Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Tutaj można dyskutować na tematy ogólnie związane z grami planszowymi, nie powiązane z konkretnym tytułem.
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4105
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2635 times
Been thanked: 2547 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: Gizmoo »

No fajnie. Tylko informacja na pudelku i w instrukcji nadal nie rozwiązuje podstawowego problemu, czyli nierównomiernie rozłożonych informacji, zasad i zarządzania grą na graczy.

Więc jeżeli twórca nie jest w stanie rozwiązać tego problemu przez skalowanie innych elementów gry, to niech uczciwie napisze: "gra wyłącznie dla czterech osób".

To jest takie proste. Albo wkładamy więcej pracy w balans i design, albo jesteśmy uczciwi i informujemy, że zrobiliśmy grę wyłącznie dla czterech osób. (Zresztą tak samo w drugą stronę i uczciwie poinformować graczy, że to gra solo, a nie coop)

A dla tych, którzy uparcie twierdzą, że "będę grał w grę jak mi się podoba i nikomu nic do tego", to szczere pytanie - po co Wam w ogóle potrzebne są zasady? :lol:

Bo jeżeli tak podejdziemy do tego, to w każdą grę da się grac w dowolną ilość graczy.

Nie ma dedykowanego trybu solo? A co za problem - można symulować czterech graczy przecież. Nie wziąłem imprezowki na wyjazd - spoko, mamy szachy, będziemy sobie gdzieś wkładać figury i też będzie zabawa. 😆

A skoro gra jest od 1 do czterech graczy, to jest jeszcze jeden dobry pomysł, dla tych którzy tak uparcie bronią, że to żaden problem granie nierównomierną ilością postaci.

Gracie we dwójkę, ale jedna osoba (on) prowadzi wszystkie cztery postaci, a druga (ona) - ZERO. Żona będzie "zachwycona", gdy mąż będzie podejmował za nią wszystkie decyzje. 🤣
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5217
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1075 times
Been thanked: 1682 times
Kontakt:

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: BOLLO »

gogovsky pisze: 29 mar 2024, 10:52 Witajcie w naszej grze X będzeicie prowadzić 4 bohaterów do chwały i zwycięstwa nad złem i tyle.
No i jest to jak najbardziej prawdziwy zapis. W grze X poprowadzicie 4 bohaterów oznacza tyle co :

1) poprowadzisz czterech bohaterów grając samemu
2) poprowadzicie po dwóch bohaterów grając we dwoje
3) poprowadzicie po jednym bohaterze ,a jeden z was poprowadzi dwóch bohaterów grając we trójkę
4) poprowadzicie po jednym bohaterze grając w cztery osoby
Awatar użytkownika
sliff
Posty: 928
Rejestracja: 29 maja 2020, 15:27
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 322 times
Been thanked: 380 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: sliff »

5) prowadzicie bohatera co drugą rundę grając w 8 osób ;)
Cyel
Posty: 2575
Rejestracja: 27 kwie 2018, 15:18
Has thanked: 1222 times
Been thanked: 1429 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: Cyel »

Gizmoo pisze: 29 mar 2024, 11:14 No fajnie. Tylko informacja na pudelku i w instrukcji nadal nie rozwiązuje podstawowego problemu, czyli nierównomiernie rozłożonych informacji, zasad i zarządzania grą na graczy.

Proszę nie powtarzać bezsensownego i już obalonego argumentu. Nierównomiernie rozłożone informacje, zasady i zarządzanie grą jest całkowicie normalne w najróżniejszych grach i taktyczne turowe gry figurkowe nie są tu żadnym wyjątkiem, a wprost przeciwnie, asymetria jest częścią ducha tych gier.

Swoją drogą, jak kogoś razi przydzielenie "nadmiarowego" bohatera jednemu graczowi, zawsze jest też opcja wspólnego nim zarządzania. Niczym bohatera gracza, który nie przyszedł na sesję RPG i jest wożony w taczce przez pozostałe postacie i wstaje tylko na walkę ;)

sliff pisze: 29 mar 2024, 11:26 5) prowadzicie bohatera co drugą rundę grając w 8 osób ;)
Gizmoo pisze: 29 mar 2024, 11:14

Nie ma dedykowanego trybu solo? A co za problem - można symulować czterech graczy przecież. Nie wziąłem imprezowki na wyjazd - spoko, mamy szachy, będziemy sobie gdzieś wkładać figury i też będzie zabawa. 😆

A skoro gra jest od 1 do czterech graczy, to jest jeszcze jeden dobry pomysł, dla tych którzy tak uparcie bronią, że to żaden problem granie nierównomierną ilością postaci.

