Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

[Giermek]

Na przykładzie Czarnej Plagi, bo w to akurat grałem.
W opisie gry na pierwszych stronach "Każdy z graczy kontroluje od jednego do sześciu Ocalałych w atakowanym przez Zombie świecie
fantasy"
Potem w przygotowaniu gry: "Niech każdy gracz wybierze dla siebie od 1 do 6 postaci Ocalałych na czas rozgrywki"

Ale gdzie to jest napisane? W instrukcji?

[Seraphic_Seal]

Na przykładzie Czarnej Plagi, bo w to akurat grałem.
W opisie gry na pierwszych stronach "Każdy z graczy kontroluje od jednego do sześciu Ocalałych w atakowanym przez Zombie świecie
fantasy"
Potem w przygotowaniu gry: "Niech każdy gracz wybierze dla siebie od 1 do 6 postaci Ocalałych na czas rozgrywki"

Ale gdzie to jest napisane? W instrukcji?

Tak, to są cytaty z instrukcji, którą w 10 sekund znalazłem sobie w internecie, a w ciągu może kolejnej minuty znalazłem te cytaty.

Jest też tam zapisek:
"W Zombicide: Czarna Plaga bierze zwykle udział
sześciu Ocalałych, przydzielonych graczom
według ich uznania. Nowym graczom doradzamy
rozpoczęcie przygody z grą z jednym Ocalałym,
dla szybszego zrozumienia mechaniki gry.
Doświadczony gracz z łatwością pokieruje pełnym
zespołem sześciu Ocalałych i sam przezwycięży
plagę Zombie!"

[Giermek]

Na przykładzie Czarnej Plagi, bo w to akurat grałem.
W opisie gry na pierwszych stronach "Każdy z graczy kontroluje od jednego do sześciu Ocalałych w atakowanym przez Zombie świecie
fantasy"
Potem w przygotowaniu gry: "Niech każdy gracz wybierze dla siebie od 1 do 6 postaci Ocalałych na czas rozgrywki"

Ale gdzie to jest napisane? W instrukcji?

Tak, to są cytaty z instrukcji, którą w 10 sekund znalazłem sobie w internecie, a w ciągu może kolejnej minuty znalazłem te cytaty.

Ja nic nie mówię, że trudno znaleźć instrukcję do gry w Internecie.

Natomiast informacje pudełkowe to zupełnie co innego niż informacje w instrukcji.

Edit: Dodam jeszcze więcej od siebie:

Wchodząc na ten wątek spodziewałem się ciekawej wymiany preferencji różnych osób co gry na "dwie lub więcej rąk". I to faktycznie znalazłem, tylko niestety jako drugorzędne wobec przekonywania siebie nawzajem o tym co powinno a co nie powinno się znaleźć jako informacja na pudełku.

W pierwszym temacie dorzucę więc swoją preferencje: Kilka razy kupiłem grę świadomy, że trzeba będzie grać kilkoma postaciami, licząc na to, że będzie to jakoś fajnie rozwiązane. Za każdym razem takiej gry się jednak pozbywałem. To nie dla mnie i mojej rodziny. Najgorszym przykładem była Magia i Myszy, gdzie liczba postaci biorących udział w grze zmieniała się ze scenariusza na scenariusz.

Co do drugiego tematu, to dla mnie nazywanie kłamstwem takiej nieprecyzyjnej informacji pudełkowej to przesada, ale zgadzam się z odczuciami tych, którzy na ten temat piszą: jak najbardziej można się poczuć oszukanym, co wskazuje na pewne oszustwo/kłamstwo. Tylko to niestety statndard w dzisiejszym marketingu, do którego konsumenci się niejako przyzwyczaili: Trzeba pokazać ładne opakowanie i jak najbardziej zachęcające treści na nim umieścić, a po szczegóły odesłać konsumenta do informacji mniej lub bardziej ukrytych.

[K@mil]

Kilka razy kupiłem grę świadomy, że trzeba będzie grać kilkoma postaciami, licząc na to, że będzie to jakoś fajnie rozwiązane. Za każdym razem takiej gry się jednak pozbywałem. To nie dla mnie i mojej rodziny. Najgorszym przykładem była Magia i Myszy, gdzie liczba postaci biorących udział w grze zmieniała się ze scenariusza na scenariusz.

