego Zombicide (przynajmniej tych starszych jakie znam) gdzie było jeszcze mniej tekstu - 10 zdań w opisie misji i tyle, ale w tych 10 zdaniach mamy opisane co jest celem misji, czym jest 1wszy żeton celu, czym jest 2gi żeton celu i jaki mają związek fabularny żetony celu do celu głównego misji. Niby nic, ale daje radę się wczuć w to wszystko. Między krzyknięciem do znajomych "otworzyliśmy przejście główne do wejścia, teraz możemy lecieć do zbrojowni!" a "1/5 punktów potrzebnych do rozwalenia bossa z głowy, lecimy do następnego" jest gigantyczna różnica w immersji z gry.

Tak samo walka. W zombicide czuć było, że walczymy z Zombiakami. Głupim, powolnym mięsem armatnim. Tu szczerze jakby zamienić tego ślimako-potworo-niewyobrażalnego cosia z kosmosu zostawiającego ogień przy okazji ataku można by zmienić na goblina z płonącą włócznią, laboratoria na jakieś totemy, przedwiecznego na szkielet jakiegoś olbrzyma i to by dużo bardziej pasowało do mechaniki.

:arrow: Tak jak mówiłem, w praktyce bardziej się czuje jak w Boss Battlerze, więc fakt że tych Bossów mamy dwóch jest dość smutny...

:arrow: Trochę zbyt prosta mechanicznie. Znowu Zombicide jest prosty, ale przez to, że Zombiaki się poruszają i to w przewidywalny sposób to mamy poczucie, że nie gramy na pałę, tylko musimy balansować między unikami, a atakami. Tutaj no.. gramy na pałę.

Podsumowując: więcej narzekań, ale jest ok. Trochę rozczarowany jestem od strony klimatu, zwłaszcza, że to gra z najlepszymi i największymi figurkami jakie miałem, a z wszystki ameri pod względem klimatu wygląda najgorzej. Ale poza tym jest ok. Te 11 scenariuszy (kupiłem z 2gim sezonem) napewno rozegram, potem zobaczymy czy pójdzie pod młotek. Z chęcią spróbowałbym jeszcze z zupełnie nowymi graczami zobaczyć czy będzie u nich efekt wow czy meh. Jeśli tak to pewnie zostanie zamiast zombicide. Pomimo tych moich wyliczanek koniec końców, to że gra się skaluje i nie trzeba grać zawsze 6tką jest dużym plusem w stosunku do zombiaków.
Awatar użytkownika
KOSHI
Posty: 864
Rejestracja: 23 kwie 2011, 19:23
Has thanked: 298 times
Been thanked: 285 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: KOSHI »

To nie jest gra idealna niestety. Tak jak piszesz scenariusz jest tylko tłem do wykończenia przedwiecznego i ta część gry mi się nie bardzo podoba. Szkoda, że przedwieczny nie oddziałuje wyłącznie pośrednio tylko fizycznie trzeba go lać i to 3 razy co mnie kompletnie nie przekonuje. Wolałbym skupić się na zadaniach scenariusza bo są zróżnicowane, ale jest jak jest. Plusem jest to, że gra ma limit czasowy. W zombicide ostrożnie grając można grać i grać i końca nie widać. Dopiero w UoA coś ponoć pozmieniali typu odjeżdżający pociąg, ale to też chyba zależnie od scenariusza. I na koniec - lepiej bawię się obecnie w CDMD, ale nie ograłem do końca 2 sezonu. Jak będę musiał powtarzać scenariusze to nie wiem, czy już będzie taki fun.
Awatar użytkownika
Vallarr
Posty: 92
Rejestracja: 13 sty 2020, 07:46
Has thanked: 37 times
Been thanked: 21 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Vallarr »

Wiadomo coś o 3 sezonie wersji polskiej? :)
Awatar użytkownika
Leinadus
Posty: 980
Rejestracja: 01 wrz 2018, 19:57
Has thanked: 5 times
Been thanked: 84 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Leinadus »