Gracie we dwójkę, ale jedna osoba (on) prowadzi wszystkie cztery postaci, a druga (ona) - ZERO. Żona będzie "zachwycona", gdy mąż będzie podejmował za nią wszystkie decyzje. 🤣


Ale wiecie, że takie tworzenie chochołów to tylko i wyłącznie przyznanie się da braku faktycznych argumentów?
Lubię grę. (a nie "tą grę")
Kupiłem grę. (a nie "tą grę")
Wygrałem w grę. (a nie "tą grę")
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5217
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1075 times
Been thanked: 1682 times
Kontakt:

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: BOLLO »

sliff pisze: 29 mar 2024, 11:26 5) prowadzicie bohatera co drugą rundę grając w 8 osób ;)
Serio idziesz z myśleniem w tę stronę? Ale zapis dotyczy pudełka na 4 osoby a to oznacza nie inaczej jak 1-4 a nie 1-8. Zobacz co jest na pudle od SW Rebelia...i tak to jest kłamstwo. Ale grając w X-wing jest zapis gra dla 2 graczy, co jednak nie oznacza że nie możesz zagrać i czerpać frajdy grając w składzie 1-X (tu nie ma limitu na epickich bitwach). Ale najprzyjemniej się gra w składzie 2-4.
Tak samo jest w Wojna o Pierścień niby na 2 graczy a śmiało można pykać 2-4. Tak więc nie masz racji ale nie chcesz za wszelką cenę przyjąć czyiś argumentów.
gogovsky
Posty: 2210
Rejestracja: 25 sty 2018, 23:48
Has thanked: 464 times
Been thanked: 511 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: gogovsky »

Gizmoo pisze: 29 mar 2024, 11:14
Granie sztywną liczbą postaciami ze zbalansowanym systemem i mechaniką walki > zawsze, niż "dostosowany" system na 1/2/3/4/5/6/7/8 graczy. Czy tylko dla mnie napisane w instrukcji w grze gdzie jest 4 bohaterów na 3 osoby jedna osoba musi kontrolować dwóch, albo musicie kontrolować go wspólnie, czułbym się jak przygłup z USA co się kawą z Mcdonalda oblał(że do 4 nie umiem policzyć?)
Firma Rebel niech się zajmie wydaniem gry Domek, bo tylko do tego się nadaje.
Awatar użytkownika
sliff
Posty: 928
Rejestracja: 29 maja 2020, 15:27
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 322 times
Been thanked: 380 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: sliff »

BOLLO pisze: 29 mar 2024, 11:57
sliff pisze: 29 mar 2024, 11:26 5) prowadzicie bohatera co drugą rundę grając w 8 osób ;)
Serio idziesz z myśleniem w tę stronę? Ale zapis dotyczy pudełka na 4 osoby a to oznacza nie inaczej jak 1-4 a nie 1-8. Zobacz co jest na pudle od SW Rebelia...i tak to jest kłamstwo. Ale grając w X-wing jest zapis gra dla 2 graczy, co jednak nie oznacza że nie możesz zagrać i czerpać frajdy grając w składzie 1-X (tu nie ma limitu na epickich bitwach). Ale najprzyjemniej się gra w składzie 2-4.
Tak samo jest w Wojna o Pierścień niby na 2 graczy a śmiało można pykać 2-4. Tak więc nie masz racji ale nie chcesz za wszelką cenę przyjąć czyiś argumentów.
Jako kontrargument podajesz grę w której dokładnie tak zrobiono ?
Granie po 'pół' postatci to jest takie samo kłamstwo jak granie po 2 postacie. I co z tego że w Wojnę o pierścien można spokojnie w 2-4 w SW Rebelia też można 4, no da się nawet jest specjalny wariant w instrukcji a ty piszesz że kłamstwo.
W czym nie mam racji ?
Że jak na pudełku jest 1-4 to niekoniecznie jest to gra 4 osobowa - właśnie podałeś taki przykład, czy w tym że z takim podejściem zamiast 1-4 możnaby równie dobrze napisać 1-8, bo da się grać w 8 osób prowadząc po pół.