Magię i Myszy nabyłem (wraz z dodatkiem Serce Glorma) podczas wizyty w sklepie zabawkowym, bo urzekła mnie tematyka i grafika pudełka. To naprawdę piękna gra z fajnymi figurkami i wciągającą fabułą, ale mechanicznie niestety zdecydowanie mało rodzinna. Szkoda mi jednak sprzedawać i mam zamiar obmyślić jakieś domowe zasady, bo wszyscy lubią te myszy, nawet w takiej trudno grywalnej postaci.
A jakie jeszcze gry z koniecznością gry kilkoma postaciami miałeś?

[Ayaram]

Tak, to są cytaty z instrukcji, którą w 10 sekund znalazłem sobie w internecie, a w ciągu może kolejnej minuty znalazłem te cytaty.

Jest też tam zapisek:
"W Zombicide: Czarna Plaga bierze zwykle udział
sześciu Ocalałych, przydzielonych graczom
według ich uznania. Nowym graczom doradzamy
rozpoczęcie przygody z grą z jednym Ocalałym,
dla szybszego zrozumienia mechaniki gry.
Doświadczony gracz z łatwością pokieruje pełnym
zespołem sześciu Ocalałych i sam przezwycięży
plagę Zombie!"

To też w sumie ciekawe, bo zupełnie pierwsze Zombicidy miały zapis:



Właściwie ta sama gra, podobne mechaniki, w obu był kompletny brak skalowania na mniejszą liczbę graczy jednak na początku twórcy woleli powiedzieć przy grze na 4-5 osób:
"walić balans, kij że będzie trudniej, lepiej dostać wpierdziel grając po 1 postaci, granie na nierówną liczbę postaci to grzech"
tymczasem w nowej:
"nie no panie balans najważniejszy, a granie na 2 postacie to pryszcz, nie narzekaj pan"

Były jakieś gry 15 lat temu wymuszające granie na nierówną liczbę postaci? Może więc odpowiedź na pytanie z tematu to jednak "początkowo były uznawane za zły design, ale wraz z popularnością gier planszowych, jak gracze solo sami sami zaczęli się bawić w granie na x postaci, powoli zaczynało powszechnieć i obecnie twórcy nie widzą nic złego we wprowadzaniu tego typu rozwiązań do gry"?

[Giermek]

Były jakieś gry 15 lat temu wymuszające granie na nierówną liczbę postaci? Może więc odpowiedź na pytanie z tematu to jednak "początkowo były uznawane za zły design, ale wraz z popularnością gier planszowych, jak gracze solo sami sami zaczęli się bawić w granie na x postaci, powoli zaczynało powszechnieć i obecnie twórcy nie widzą nic złego we wprowadzaniu tego typu rozwiązań do gry"?

A jakie jeszcze gry z koniecznością gry kilkoma postaciami miałeś?

Przypominam sobie jeszcze pewien kontrprzykład dla "dzisiejszej tendencji": Alien Uprising. Tam pudełkowo było podane, że gra jest od 3 graczy. Mimo to spróbowaliśmy z żoną grać z dodatkową postacią kontrolowaną wspólnie - najczęściej był to droid - żeby to się nam jakoś spinało tematycznie. No i nam to nie podeszło. Jednak trzeba oddać wydawcy, że nie dał na pudełku liczby graczy 1-5, choć nie ma przeszkód by kontrolować po kilka postaci - żadnych ukrytych informacji.

[sasquach]

Były jakieś gry 15 lat temu wymuszające granie na nierówną liczbę postaci?

Descent: Journeys in the Dark (2005) - na pudełku 2-5 graczy, a w instrukcji "In a two-player game, the hero player controls two heroes."

[azazelmo]

Heroquest
Leniwy design nie iest oznaką tylko naszych czasów.

[sasquach]

Przypominam sobie jeszcze pewien kontrprzykład dla "dzisiejszej tendencji": Alien Uprising.