Vallarr pisze: 26 paź 2023, 08:43 Wiadomo coś o 3 sezonie wersji polskiej? :)
Ostatnio w styczniu był portalcon, pewnie teraz będzie podobnie i pewnie wtedy ogłoszą.
Awatar użytkownika
Ayaram
Posty: 1534
Rejestracja: 12 lip 2014, 21:24
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 185 times
Been thanked: 566 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Ayaram »

Skończyłem grać solo 1 sezon, w między czasie też parę partii wieloosobowych weszło i z jednej strony podtrzymuje wszystkie minusy o których wspominałem, z drugiej strony gra się świetnie :wink: Wydaje mi się takim "amerithrashowym wsiąść do pociągu" - gra idealna do wprowadzania nowych znajomych, gdzie partia pomimo że odmóżdżająca - da mi radochę, a nie poczucie "poświęcam się, by nowi gracze mieli fun". Przede wszystkim nie ma tutaj nudy:
:arrow: brak powolnego rozkręcania się bohaterów - zaczynamy 1wszą turę i lecimy się lać
:arrow: brak grindu czy czegoś takiego - ekwipunek zdobywamy po części darmową akcją, rozwijamy postać mimowolnie więc nic nam nie przeszkadza w "pchaniu gry do przodu"
:arrow: brak problemu pustki na planszy. Nie ma czego zabijać na planszy? no to pchamy scenariusz i raz dwa lecimy na przedwiecznego.

Jedna jedyna wada, która mi mocniej przeszkadza to brak różnorodności w przedwiecznych. Dwóch to zdecydowanie za dużo, natomiast kupując dodatki to już się z tego robi za dużo pieniędzy w porównaniu do tego co gra oferuje. Ale na jakieś dobrej promce chętnie przygarnę ;) Sezon 3ci chyba też oferuje nowych przedwiecznych, więc pewnie jak się pojawi w PL to dorzucę i wtedy będzie ok.

Jak miałbym oceniać na ten moment to takie 6/10 (tzn. 7 -1 za zbyt mało/zbyt drogich przedwiecznych). Zostać na pewno zostanie, pewnie kosztem starego Zombicida.
salut
Posty: 126
Rejestracja: 19 lis 2023, 08:06
Has thanked: 43 times
Been thanked: 17 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: salut »

Ayaram pisze: 29 lis 2023, 07:27 gra idealna do wprowadzania nowych znajomych, gdzie partia pomimo że odmóżdżająca - da mi radochę, a nie poczucie "poświęcam się, by nowi gracze mieli fun".
Potwierdzam jestem takim "nowym znajomym", który jako wieloletni komputerowiec a obecnie konsolowiec był sceptycznie nastawiony do gier planszowych.
Pisze jako świeżak. Gra mocno mnie wciągła. Rozegraliśmy w 4 osoby tylko 1 scenariusz który trwał ok 2-3h i w którym przegarliśmy, ale mimo to świetnie się bawiłem.
Na szczęście mieliśmy "GameMastera", który wszystko ogarniał bo ja co chwile się gubiłem.
Minusem jest to, że jest spory downtime i jednak nawet mimo planszetki z pomocą, trzeba o wielu rzeczach pamiętać (kilka razy było, ze kończyliśmy turę, a tu ktoś zapomniał a bo jeszcze płomienie, a bo jeszcze coś z ekwipunkiem itp.)
Natomiast jak zobaczyłem pudło ze wszystkimi scenariuszami (tam chyba mieli 2 lub 3 dodatki) i to, że mapa jest "układalna". Wydaje mi się, że gra jest mega regrywalna i mimo losowości pozwala dobierać i sprawdzać wielokrotnie różne taktyki nawet do tych samych scenariuszy.
Bardzo podobał mi się sposób, że gra / postacie ewoluują w czasie, a grając w kilka osób czuć tą kooperację i sens oraz wynik wspólnego planowania i rozgrywania.
Ciekawy jest także sposób "zdobywania szaleństwa", który bardzo przypominał mi zdobywanie "klątw" z gry komputerowej/konsolowej Curse of the Dead Gods, w którą sporo grałem i jakoś mocno wpasowała się w moje gusta.