Poza tym jest masa gier gdzie górna granica jest ustalona dość abstakcyjnie i nie ma żadnego powodu dla którego gra ma się zatrzymywać na X równie dobrze mogło by być x-1, x+1 albo 2x.
This war of mine - max 6 czemu nie np. 5 ?
Sherlock: detekyw doradczy - 8 osób, czemu nie 100 ?
Ulock - 1-6 ( część scenariuszy wymaga 2 osób także to 1 naciągane).
Kartografowie, 1-100 :) cośby się zmieniło jakby wpisali 1-8 ?
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5217
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1075 times
Been thanked: 1682 times
Kontakt:

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: BOLLO »

sliff pisze: 29 mar 2024, 12:34
BOLLO pisze: 29 mar 2024, 11:57
sliff pisze: 29 mar 2024, 11:26 5) prowadzicie bohatera co drugą rundę grając w 8 osób ;)
Serio idziesz z myśleniem w tę stronę? Ale zapis dotyczy pudełka na 4 osoby a to oznacza nie inaczej jak 1-4 a nie 1-8. Zobacz co jest na pudle od SW Rebelia...i tak to jest kłamstwo. Ale grając w X-wing jest zapis gra dla 2 graczy, co jednak nie oznacza że nie możesz zagrać i czerpać frajdy grając w składzie 1-X (tu nie ma limitu na epickich bitwach). Ale najprzyjemniej się gra w składzie 2-4.
Tak samo jest w Wojna o Pierścień niby na 2 graczy a śmiało można pykać 2-4. Tak więc nie masz racji ale nie chcesz za wszelką cenę przyjąć czyiś argumentów.
Jako kontrargument podajesz grę w której dokładnie tak zrobiono ?
Granie po 'pół' postatci to jest takie samo kłamstwo jak granie po 2 postacie. I co z tego że w Wojnę o pierścien można spokojnie w 2-4 w SW Rebelia też można 4, no da się nawet jest specjalny wariant w instrukcji a ty piszesz że kłamstwo.
W czym nie mam racji ?
Że jak na pudełku jest 1-4 to niekoniecznie jest to gra 4 osobowa - właśnie podałeś taki przykład, czy w tym że z takim podejściem zamiast 1-4 możnaby równie dobrze napisać 1-8, bo da się grać w 8 osób prowadząc po pół.

Poza tym jest masa gier gdzie górna granica jest ustalona dość abstakcyjnie i nie ma żadnego powodu dla którego gra ma się zatrzymywać na X równie dobrze mogło by być x-1, x+1 albo 2x.
This war of mine - max 6 czemu nie np. 5 ?
Sherlock: detekyw doradczy - 8 osób, czemu nie 100 ?
Ulock - 1-6 ( część scenariuszy wymaga 2 osób także to 1 naciągane).
Kartografowie, 1-100 :) cośby się zmieniło jakby wpisali 1-8 ?
Podajesz całkowicie inne przykłady gdzie masz gry albo dedukcyjne które generalnie nie mają żadnego limitu (Nawet w TimeStory zagrasz w 50osób - czterech gra a reszta myśli i analizuje, albo gry z arkuszami do zapisywania (Papierowe Podziemia dodam jeszcze 1-100). Tu, w szczególności jeżeli chodzi o DC i granie postaciami właśnie tak wygląda że je kontrolujesz. Tak to jest przymus bo gra została "skrojona" nie na 4 graczy a na 4 postacie. Czy jak podmienisz nomenklaturę gracz/postać to jest już jaśniej?
Awatar użytkownika
sliff
Posty: 928
Rejestracja: 29 maja 2020, 15:27
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 322 times
Been thanked: 380 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: sliff »

Do której z tych dwóch grup zaliczasz this war of mine ?
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5217
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1075 times
Been thanked: 1682 times
Kontakt:

