Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

[Seraphic_Seal]

W tym wątku jest mnóstwo przykładów gier, które nie czekają na przypadkowego kupującego na półce w empiku. Ba, wiele z nich to duże i/lub niszowe tytuły, które kupuje już konkretne grono odbiorców. Grono odbiorców, które bez problemu znajdzie sobie informację, czy w danej grze można zagrać true solo, czy może jednak trzeba stertować 4 postaciami niezależnie od tego, ilu gra graczy. Jeśli gra jest 1-4, to czy lepiej gra się solo, czy jednak w pełnym składzie?

Imo jedyny problem który się tu pojawia, to może faktycznie ten nierówny podział ról, gdy np mamy do podziału 4 postaci na 3 graczy. Ale to wciąż coop, gracze mogą się dowolnie dogadać. Może co misje kto inny weźmie dodatkową postać, może co rundę będziecie się zmieniać, może ten kto gra nudnym supportem dodatkowo dostanie drugą postać, żeby też mógł robić "tons of damage". Dowolność

Ja za to bardo średnio lubię to, że gry które próbują te zagadnienie skalować bardzo często mają zupełnie różny poziom trudności dla różnej ilości graczy. Nawet taki Aeon's End, gdzie na pełną rundę zawsze mamy taką samą ilość tur nemesis i łączną ilość tur graczy gra się zupełnie inaczej na 2 i 4 osoby (jeśli chodzi o trudność).

A, jeśli nawet sięgniemy do tych bardziej dostępnych i znanych tytułów, gdzie nie ma skalowania - chyba mało który stawia jakieś wielkie wyzwanie w tym, że będziemy kontrolować kilka postaci zamiast jednej. W takim Zombicide postaci są tak prosto skonstruowane i niezbyt złożone, że na luzie można 6 poprowadzić (jeśli ktoś będzie w to grał solo), a w dwóch graczy po 3 postaci to już zupełnie luzik.

[Cyel]

Jednym granie 3p przeszkadza, innym nie. Nie ma tu miejsca na obiektywność i precyzyjność.

Czyli rozumiem, że jak ktoś napisze na pudełku "Gra dla dwóch graczy", to jednak kupisz ją na wieczór imprezowy ( np.zlot spadochroniarzy), bo przecież wydawca, twórcy i testerzy "nie mają monopolu na jedyny sposób dobrej zabawy przy danej grze" i samemu musisz wyciągnąć subiektywne wnioski?

Argumenty dobrnęły do absurdu.

No to nie podawaj absurdalnych argumentów. Co innego umieścić w grze 6 figurek bohaterów i napisać, że może grać dowolna liczba osób, ale nie więcej niż 6 bo tylu jest bohaterów (i najwyraźniej wiele osób korzysta z możliwości gry na mniej niż 6 i nie ma z nią problemu) niż sadzać zlot spadochroniarzy do Twilight Struggle.

Bądźmy poważni i nie mieszaj ilości postaci w grach fabularnych z ilością figurek w grach bitewnych albo skirmishach.

Jak na samym początku pisałem, DC dla mnie to to samo growe DNA co bitewniaki - taktyczna figurkowa (tylko ten podgatunek jest w lochach i częściej co-op/ semi-co-op). Dla mnie fakt, że w takiej grze gracze nie muszą mieć równej liczby figurek ani aktywacji jest naturalny jak oddychanie. Wcześniej fakt, że tak jest był przedstawiany jako problem (że komuś jest smutno, że inny gracz ma więcej figurek i więcej akcji - spójrz na parę wcześniejszych postów, jest to wprost wypowiedziane, w tym przez Ciebie) - no to albo jest, albo nie jest.

wh40k domyślnie zaprojektowany jest jako gra dla dwóch graczy. W szczytowym momencie popularności w mojej grupie graliśmy w niego równocześnie w 10 osób

Ale grając turniej na 10 osób, czy każdy grał po turze i zmienialiście się przy stole?

Po prostu graliśmy wszyscy razem odpowiednio duże bitwy.

Spoiler:

Kill Team jest grą 2 osobową gdzie kontrolujesz drużynę, drużyna w tej grze jest odpowiednikiem postaci w grze przygodowej typu Posiadłość Szaleństwa czy ten Requiem. Swoją drogą na pudełku Kill Team też jest napisane że to gra 2-4 osoba i lecą w kulki tak samo jak w Wojnie o Pierścień wspomnianej przez BOLLO. Nie ma nawet jednej osoby na BGG która zaznaczyła "Best" na bgg w Kill Team na innej ilości graczy niż 2.