Ogólnie, nie spieszy się, ale czekam na jakąś dobrą cenę albo zestaw i sam ją kupię :)
Kupię: Link

Proszę nie wrzucać moich okazji na pepper.
Awatar użytkownika
walkingdead
Posty: 2047
Rejestracja: 06 lut 2013, 19:57
Has thanked: 123 times
Been thanked: 337 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: walkingdead »

Dodatki z Iron Maiden są już w przedsprzedaży:
https://sklep.portalgames.pl/kategoria/przedsprzedaz

W połowie lutego premiera (wyjątkiem są osoby na Portalconie- mogą odebrać w dzień eventu).
Zonexir
Posty: 74
Rejestracja: 28 kwie 2016, 15:11
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 2 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Zonexir »

walkingdead pisze: 12 sty 2024, 18:54 Dodatki z Iron Maiden są już w przedsprzedaży:
https://sklep.portalgames.pl/kategoria/przedsprzedaz

W połowie lutego premiera (wyjątkiem są osoby na Portalconie- mogą odebrać w dzień eventu).
One są w PL i tylko bonus ENG czy wszystko jest ENG?
Awatar użytkownika
Rigidigi
Posty: 704
Rejestracja: 14 gru 2015, 16:31
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Has thanked: 92 times
Been thanked: 93 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Rigidigi »

walkingdead pisze: 12 sty 2024, 18:54 Dodatki z Iron Maiden są już w przedsprzedaży:
https://sklep.portalgames.pl/kategoria/przedsprzedaz

W połowie lutego premiera (wyjątkiem są osoby na Portalconie- mogą odebrać w dzień eventu).
Jeśli dobrze sprawdziłem, yo z całego zestawu tylko dwie figurki można wykorzystać do tej gry.
Co za tym idzie zakup tych dodatków tylko pod kątem Daeth may die, dla pasjonatów.
Awatar użytkownika
anonim
Posty: 232
Rejestracja: 01 paź 2005, 14:20
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 48 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: anonim »

3 figurki, po jednej na zestaw. Są dwaj wrogowie i jeden bohater.
(S)Ghost Stories z dodatkiem Black secret, Pan tu nie stał.
Awatar użytkownika
walkingdead
Posty: 2047
Rejestracja: 06 lut 2013, 19:57
Has thanked: 123 times
Been thanked: 337 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: walkingdead »

Zonexir pisze: 12 sty 2024, 20:48
walkingdead pisze: 12 sty 2024, 18:54 Dodatki z Iron Maiden są już w przedsprzedaży:
https://sklep.portalgames.pl/kategoria/przedsprzedaz

W połowie lutego premiera (wyjątkiem są osoby na Portalconie- mogą odebrać w dzień eventu).
One są w PL i tylko bonus ENG czy wszystko jest ENG?
Z tego co zrozumiałam to dodatki są przetłumaczone (nie tłumaczyli tytułów piosenek IM). Bonus został przesłany w ograniczonej liczbie prosto z CMON i on jest w języku ENG.
Awatar użytkownika
shahiye
Posty: 91
Rejestracja: 27 sty 2021, 17:01
Has thanked: 61 times
Been thanked: 18 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: shahiye »

Wrogowie to pelnoprawni bossowie?
Awatar użytkownika
walkingdead
Posty: 2047
Rejestracja: 06 lut 2013, 19:57
Has thanked: 123 times
Been thanked: 337 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: walkingdead »

shahiye pisze: 13 sty 2024, 00:39 Wrogowie to pelnoprawni bossowie?
Tu masz pokazane karty:
https://cmon.com/pre-orders/iron-maiden

Wnioskuję, że jest opcja i bohatera i potwora.
Ja kupiłam cały bundle. Nie tylko ze względów kolekcjonerskich, ale mam więcej pasujących tytułów poza CDMD, więc wykorzystam więcej tych postaci.
Coin22
Posty: 407
Rejestracja: 11 lis 2015, 21:59
Lokalizacja: Krakow
Has thanked: 14 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Coin22 »

Hej,

nie dam rady przekopac calego watku, ale chcialem zapytac. Widze, ze aktualnie do kupienia sa podstawka, sezon 2 i 2 dodatki z przedwiecznymi. Portal zapowiedzial Fear of the Unknown - rozumiem, ze to osobna gra, ale czy to mozna traktowac jak sezon 3?