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: BOLLO »

sliff pisze: 29 mar 2024, 13:04 Do której z tych dwóch grup zaliczasz this war of mine ?
Ciężko mi powiedzieć bo nie grałem w tę grę nigdy, ale znając mniej więcej zarys to wydawca przewiduje wariant 1-6 graczy. Ja bym powiedział że jest to super pozycja do grania solo. Ewentualnie 1-2.
Przeszedłem większość EscapeRoom w gronie 5 graczy. Było ok ale nic nie stoi na przeszkodzie aby bardzo dobrze bawić się samemu.
Wiesz o co chodzi w tym wszystkim? Wydawca to robi celowo aby gra była "ofertowana" do większej grupy ludzi. Łatwiej sprzedać pudełko 1-4 niż 1, skoro można grać w 4 i odwrotnie, gra skrojona na 4 graczy super działa na 1. To jest czysto biznesowe zagranie i nie ma co nad tym się rozwodzić. Dobrym przykładem jest też chyba Mage Knight prawda?
toblakai
Posty: 1270
Rejestracja: 19 mar 2014, 13:57
Has thanked: 222 times
Been thanked: 227 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: toblakai »

Gizmoo pisze: 29 mar 2024, 11:14 No fajnie. Tylko informacja na pudelku i w instrukcji nadal nie rozwiązuje podstawowego problemu, czyli nierównomiernie rozłożonych informacji, zasad i zarządzania grą na graczy.
O ile jestem w stanie zrozumieć argumentacje to nie do końca jestem w stanie zgodzić się, że to jest 'problem'. Zdania są raczej podzielone - część osób uważa, że to jest problem, czyli błąd w sztuce projektowania gry, a część uważa, że to jest po prostu cecha gry. Podobnie jak w asymetrycznych grach typu jeden kontra wszyscy. Czy The Others jest w takim razie grą źle zaprojektowaną? Zgodnie z przedstawianą przez ciebie wykładnią to powinna być gra 1 vs 1 a nie tak jak jest obecnie.

Wydaje mi się, że tutaj jest mocne zderzenie własnych wyobrażeń odnośnie zapisu na pudełku z tym co on faktycznie reprezentuje. Informacja o liczbie wpieranych graczy może być jak najbardziej niewystarczająca - tutaj zgoda. Tylko próba forsowania tezy, że ten zapis oznacza również, że gra na każdą liczbę graczy przebiega dokładnie tak samo jest już projekcją własnych oczekiwań.
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5217
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1075 times
Been thanked: 1682 times
Kontakt:

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: BOLLO »

Tak teraz mnie jeszcze oświeciło. Problem który próbujemy rozwiązać mają zatem gry jedynie kooperacyjne. A te jak wiemy bardzo dobrze działają przy różniej liczbie graczy z naciskiem na solo. Dlaczego na solo? Bo wiele osób nie potrafi grać kooperacyjnie. Nie umieją ani współpracować ani grać do jednej bramki. Często niektórzy z nich nie potrafią nie być samcem alfa przez co psują rozgrywkę innym. I co wydawca wiedząc jacy są ludzie (różni) ma napisać z premedytacją na pudle solo, skoro gra fajnie chodzi też na 2-4 osoby? Albo nie dać opcji grania w solo skoro jest na pudle 4?
BEZSENSU :mrgreen:

Bijemy pianę o pierdołę która nie ma złotego środka bo ilość graczy zależy od "rodzaju" graczy. Resztę jak wcześniej napisałem, dla mnie gra 4 to też jak najbardziej solo....

Jest jedna gra, która według mnie powinna mieć na pudle sztywno 4 graczy a nie oszukane 1-4= XCOM
Awatar użytkownika
Board Games Dev
Posty: 63
Rejestracja: 18 maja 2023, 11:38
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 9 times
Been thanked: 21 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: Board Games Dev »

Potrafisz uzasadnić dlaczego XCOM jest taką grą na której wypadałoby napisać że jest "4 osobowa" a inne gry kooperacyjne gdzie są 4 postacie już nie?

I tak, głównie zacząłem ten temat żeby wylać moją sól na to że wychodzi ostatnio pełno świetnie wyglądających kickstarterów typu Dante: Inferno czy Requiem (kooperacyjne gry z dużym naciskiem na fabułę) które wymagają dokładnie 4 postaci. Najczęstszy player count który mam na stole to 3 i po prostu nam nie pasują takie gry, a szkoda bo każda ma na pudełku 1-4 co zmusza do przekartkowania instrukcji, a następnie rozczarowania.