Wariant 3 i 4 osobowy jest oficjalny, opisany w instrukcji i czasem tak sobie grywamy. Polecam. Osoby, które głosują przeciw na BGG najprawdopodobniej nigdy nawet nie spróbowały tego trybu (mam takiego kumpla w grupie KT zresztą - nie grał ani razu na 4 ale mówi, że to nie działa).

Spoiler:

Żeby nie było, jak najbardziej uważam, że dla konsumenta byłoby fajnie, gdyby na pudełku były informacje o tym jakie jest optimum graczy a na jaką liczbę wariant jest doklejony na siłę lub mało testowany, ale obawiam się, że tego nie doczekamy (tak jak i realnej oceny czasu rozgrywki)- to byłby marketingowy strzał w stopę.

Wniosek - uważnie czytać instrukcje/oglądać recenzje przed zakupem.

[Mr_Fisq]

Jak na samym początku pisałem, DC dla mnie to to samo growe DNA co bitewniaki - taktyczna figurkowa (tylko ten podgatunek jest w lochach i częściej co-op/ semi-co-op). Dla mnie fakt, że w takiej grze gracze nie muszą mieć równej liczby figurek ani aktywacji jest naturalny jak oddychanie. Wcześniej fakt, że tak jest był przedstawiany jako problem (że komuś jest smutno, że inny gracz ma więcej figurek i więcej akcji - spójrz na parę wcześniejszych postów, jest to wprost wypowiedziane, w tym przez Ciebie) - no to albo jest, albo nie jest.

Koncepcyjnie DC raczej odwołuje się do RPG, niż do bitewniaków. W każdym razie o ile niejednokrotnie spotkałem się z "obietnicą" że dany DC to RPG na planszy, to nie przypominam sobie, żeby któryś się reklamował jako (?) "bitewniak bez mierzenia".

Ale żeby zachować pewną bezstronność, w komputerowych DC niejednokrotnie prowadzimy kilku bohaterów.

[Cyel]

[
Koncepcyjnie DC raczej odwołuje się do RPG, niż do bitewniaków. W każdym razie o ile niejednokrotnie spotkałem się z "obietnicą" że dany DC to RPG na planszy, to nie przypominam sobie, żeby któryś się reklamował jako (?) "bitewniak bez mierzenia".

No właśnie nie powiedziałbym, bo jest stricte walka taktyczna na pierwszym i zazwyczaj jedynym planie, a RPG w takich grach albo nie ma wcale (najczęściej) albo jest całkowicie zminimalizowane, sprowadzone do jakiegoś wyboru A lub B raz na 2 godziny gry. Mechanicznie to taktyczne figurkowce i tyle. Liczą się HPsy i DPSy, odgrywania postaci czy wczuwania się w nią brak.

Nigdy nie słyszałem nawet, żeby ktoś w DC grał w stylu "zatakuję te gobliny, choć to taktycznie głupie, bo sobie wymyśliłem, że moja postać to rycerz, który szuka chwały za wszelką cenę". Czyli coś, czego spodziewasz się po RPG.

[Mr_Fisq]

Nigdy nie słyszałem nawet, żeby ktoś w DC grał w stylu "zatakuję te gobliny, choć to taktycznie głupie, bo sobie wymyśliłem, że moja postać to rycerz, który szuka chwały za wszelką cenę". Czyli coś, czego spodziewasz się po RPG.

To o czym mówisz, to tylko jedna z "kultur" RPG, w której gracz wciela się w swoją postać i ją odgrywa; są też style grania, gdzie postać jest naszym awatarem w świecie gry.

DC odwołują się do konkretnego stylu rozgrywki (który ja identyfikuję z wczesnymi D&D i jego reinkarnacjami); za wiki

A dungeon crawl is a type of scenario in fantasy role-playing games (RPGs) in which heroes navigate a labyrinth environment (a "dungeon"), battling various monsters, avoiding traps, solving puzzles, and looting any treasure they may find.[1] Video games and board games which predominantly feature dungeon crawl elements are considered to be a genre.[1][2][3]

Źródło: https://en.wikipedia.org/wiki/Dungeon_crawl

PS. Pociągnę jeszcze temat nierówności dystrybucji postaci:
- W bitewniakach figurki nie są "emanacją" gracza a jego "podwładnymi" + ich liczba na ogół przekracza "kilka", a dysproporcje są wpisane niejako w koncept prowadzenia armii o różnych charakterystykach (elitarne, hordy, etc.)
- Nierówność w takim Zombicide nie wynika z umocowania w modelowaniu rzeczywistości, tylko raczej "lenistwa mechanicznego".