Te "dzisiejsze tendencje" są starsze niż Alien Uprising (2014). Oprócz wspomnianego Descent (2005) to jeszcze np. Zombicide (2012), Mice and Mystics (2012),

[Mr_Fisq]

Descent: Journeys in the Dark (2005) - na pudełku 2-5 graczy, a w instrukcji "In a two-player game, the hero player controls two heroes."

Chyba nie o taką nierówność było pytanie
Tzn. gracz kierujący potworami z definicji nie kieruje żadnym bohaterem niezależnie od liczby graczy.

[sasquach]

Spoiler:

Descent: Journeys in the Dark (2005) - na pudełku 2-5 graczy, a w instrukcji "In a two-player game, the hero player controls two heroes."

Chyba nie o taką nierówność było pytanie
Tzn. gracz kierujący potworami z definicji nie kieruje żadnym bohaterem niezależnie od liczby graczy.

Gdybyś tak przeczytał do końca

[Cyel]

A propos Descenta 2ed - Star Warsowa wersja, Imperial Assault, była tak bardzo jak RPG a tak wcale nie jak taktyczna gra figurkowa, że doczekała się sceny turniejowej

[sasquach]

A propos Descenta 2ed - Star Warsowa wersja, Imperial Assault, była tak bardzo jak RPG a tak wcale nie jak taktyczna gra figurkowa, że doczekała się sceny turniejowej

No tu akurat były osobne zasady do wersji 1vs1 stąd i scena turniejowa.

[Mr_Fisq]

Gdybyś tak przeczytał do końca

Przeczytałem - "nierówna liczba postaci" to nie to samo co "granie różną liczbą postaci, w zależności od liczby graczy".

[Cyel]

A propos Descenta 2ed - Star Warsowa wersja, Imperial Assault, była tak bardzo jak RPG a tak wcale nie jak taktyczna gra figurkowa, że doczekała się sceny turniejowej

No tu akurat były osobne zasady do wersji 1vs1 stąd i scena turniejowa.

Dokładnie o to mi chodziło, mechanika jest stricte skirmishowa i bez problemu wspiera kontrolowanie oddziału w taktycznej walce 1vs1.

[sasquach]

Spoiler:

Gdybyś tak przeczytał do końca

Przeczytałem - "nierówna liczba postaci" to nie to samo co "granie różną liczbą postaci, w zależności od liczby graczy".

To przeczytaj jeszcze całą wypowiedź do której się odnosiłem oraz czego dotyczy temat dyskusji

[Mr_Fisq]

To przeczytaj jeszcze całą wypowiedź do której się odnosiłem oraz czego dotyczy temat dyskusji

Temat nierównej liczby postaci też się przewijał. Nawet sam cytowałeś sliffa poruszającego ten temat.

Jak wolisz nazywać gruszki jabkłami, i walić facepalm'ami to gratuluję merytoryki

[sasquach]

Wszystko było omawiane pod kątem tego, że ktoś musi grać więcej niż jedną postacią. Nawet głos sliffa rozumiem jako kolejny argument, a nie że granie kilkoma postaciami jest spoko, ale źle jak jest nierówny rozkład.
Ale spoko, kumam, że niektórzy odwrócą kota (gruszkę) ogonem (ogonkiem) byle tylko wygrać w dyskusji

[K@mil]

To też w sumie ciekawe, bo zupełnie pierwsze Zombicidy miały zapis:

Bardzo przejrzysty zapis, tak właśnie powinno się oznaczać tego rodzaju gry.

[sliff]

Jeszcze raz bo trochę dryfujemy i przypominam że jest to wątek wydzielony z forum gry więc rozmiawamy o bardzo specyficznym podtypie gier - kooperacja przeciwko grze którą zaprojektowano z założenia tak że jeden gracz kontroluje 1 postać/frakcję i jednocześnie wymagna jest stała liczba postaci. Idealny reprezentant Zombicide.

I teraz zasadniczo teza jest taka: Za każdym razem taki design jest zły/leniwy i na pudełku powinno być napisane że gra jest np. na 6 i koniec a nie 1-6.