Kolejna personalna opinia ale wolę skalowanie które pozwala na kontrolowanie postaci = liczbie graczy nawet jeśli jest to dane kosztem zmiany poziomu trudności gry / czy trudniej czy łatwiej. Np. Cthulhu Death May Die na 3 ideolo

Teraz tylko czekam grzecznie na Grimcoven i Don't Starve kampanie które wyjdą w tym roku i modlę się żeby miały lepsze (moim zdaniem) skalowanie i przestanie mnie świerzbić portfel :P

---

Argumenty przez ostatnie parę stron tego tematu w kółko mówią o tym samym, ale wciąż nie rozumiem walki z argumentem żeby na pudełku było napisane "1-4, rekomendowane: 4". Jest to rozwiązanie pro-konsumenckie i nie wpływa negatywnie na tych co lubią sobie kontrolować solo 4 postacie. Serio ludzie, wydawca od tego nie zbankrutuje.

I nie, to wyżej nie oznacza że w każdej grze nagle musi być taka informacja np. Kaskadia rekomendowane 3 bo w grze tego typu nie ma to znaczenia, jest to bardziej subiektywne i i tak nikt nie narzeka na różne player count. Problemem są gry kooperacyjne które są z góry projektowane na daną ilość graczy/postaci i projektant takiej gry doskonale o tym wie implementując skalowanie w sposób (no weź se kontroluj resztę jak masz mniej ludzi).

Innymi świetnymi przykładami są gry Wojna o Pierścień lub Dune: War of Arrakis która niedawno wyszła reklamowana JAKIMŚ CUDEM jako 1-4, a obydwie z nich aż się proszą o rekomendowane: 2.

Wiem że BGG oferuje taką informację, ale w świecie kickstarterów i przedsprzedaży można sobie taką informację z BGG najwyżej użyć jako papieru toaletowego.
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5217
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1075 times
Been thanked: 1682 times
Kontakt:

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: BOLLO »

Board Games Dev pisze: 29 mar 2024, 13:54 Potrafisz uzasadnić dlaczego XCOM jest taką grą na której wypadałoby napisać że jest "4 osobowa" a inne gry kooperacyjne gdzie są 4 postacie już nie?
XCOM jest bardzo ciężki do ogarnięcia na 1-2graczy....na 3 jeszcze da rade ale faktycznie najlepiej działa na 4. Tu problemem może być real time.
toblakai
Posty: 1270
Rejestracja: 19 mar 2014, 13:57
Has thanked: 222 times
Been thanked: 227 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: toblakai »

Board Games Dev pisze: 29 mar 2024, 13:54 Argumenty przez ostatnie parę stron tego tematu w kółko mówią o tym samym, ale wciąż nie rozumiem walki z argumentem żeby na pudełku było napisane "1-4, rekomendowane: 4". Jest to rozwiązanie pro-konsumenckie i nie wpływa negatywnie na tych co lubią sobie kontrolować solo 4 postacie. Serio ludzie, wydawca od tego nie zbankrutuje.
Jest to złudne przekonanie, bo akurat w tym przypadku odzwierciedla twoje oczekiwania. To co jest na BGG, to co jest podawane jako często fakty i to co faktycznie reprezentuje sobą gra nie musi mieć żadnego punktu wspólnego.

Odbiegając trochę od kwestii wątku to gdybym słuchał opinii o Brassie to bym nigdy go nie kupił do grania na dwie osoby - jest to tytuł który jest bardzo często dyskredytowany ze pod względem takich rozgrywek. No, czasami ktoś doda, że Lancashire w wariancie fanowskim jest OK w takim składzie. Teraz BGG jest bardziej przychylne, ale kiedyś gra byłą odradzana.

Jeden z moich ulubionych tytułów do grania we dwoje.

Z drugiej strony, posłuchałem rekomendacji która przewija się masowo w wątkach 'w co zagrać z drugą połówką' - Zamki Burgundii'. Kupiłem.

Zagrałem z żoną garść razy i powiedziała żeby sprzedać :D

I to samo jest z tym podziałem postaci pomiędzy graczy - to jest preferencja. Gdyby wydawca napisał na pudełku że jest rekomendowana na czterech graczy to wprowadzał by nieprawdziwą informację, że gra na inną liczbę graczy jest czymś gorszym. Gdzie masa ludzi może twierdzić że jest zupełnie odwrotnie.
sasquach
Posty: 1830
Rejestracja: 29 cze 2016, 00:59
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 934 times
Been thanked: 586 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: sasquach »