[Abiger]

[
Koncepcyjnie DC raczej odwołuje się do RPG, niż do bitewniaków. W każdym razie o ile niejednokrotnie spotkałem się z "obietnicą" że dany DC to RPG na planszy, to nie przypominam sobie, żeby któryś się reklamował jako (?) "bitewniak bez mierzenia".

No właśnie nie powiedziałbym, bo jest stricte walka taktyczna na pierwszym i zazwyczaj jedynym planie, a RPG w takich grach albo nie ma wcale (najczęściej) albo jest całkowicie zminimalizowane, sprowadzone do jakiegoś wyboru A lub B raz na 2 godziny gry. Mechanicznie to taktyczne figurkowce i tyle. Liczą się HPsy i DPSy, odgrywania postaci czy wczuwania się w nią brak.

Nigdy nie słyszałem nawet, żeby ktoś w DC grał w stylu "zatakuję te gobliny, choć to taktycznie głupie, bo sobie wymyśliłem, że moja postać to rycerz, który szuka chwały za wszelką cenę". Czyli coś, czego spodziewasz się po RPG.

Ja za to niejeden raz, oczywiście nikt nie formułował tego w tak skrajnie wskazany sposób.
I zwróć uwagę, że to są Twoje odczucia i sposób odbioru DC, związane także z tym, że masz bogate doświadczenie w bitewniakach i pewnie setki rozgrywek. Inni gracze mogą oczekiwać odmiennych odczuć, właśnie bardziej erpegowych.

Niezależnie od tego, że można DC traktować bardzo mechanicznie, skupiając się na figurkowych potyczkach, wielu graczy nie tego oczekuje przede wszystkim od DC i większość z nich nie tak jest reklamowana, ani nawet mam wrażeni, nie w tym celu jest projektowana. Co sobie z takich narzędzi powyciągasz w rozgrywce to już Twoja wola.

Grałem w pierwszego Descenta dwukrotnie w kampanię Road to Legend. Raz było to świetne bardzo "ergegowe" doświadczenie z przeciwnikiem grającym bardziej jak klasyczny MG i graczami, którzy dokonywali wyborów w oparciu o skrawki historii postaci i powiedzmy "bardziej fluffowo" oparcie, niż patrząc tylko na suche liczby. czasem były to wybory świadomie nieoptymalne, ale właśnie klimatyczne. Drugi raz to był koszmar, gdzie za sterami sił zła zasiadł optymalizator, który każde rozstawienie początkowe potworów i nowych grup przeciągał niemiłosiernie, mierząc wszelkie zasięgi (nasze i swoje), każda osłonę, to gdzie kto dojdzie i czym może potencjalnie jego stwory zaatakować (w tym celu po pół godziny śledził nasze karty zdolności odmierzając i przeliczając). Czułem się jakbym babrał w tabelkach excela. Pierwszy raz w życie ochrzaniłem kogoś przy stole (shame od me) i do gry już nigdy nie wróciliśmy. Jakbym chciał zagrać w Kill Team to bym zagrał w Kill Teama.

[Cyel]

O widzisz, a dla mnie właśnie to mierzenie i liczenie jest fajne - po to są to wartości przedstawione liczbowo, żeby je policzyć i zoptymalizować;) A jakbym chciał zagrać w RPGa to bym zagrał w RPGa (ale jak najbardziej się zgadzam, że trwające wieczność wykonywania ruchów to Zło, sam w bitewniaki 1vs1 zawsze staram się grać z zegarem szachowym).

A tak w ogóle to w moich postach nie chodzi o to by kogoś przekonać do grania jak ja gram. Po prostu temat zaczął się (i był kontynuowany) od prób przedstawiania jak najbardziej sensownej osobistej opinii pt "ja nie lubię tak grać" (tzn kilkoma bohaterami) w postaci "faktu"
-jako obiektywnie złego designu
-jako kłamstwa na pudełku
I tylko dlatego przedstawiłem swoją (również osobistą) opinię, żeby pokazać, że to nieprawda, bo są osoby którym to nie przeszkadza a nawet takie, które to wolą - jak ja.