Moim zdaniem jeśli podział postaci wypada nierówno, to gra jest dla mnie zdyskwalifikowana na daną liczbę graczy, poza tam jakimiś tutorialowym graniem albo z dziciakami o czym pisał Bollo. I taka ilość graczy nie powinna być na pudełku ( not recommended)

Natomiast jeśli podział wypada po równo, np. po dwie postacie to dla mnie jest to ok pod warunkiem, że prowadzenie 2 postaci to nie jest za dużo roboty - ile to jest za dużo roboty to już dla każdy może mieć tutaj swoją opinię. I to można uznać za subiektwyne podobnie jak to od ilu graczy downtime zabija grę.

Co jest dla mnie oczywiste, że takie skalowanie jak w starych zombicide'ach (czyli jego brak - jak gracie 2-3 to weźcie 3-2 postaci jak w 4 to po 1 ale będziecie mieli trudniej bo w poziom trudności jest wyskalowany na 6 postaci) to jest lenistwo projektantów. Jako że jest to w miarę lekka gra to uchodzi, choć przy marvel zombies okazało się że jednak się da i jest dużo lepiej.
Przy np. Takim spirit island nie wyobrażam sobie tego bez skalowania ( solo na 4 ręce ).

Nawet nie chcę wchodzić w to JAK ( w sensie odczuć z gry) takie gry się skalują i zupełnie to pomijam. Tak samo pomijam gry z GM czy tam DM typu descend czy Posiadłość szaleństwa, albo gry typu 1 vs all : Bestia, Mind MGMT. Tam też występują sytuację że przy nieoptymalnym składzie i braku skalowania jedna ze stron będzie się nudzić.

[siepu]

Dobry post, ja bym uogólnił jeszcze bardziej. Przykład teoretyczny, na pudełku zamiast standardowego '1-6 graczy' chcę '1-6 graczy, zalecane 6'. Tylko tyle.

[gogovsky]

Serio leniwy/zły design? Ale Wy wiecie, że nie w każdej grze da się -1 gracz = -2 hp/-1ataku wrogów, żeby miało to sens/był balans?

[BOLLO]

I teraz zasadniczo teza jest taka: Za każdym razem taki design jest zły/leniwy i na pudełku powinno być napisane że gra jest np. na 6 i koniec a nie 1-6.

Dlaczego? Skoro gra działa i się nie wykrzacza również w ilości 1-6. Nie jest to przecież kłamstwo że możesz zagrać jedynie w 6 osób. Możesz zagrać w każdym innym składzie więc nie widzę tutaj ani kłamstwa, ani lenistwa ze strony twórcy. Powiem więcej, w przypadku ZC gra działa nawet lepiej w grupie 1-3 graczy niż 4-6. A i solo działa po prostu bardzo dobrze bo masz pełną kontrolę nad tym co robisz.
Zapis "gra przeznaczona na 6graczy" owszem może być umieszczana na pudle pod warunkiem że faktycznie działa jedynie na 6. Bo np każdy ma jakieś cele ukryte lub niektóre akcje wykonuje za przesłonkami itd.

[sgor]

Serio leniwy/zły design? Ale Wy wiecie, że nie w każdej grze da się -1 gracz = -2 hp/-1ataku wrogów, żeby miało to sens/był balans?

A to nie po to są testy, developing żeby sprawdzić różne wartości i wybrać odpowiednie?

To co podałeś to dla mnie właśnie najlepszy przykład leniwego designu - nie da sie prosto stworzyć dla każdej trybu odpowiednich warunków początkowych to po co poświęcić więcej czasu/pieniędzy na wnikliwe testy i zaproponowanie sensownego trybu dla x graczy jak można napisać gracie wszystkimi postaciami i tyle.

[gogovsky]

Bardziej chodziło, że nie do każdej gry będzie pasował system z Gloomhaven czy usunięcie 2 wilków na 3 graczy, a usunięcie 3 wilków na 2 graczy itd. Uważam, że gry ze sztywną liczbą graczy to jest cecha, nie minus/plus, ale zgadzam się, że powinno to być jasno zaznaczone w instrukcji, np. Witajcie w naszej grze X będzeicie prowadzić 4 bohaterów do chwały i zwycięstwa nad złem i tyle.