Czy zatem z perspektywy osob ktore weszly w CDMD macie poczucie, ze CMON caly czas rozwija serie i mozna sie spodziewac kolejnych sezonow i wiecej scenariuszy?

Zagralem ostatnio i spodobalo mi sie i chyba chcialbym w to wejsc tylko zastanawiam sie nad regrywalnoscia, ale bardziej w kategorii czy mozna sie spodziewac kolejnych scenariuszy i przedwiecznych.
Awatar użytkownika
japanczyk
Moderator
Posty: 10920
Rejestracja: 26 gru 2018, 08:19
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3356 times
Been thanked: 3217 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: japanczyk »

Fear of the unknown to Sezon 3, a jako dodatek w kampanii byl sezon 4

Do tegpo w nowej podstawce dochodza nieznane potwory, ktore regryewlanosc doslownie wywalaja w kosmos
Awatar użytkownika
michaldz1
Posty: 274
Rejestracja: 18 paź 2011, 11:36
Has thanked: 79 times
Been thanked: 102 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: michaldz1 »

Coin22 pisze: 31 sty 2024, 15:07 Hej,
Widze, ze aktualnie do kupienia sa podstawka, sezon 2 i 2 dodatki z przedwiecznymi. Portal zapowiedzial Fear of the Unknown - rozumiem, ze to osobna gra, ale czy to mozna traktowac jak sezon 3?
Portal wydał na razie Podstawkę, która jest traktowana jako sezon 1, Dodatek: Sezon 2, Dwa pakiety wrogów - przedwiecznych.
W planach Podstawka 2, która jest traktowana jako sezon 3, Dodatek: Sezon4, Jeden Pakiet wrogów - przedwiecznych.
https://sklep.portalgames.pl/zapowiedzi
Są jeszcze teraz dostępne w sklepie 3 pakiety z Eddiem (chyba tak się zwie) z Iron Maiden. Można figurek niektórych używać w grze, ale zdaje się tylko jeden się nadaje do użycia jako wróg w podstawce numer 2.
https://sklep.portalgames.pl/kategoria/przedsprzedaz


To jest naprawdę masa możliwości rozgrywek. Zakładam, że gdyby nawet już nic więcej nie wyszło to i tak gra ma już sporą regrywalność i wsparcie.
Coin22
Posty: 407
Rejestracja: 11 lis 2015, 21:59
Lokalizacja: Krakow
Has thanked: 14 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Coin22 »

Spoiler:

o dzieki przegapilem zapowiedz sezonu 4 - zatem tak jak mowisz i tak juz nawet wiecej bym nie kupil jak to co zapowiedziane :)
Ostatnio zmieniony 31 sty 2024, 18:17 przez Curiosity, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: cytowanie
shuji
Posty: 1280
Rejestracja: 23 kwie 2014, 19:47
Has thanked: 36 times
Been thanked: 219 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: shuji »

hejka,

Jesteśmy po 1 grze w podstawkę i mam pytanie. Graliśmy w 4 osoby. Każdy wybrał sobie postać na zasadzie "ta sie fajnie nazywa", "ten pasuje do Ciebie". Mam jednak wrażenie, że postacie powinno się jednak dobierać bardziej taktycznie - to słuszne wrażenie? Trochę mi to wyglądało, jakbyśmy mieli 3 tanków i 1 postać strzelającą na odległosć i nie była to zbyt dobra taktyka.

Czy można jakieś specjalizacje wyszczególnić wśród tych postaci ? Jaki miks tych specjalizacji polecacie, albo układy ?
Zonexir
Posty: 74
Rejestracja: 28 kwie 2016, 15:11
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 2 times

Re: Cthulhu: Death May Die (Eric M. Lang)

Post autor: Zonexir »

Grunt to zróżnicowana grupa by nie było sytuacji jak w Twoim przykładzie, 3 tanków na 4 graczy.
Na pewno są już dedykowane grupy bohaterów, które najlepiej grają, ale większy fun moim zdaniem jest kiedy po prostu zrobicie mix.
Ktoś tankuje, ktoś bije w mele, ktoś strzela i może jakaś ciekawa umiejka - przydaje się przebieganie przez przeciwników bez ciągnięcia ich za sobą :)
ODPOWIEDZ