[toblakai]

Ja bym powiedział, że informacja o wspieranej liczbie graczy na pudełku nie jest wskazaniem na to, że w każdym składzie osobowym gra się:
- tak samo,
- ma się takie same odczucia z rozgrywki
- steruje się zawsze jedną postacią

Oczywiście może to oznaczać, ale tak być nie musi. Tak samo jak odczucia z gry na różną liczbę graczy się różnią - raczej jest to uznany fakt, że rozgrywki dwuosobowe bardzo często są bardziej taktyczne ze względu na kwestie sumy zerowej takiej rozgrywki.

Tak samo rozgrywki trzyosobowe mają tendencję do powstawania problemu kingmakingu - 'gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta'. Czy można powiedzieć, że gry na trzy osoby są zepsute albo że to 'zły design'? Raczej nie, można natomiast oceniać mechanizmy jakie zdrożono aby minimalizować efekty takiej konfiguracji.

Jedyny mankament podziału postaci pomiędzy graczy to ten który powstaje przy nierównym podziale ról, ale może to wynikać właśnie z designu gry - czasami nie da się tego w rozsądny sposób ominąć. Wprowadzanie rozwiązań mechanicznych dla nierównego podziału postaci może wymagać rozwiązań które zbytnio skomplikują sam produkt.

W moim odczuciu jak ktoś kupuję grę i zakłada, że na pewno gra się tylko jedną postacią lub wszyscy grają taką samą ich liczbą jest uzasadnione ze względu na powszechność takich rozwiązań. Natomiast nie zgodzę się, że sytuacja odwrotna jest ewidentnym przykładem złego warsztatu projektanta.

[Abiger]

O widzisz, a dla mnie właśnie to mierzenie i liczenie jest fajne - po to są to wartości przedstawione liczbowo, żeby je policzyć i zoptymalizować;) A jakbym chciał zagrać w RPGa to bym zagrał w RPGa (ale jak najbardziej się zgadzam, że trwające wieczność wykonywania ruchów to Zło, sam w bitewniaki 1vs1 zawsze staram się grać z zegarem szachowym).

A tak w ogóle to w moich postach nie chodzi o to by kogoś przekonać do grania jak ja gram. Po prostu temat zaczął się (i był kontynuowany) od prób przedstawiania jak najbardziej sensownej osobistej opinii pt "ja nie lubię tak grać" (tzn kilkoma bohaterami) w postaci "faktu"
-jako obiektywnie złego designu
-jako kłamstwa na pudełku
I tylko dlatego przedstawiłem swoją (również osobistą) opinię, żeby pokazać, że to nieprawda, bo są osoby którym to nie przeszkadza a nawet takie, które to wolą - jak ja.

Bez złośliwość zwracam uwagę, i być może to jest ten problem komunikacyjny, że nie dyskutowałeś właściwie z wszystkim tezami tylko wskazałeś co, w DC lubisz, czego oczekujesz i jak w DC grasz. I słusznie. Wskazałeś też, że nie przeszkadza Ci taka a nie inna informacja na pudełka DC- w tym zakresie w jakim inni mogą ją uznać za niepełna, mylącą czy wręcz "oszukańczą".

A zdanie, że coś jest nieprawdą, bo są osoby, którym to nie przeszkadza jest błędne logicznie. A tak właśnie sformułowałeś swoją myśl, mam wrażenie że kilka razy wcześniej było podobnie, dlatego miałem sporą trudność, żeby zrozumieć, to co wyrażałeś. I ponownie, to zapewne kwestia forum więc nie piszę uszczypliwie

To, że komuś coś nie przeszkadza, nie ma wpływu na prawdziwość lub fałsz tego czegoś.

A do tego co określiłeś jako temat: "ja nie lubię tak grać" dodałbym wskazywane w wypowiedziach: "opis wydawcy nie pozwala mi uczciwie ocenić, czy w grę mogę zagrać zgodnie z moimi preferencjami."

I pozwolę sobie stwierdzić, że w mojej ocenie dla żadnego wydawcy DC odpowiednie sprecyzowanie informacji na pudełku nie byłoby problemem.

I wtedy każdy mógłby dokonać takiego wyboru, żeby grać jak sam lubi najlepiej. I o to w końcu chodzi.

[K@mil]

Po prostu temat zaczął się (i był kontynuowany) od prób przedstawiania jak najbardziej sensownej osobistej opinii pt "ja nie lubię tak grać" (tzn kilkoma bohaterami) w postaci "faktu"
-jako obiektywnie złego designu
-jako kłamstwa na pudełku
I tylko dlatego przedstawiłem swoją (również osobistą) opinię, żeby pokazać, że to nieprawda, bo są osoby którym to nie przeszkadza a nawet takie, które to wolą - jak ja.

No niezupełnie, raczej autorowi wątku chodziło o rzetelną informację odnośnie rozgrywki w różnym składzie, która przecież nie sprowadza się do tego, ile ludzi ją lubi lub nie lubi, a to nawet nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji.
Kiedy kupujesz grę, której rozgrywka wymaga np blefowania, to też chcesz o tym wiedzieć i nie ma znaczenia, że są osoby, którym blef nie przeszkadza a nawet go uwielbiają.
Idealnie ujmuje to poniższy post:

Informacja" gra dla 1-4 graczy, nie dla każdego musi być w pełni zrozumiała w kontekście tego, że projektant stworzył grę, gdzie w każdej rozgrywce muszą uczestniczyć wszystkie 4 postacie (w wówczas mniejsza ilość graczy musi obsługiwać je wszystkie).

Nie każdy jest doświadczonym graczem, który wyłapie z niepełnej informacji wydawcy taką zależność i nie każdemu taki sposób prowadzenia rozgrywki się spodoba. Może woli się skupić na budowaniu zdolności pojedynczej postaci, nawet jeśli może potem poszukać synergii we współdziałaniu z postacią drugiego gracza.

Uczciwe byłoby wskazanie, że granie na mniej niż czterech graczy wymaga przez niektórych grających obsługi kilku postaci.
I oczywiste jest, że trudniejsze jest dobre zaprojektowanie DC działającego tak samo dobrze dobrze i na cztery postacie i wyłącznie na jedną. Wchodzi cały wielki obszar dobrego przeskalowania wyzwań, utrzymania poziomu trudności itd - to wymaga dodatkowej pracy projektowej.

To oczywiste, że w wielu DC istotą jest właśnie poszukiwanie synergii pomiędzy postaciami, co jednak nie dla każdego musi być poszukiwanym doświadczeniem.

Gdyby na wielu tytułach, pod przykładowym oznaczeniem: 1-4 graczy, znalazł się literalnie dopisek:

Optymalna liczba graczy 4
W przypadku mniejszej liczby, niektórzy gracze będą obsługiwać więcej niż 1 postać.

to pewnie nie byłoby tego rozgoryczenia niektórych z uczestników dyskusji. Dla mnie w pełni zrozumiałego.

[venomik]

Swoją drogą ciekawe ile osób w historii kupiło (przykładowo) takiego Zimbicide, ale gdyby była na pudełku informacja, że w grze jest 6 postaci i w razie gry mniejszą ilością osób gracze będą prowadzili więcej niż jedną postać - to by z takiego zakupu zrezygnowali.
Stawiam, że tak z 10

I co wtedy pisać na takim Marvel Champions? Gra oceniana jako jedna z najlepszych gier solo, a we wszystkich dyskusjach wychodzi, że więcej graczy solo gra na dwóch bohaterów.

[Ayaram]

I co wtedy pisać na takim Marvel Champions? Gra oceniana jako jedna z najlepszych gier solo, a we wszystkich dyskusjach wychodzi, że więcej graczy solo gra na dwóch bohaterów.

Prawdę. Nie wiem co prawda czy więcej solo graczy MC gra "Truesolo" czy "na 2 ręce", ale nieoficjalnie (na jakimś reddicie, twitterze czy czymś takim) twórcy potrafili swojego czasu napisać, że testują grę głównie pod kątem wariantu 2-osobowego i przez to nie wszystkie mechaniki mogą dobrze działać w pozostałych wariantach. IMO fajnie jakby znalazło się to na pudełku, nawet jeśli ten tryb "truesolo" działa w praktyce całkiem dobrze i mnóstwo osób (w tym jak najbardziej i ja) jest z niego zadowolona.

[sasquach]

Swoją drogą ciekawe ile osób w historii kupiło (przykładowo) takiego Zimbicide, ale gdyby była na pudełku informacja, że w grze jest 6 postaci i w razie gry mniejszą ilością osób gracze będą prowadzili więcej niż jedną postać - to by z takiego zakupu zrezygnowali.
Stawiam, że tak z 10

Żeby było śmieszniej, to na bgg prawie każdy Zombicide (poza Marvel Zombies i Prison Outbreak) jest najbardziej polecany 3 osoby, czyli każdy kontroluje dwie postacie

[walkingdead]

Swoją drogą ciekawe ile osób w historii kupiło (przykładowo) takiego Zimbicide, ale gdyby była na pudełku informacja, że w grze jest 6 postaci i w razie gry mniejszą ilością osób gracze będą prowadzili więcej niż jedną postać - to by z takiego zakupu zrezygnowali.
Stawiam, że tak z 10

Melduję się
Uwielbiam grać Zombicide solo sześcioma postaciami. Mogę decydować o każdym ruchu, mam zróżnicowane bronie i umiejętności, które pozwalają mi myśleć bardziej strategicznie Nie lubię grać z innymi

[venomik]

Żeby było śmieszniej, to na bgg prawie każdy Zombicide (poza Marvel Zombies i Prison Outbreak) jest najbardziej polecany 3 osoby, czyli każdy kontroluje dwie postacie

Co sprowadza nas do zapewne poruszanej już kwestii. Granie więcej niż jedną postacią to cecha gry i nie można w tym przypadku stwierdzać, że brak stosownej informacji na pudełku to cokolwiek złego.
Gracz, który nie lubi losowości - też nie otrzyma stosownej informacji.
Gracz, który nie lubi pasjansowatych gier - też na pudełku nie znajdzie informajci o poziomie interakcji.

Generalnie gracz, który jest na tyle zaznajomiony z planszówkami aby wiedzieć jak bardzo jest dla niego istotne czy gra jedną czy dwiema postaciami, jest w stanie ocenić jaki poziom losowości jest dla niego problemem, jaki poziom/rodzaj interakcji sobie ceni - taki gracz w 99.99% przypadków będzie sobie w stanie znaleźć stosowne informacje w internecie, recenzjach, ocenić oglądając grę w sieci.

[Ayaram]

No znaczy wiecie... Też jestem w grach solo gorącym orędownikiem "true solo", a w takiego Arkham Horror LCG czy Aeon's Enda -gdzie niby jest opcja True solo - gram na 2 ręce i nie czuje się przy tym hipokrytą.

Po prostu schemat nie idzie "True solo > gra na 2 ręce", tylko "Dobre true solo > dobry tryb na 2 ręce > kiepskie true solo > kiepski tryb na 2 ręce". W tych przypadkach w true solo inne rzeczy przeszkadzają mi bardziej (np. w AH dużo słabszy balans postaci pod kątem true solo przez co czuje się zmuszany do wybierania określonych postaci, a olewania innych) niż sam fakt grania na 2 postacie. Pomimo więc moich gadek w tych 2 przypadkach na pytanie jak polecam grać, odpowiem - na 2 ręce. Inna sprawa, że tego typu gry przez to raczej nie mają zbytnio szans u mnie wskoczyć do top 5 gier solo.

Z Zombicide może być podobnie - na 3 osoby mamy postaci po równo, więc pod tym kątem jest lepiej niż w 4-5, ale przy 6ciu mogą dochodzić inne problemy w stosunku do wariantu 3-osobowego (np. robie 3 akcje i czekam na kolejkę pozostałych 5 osób). W sensie nie mówię, że na 100% tak jest, może faktycznie po prostu większość ludzi jednak lubi kontrolować więcej postaci, ale może tak być Poprawcie jeśli się mylę - nowe zombicidy chyba wprowadziły możliwość grania na mniejszą liczbę postaci, więc w sumie ciekawe byłoby porównanie czy i jak na oceny poszczególnych wariantów się zmieniło gdy prawie ta sama gra nie wymusza już gry na więcej postaci.

[ave.crux]

Żeby było śmieszniej, to na bgg prawie każdy Zombicide (poza Marvel Zombies i Prison Outbreak) jest najbardziej polecany 3 osoby, czyli każdy kontroluje dwie postacie

Generalnie gracz, który jest na tyle zaznajomiony z planszówkami aby wiedzieć jak bardzo jest dla niego istotne czy gra jedną czy dwiema postaciami, jest w stanie ocenić jaki poziom losowości jest dla niego problemem, jaki poziom/rodzaj interakcji sobie ceni - taki gracz w 99.99% przypadków będzie sobie w stanie znaleźć stosowne informacje w internecie, recenzjach, ocenić oglądając grę w sieci.

Kiedyś chciałem zombicide i to żeby znaleźć taką informację, że gra się kilkoma postaciami nie jest takie łatwe w odnalezieniu. Obejrzałem parę filmików, które tego nie wyjaśniały, na bgg opis też tego nie wyjaśnia, szukanie po tematach z forum bgg nie należalo do najprzyjemniejszych doświadczeń więc to olałem. Po recenzjach, opisach sklepowych i z bgg, paru przeglądniętych tematach, zobaczyłem gameplay, gdzie 4 osoby grały 6 postaciami, który dopiero wtedy uświadomił mnie, że jednak nie chcę gry, w której trzeba kontrolować kilku bohaterów na raz. Także tak, można znaleźć, ale jest to dość wymagające i tak jak teraz wydaje się to błahe, tak wtedy byłem o krok od kupna gry, którą bym od razu sprzedał, bo nikt nie raczył o tym wspomnieć.

Swoją drogą teraz przy kampanii Dying Light GCU chwali się "true solo".

[Seraphic_Seal]

Kiedyś chciałem zombicide i to żeby znaleźć taką informację, że gra się kilkoma postaciami nie jest takie łatwe w odnalezieniu. Obejrzałem parę filmików, które tego nie wyjaśniały, na bgg opis też tego nie wyjaśnia, szukanie po tematach z forum bgg nie należalo do najprzyjemniejszych doświadczeń więc to olałem.

Na przykładzie Czarnej Plagi, bo w to akurat grałem.
W opisie gry na pierwszych stronach "Każdy z graczy kontroluje od jednego do sześciu Ocalałych w atakowanym przez Zombie świecie
fantasy"
Potem w przygotowaniu gry: "Niech każdy gracz wybierze dla siebie od 1 do 6 postaci Ocalałych na czas rozgrywki"

No niby nie określa to, że zawsze ma być 6. Ale tu jest taki myk - bo wcale nie musi, teoretyczni zależy to od scenariusza. To, że 95% scenariuszy będzie wymagać co najmniej 6 postaci to inna sprawa xDD

Więc po pierwsze - jest to gra scenariuszowa, i każdy scenariusz określa ilość postaci dość jasno. Po drugie - to już typowo house rule, ale granie na mniejszą liczbę postaci to chyba najprostszy sposób na podniesienie poziomu trudności.

[sgor]

Generalnie gracz, który jest na tyle zaznajomiony z planszówkami aby wiedzieć jak bardzo jest dla niego istotne czy gra jedną czy dwiema postaciami, jest w stanie ocenić jaki poziom losowości jest dla niego problemem, jaki poziom/rodzaj interakcji sobie ceni - taki gracz w 99.99% przypadków będzie sobie w stanie znaleźć stosowne informacje w internecie, recenzjach, ocenić oglądając grę w sieci.

Ok, ale mamy rok 2024 i znam wiele osób, które grają w gry planszowe - nawet te bardziej zaawansowane - okazyjnie, na zasadzie partyjka w grę (najczęściej u mnie w domu), albo wyjście do kina. Niektórzy grają z nami od ponad 15 lat, ale w swojej kolekcji mają 2-3 gry. Wiedzą, że są sklepy internetowe z grami planszowymi i rzadko, bo rzadku ale coś kupują. I dla takich osób "wprowadzenie w błąd" w opisie na pudełku jest bolesne.
Od razu uprzedzę - nie, nie lecą do mnie z każdym pytaniem, jak raz na jakiś czas, chcą coś kupić sobie lub komuś bliskiemu na prezent.

Dla takich osób tego typu informacje na pudełku byłyby cenne. Oni traktują gry jako normalny produkt, który powinien być odpowiednio opisany.

Rozumiem wszystkie głosy odmienne, ale Wam taki dopisek w niczym nie zaszkodzi.

[BartP]

Nie da się wszystkiego na pudełku napisać. Ja bym na przykład chciał wiedzieć, jak wygląda interakcja w danej grze. Czy to są karty take that obierające za cel konkretnego gracza? Czy może walka o wspólna zasoby? A może kto-pierwszy-ten-lepszy na akcje? Czy też podążanie za czyimś ruchem? Czy do wspólnych celów liczy się, kto pierwszy? Takie pierdoły mają dla mnie znaczenie, ale nie jestem na tyle egoistyczny, by domagać się tego na pudełku, bo wszystkich informacji potrzebnych geekom tam nie zmieścisz. Od tego jest instrukcja, którą prawie zawsze czytam przed zakupem. Polecam.

Wiem, że niektórzy kierują się innymi przesłankami. I "gdyby o tym wiedzieli, toby nie kupili". Przykładowo:
- czy gra jest niezależna językowo
- czy grafiki na kartach są unikatowe
- czy szatę graficzną (współ)tworzyła SI
- czy punkty zwycięstwa podliczane są na bieżąco, czy dopiero na koniec
- czy gra ma negatywną interakcję
- czy występują elementy memory
- czy są do wyboru kobiece postacie
- czy występuje losowy dociąg kart, czy zawsze jest to wybór z dostępnych awersem do góry
- bardziej ogólnie: jak konkretnie wygląda losowość
itd.

Uważasz, że część z powyższych to czepianie się i nie ma na to miejsca na pudle i tylko nerdów to interesuje? To spójrz w lustro ;].

[K@mil]

Nie da się wszystkiego na pudełku napisać. Ja bym na przykład chciał wiedzieć, jak wygląda interakcja w danej grze. Czy to są karty take that obierające za cel konkretnego gracza? Czy może walka o wspólna zasoby? A może kto-pierwszy-ten-lepszy na akcje? Czy też podążanie za czyimś ruchem? Czy do wspólnych celów liczy się, kto pierwszy? Takie pierdoły mają dla mnie znaczenie, ale nie jestem na tyle egoistyczny, by domagać się tego na pudełku, bo wszystkich informacji potrzebnych geekom tam nie zmieścisz. Od tego jest instrukcja, którą prawie zawsze czytam przed zakupem. Polecam.

Takie informacje, jak liczba graczy, da się umieścić, bo nie zabierają dużo miejsca. Domaganie się ich nie jest żadnym egoizmem (skąd w ogóle takie mocne określenie?), to normalne, że nabywca gry chce dopasować ją do potrzeb swoich/swojej rodziny, szczególnie jeśli nie jest tzw geekiem, bo granie większą liczbą postaci w stosunku do liczby graczy jest obecne również w grach typu rodzinnego.
Wielu nabywców nawet nie ma pojęcia, że są takie gry, które wymagają prowadzenia przez jedną osobę więcej niż jedną postać, zatem nie wie jak szukać takich informacji i po nabyciu reaguje wtedy dwojako: albo wprowadza domowe zasady albo pozbywa się gry. Nie o to chodzi przecież.

[Cyel]

Liczba graczy jest zawsze (?) na pudełku.

To ile postaci, dywizji, czy kart kontroluje gracz jest już w instrukcji.

[Gizmoo]

Ja odnoszę nieodparte wrażenie, że nadal niektórzy nie rozumieją istoty problemu, na który zwrócił uwagę OP.

Problemem nie jest to, że gra się kilkoma postaciami. Problemem jest brak skalowania, przez który na graczy nierównomiernie rozłożone są obowiązki, informacje, a czasem nawet zasady. I o ile komuś prowadzenie kilku postaci może wisieć luźnym zwisem, o tyle dla niektórych graczy zmniejsza to imersję. Pomijam już downtime, np. w przypadku gdy mamy czwórkę graczy i trzech prowadzi po jednej postaci, a jeden gracz musi zarządzać trzema.

I tak, jak było już wspominane wcześniej - Dungeon Crawlery to namiastka sesji RPG, w której każdy gracz prowadzi i rozwija jakąś postać i chciałby się z nią identyfikować. Uważam, że wkładanie tego do jednego wora z taktycznymi bossbattlerami nie ma najmniejszego sensu.

I ja zgadzam się z tym, że nie wszystko musi być umieszczane na pudełku. Ale ten mechanizm powinien być jednak podstawową informacją. Gra solo, która udaje wieloosobówkę to jest moim zdaniem masakra. I serio brak mechanizmów skalujących, to jest lenistwo. I nie ważne w jaki gatunek gramy. Zerknijcie sobie ile pracy wkłada się w skalowanie euro gier takiego Uwe Rosenberga. Oczywiście to skalowanie nadal nie jest idealne, bo np. wydłuża się downtime i czas rozgrywki, ale przynajmniej zachowany jest balans i równe szanse dla wszystkich graczy. I nikt nie ma wrażenia, że gra w inną grę, niż gracz na lewo.

Mogę decydować o każdym ruchu, mam zróżnicowane bronie i umiejętności, które pozwalają mi myśleć bardziej strategicznie

Zombicide BP jest tak bardzo strategiczne, że Mensa zdecydowała się skasować szachy i od tego momentu będziemy przyznawać tytuły arcymistrza w Zombicide.

[sasquach]

Zombicide BP jest tak bardzo strategiczne, że Mensa zdecydowała się skasować szachy i od tego momentu będziemy przyznawać tytuły arcymistrza w Zombicide.

Na pewno Zombicide bliżej do gier taktycznych niż większości DC do prawdziwego RPG

[BartP]

Gizmo, w kółko się kręcisz. Już wszystko to pisałeś wcześniej. Myślę ponadto, że ludzie rozumieją istotę problemu, ale postrzegają go inaczej. Jak dla mnie taki problem to nie problem.