toblakai pisze: 29 mar 2024, 14:34 Odbiegając trochę od kwestii wątku to gdybym słuchał opinii o Brassie to bym nigdy go nie kupił do grania na dwie osoby - jest to tytuł który jest bardzo często dyskredytowany ze pod względem takich rozgrywek. No, czasami ktoś doda, że Lancashire w wariancie fanowskim jest OK w takim składzie. Teraz BGG jest bardziej przychylne, ale kiedyś gra byłą odradzana.
Bo starsze oceny były na podstawie pierwszej wersji Brassa (tej bez podtytułu) i tam faktycznie tryb 2p był słaby z tego co kojarzę.
Board Games Dev pisze: 29 mar 2024, 13:54 Argumenty przez ostatnie parę stron tego tematu w kółko mówią o tym samym, ale wciąż nie rozumiem walki z argumentem żeby na pudełku było napisane "1-4, rekomendowane: 4". Jest to rozwiązanie pro-konsumenckie i nie wpływa negatywnie na tych co lubią sobie kontrolować solo 4 postacie. Serio ludzie, wydawca od tego nie zbankrutuje.
Dobra, odstawmy na bok osobiste preferencje, gadanie o leniwym projektowaniu itp.

Ale co zyskuje wydawca dopisując "rekomendowane: 4" na pudełku?
Awatar użytkownika
Board Games Dev
Posty: 63
Rejestracja: 18 maja 2023, 11:38
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 9 times
Been thanked: 21 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: Board Games Dev »

toblakai pisze: 29 mar 2024, 14:34 Gdyby wydawca napisał na pudełku że jest rekomendowana na czterech graczy to wprowadzał by nieprawdziwą informację, że gra na inną liczbę graczy jest czymś gorszym. Gdzie masa ludzi może twierdzić że jest zupełnie odwrotnie.
Kiedyś już tu zadałem to pytanie ale nikt mi niestety nie odpisał (ciekawe dlaczego), powtórzę się:

Znajdź mi jedną grę na BGG w której best player count jest przydzielony na liczbę graczy w której nieproporcjonalnie są rozdzielone postacie na liczbę graczy.

---
toblakai pisze: 29 mar 2024, 14:34 Jeden z moich ulubionych tytułów do grania we dwoje.
No i spoko, opinie są subiektywne i już się przewinęły pod tym postem setki przykładów że ktoś lubi lub nie daną grę na daną ilość graczy.

Mnie obchodzi opinia projektanta gry na temat rekomendowanej ilości graczy gry którą projektuję, uważam że taka opinia ma trochę inną wagę i może spokojnie posłużyć jako substytut zanim BGG uśredni opinie ludzi po premierze gry lub alternatywa.
Awatar użytkownika
Board Games Dev
Posty: 63
Rejestracja: 18 maja 2023, 11:38
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 9 times
Been thanked: 21 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: Board Games Dev »

sasquach pisze: 29 mar 2024, 14:38 Ale co zyskuje wydawca dopisując "rekomendowane: 4" na pudełku?
Wertowaliśmy ten temat już i odpowiedź jest banalna i się jej spodziewasz: nic

Jest to rozwiązanie pro konsumenckie, tak samo jak lista wartości odżywczych i składników na produktach spożywczych. Gdyby prawnie (w przypadku jogurtu) lub socjalnie (oby kiedyś w przypadku gier planszowych) nie było wymuszenia takiej informacji to by ich sprzedawca nie dawał na opakowaniu bo to oczywiste że podawanie jakiejkolwiek użytecznej informacji innej niż ładna reklama nie pomaga w sprzedaży produktu.

---

Da się? Da się, a przykładem jest fakt że kiedyś na kickstarterach dużo częściej nie wrzucano instrukcji do gry, pressure od community sprawił że ten problem jest teraz dużo mniejszy niż kiedyś :) -mimo tego że na pewno by się znalazło trochę osób którzy by uważali że im to nie przeszkadza kek
toblakai
Posty: 1270
Rejestracja: 19 mar 2014, 13:57
Has thanked: 222 times
Been thanked: 227 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: toblakai »

Board Games Dev pisze: 29 mar 2024, 14:45
toblakai pisze: 29 mar 2024, 14:34 Gdyby wydawca napisał na pudełku że jest rekomendowana na czterech graczy to wprowadzał by nieprawdziwą informację, że gra na inną liczbę graczy jest czymś gorszym. Gdzie masa ludzi może twierdzić że jest zupełnie odwrotnie.
Kiedyś już tu zadałem to pytanie ale nikt mi niestety nie odpisał (ciekawe dlaczego), powtórzę się:

Znajdź mi jedną grę na BGG w której best player count jest przydzielony na liczbę graczy w której nieproporcjonalnie są rozdzielone postacie na liczbę graczy.
Nie znam takiej gry, a odnośnie zapytania to szkoda mi życia na takie poszukiwania ;)
Board Games Dev pisze: 29 mar 2024, 14:45 Mnie obchodzi opinia projektanta gry na temat rekomendowanej ilości graczy gry którą projektuję, uważam że taka opinia ma trochę inną wagę i może spokojnie posłużyć jako substytut zanim BGG uśredni opinie ludzi po premierze gry lub alternatywa.
Wątpię żebyś znalazł projektanta, który jasno powie, że rekomenduje rozgrywki na konkretny zakres graczy z tego podanego na pudełku. Jestem natomiast przekonany, że udzieli informacji że gra na różną liczbę graczy ma różna charakterystykę.

I znowu - tutaj projektant nawet niekoniecznie jest wyznacznikiem, bo wydawnictwo też może swoje dodać i pozmieniać projekt. Trzeba by pewnie analizować to dla każdego przypadku oddzielnie.

Zgodzę się natomiast, że fajnie by było posłuchać opinii na ten temat jakiegoś projektanta. @BOLLO ?
Awatar użytkownika
cactusse
Posty: 479
Rejestracja: 10 sty 2012, 15:50
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 391 times
Been thanked: 330 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: cactusse »

Board Games Dev pisze: 29 mar 2024, 14:45
toblakai pisze: 29 mar 2024, 14:34 Gdyby wydawca napisał na pudełku że jest rekomendowana na czterech graczy to wprowadzał by nieprawdziwą informację, że gra na inną liczbę graczy jest czymś gorszym. Gdzie masa ludzi może twierdzić że jest zupełnie odwrotnie.
Kiedyś już tu zadałem to pytanie ale nikt mi niestety nie odpisał (ciekawe dlaczego), powtórzę się:

Znajdź mi jedną grę na BGG w której best player count jest przydzielony na liczbę graczy w której nieproporcjonalnie są rozdzielone postacie na liczbę graczy.
Uuuu, wyzwanie ;-)

Aeon Trespass: Odyssey (Best 1, kontrolujesz 4 postacie)
Letters from Whitechapel (Best 2, jeden gracz kontroluje jedną postać, drugi pięć postaci)
Whitehall Mystery (Best 2, jeden gracz kontroluje jedną postać, drugi trzy postacie)
Awatar użytkownika
Board Games Dev
Posty: 63
Rejestracja: 18 maja 2023, 11:38
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 9 times
Been thanked: 21 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: Board Games Dev »

cactusse pisze: 29 mar 2024, 15:29 Aeon Trespass: Odyssey (Best 1, kontrolujesz 4 postacie)
Letters from Whitechapel (Best 2, jeden gracz kontroluje jedną postać, drugi pięć postaci)
Whitehall Mystery (Best 2, jeden gracz kontroluje jedną postać, drugi trzy postacie)
Aeon nie zalicza się, 4 są wciąż równomiernie rozdzielone na obecną ilość graczy

Jeśli chodzi o resztę to credit where credit is due, gratulację :) Nie znałem tych gier i szacun dla ciebie. Nie gram dużo w gry typu 1 vs many i nie przyszłoby mi do głowy grać całym zestawem "many" :P

Będę lekko złośliwy i zapytam czy znasz może gry które nie są typu 1 vs many i wpisałyby się w moje oryginalne pytanie? Jestem legitnie ciekaw czy są takie gry / czy gatunek 1 vs many to wyjątek od reguły. Większość tego wątku kręci się wokół gier kooperacyjnych.
Awatar użytkownika
BOLLO
Posty: 5217
Rejestracja: 24 mar 2020, 23:39
Lokalizacja: Bielawa
Has thanked: 1075 times
Been thanked: 1682 times
Kontakt:

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: BOLLO »

toblakai pisze: 29 mar 2024, 15:14 Zgodzę się natomiast, że fajnie by było posłuchać opinii na ten temat jakiegoś projektanta.
Robiąc Diore od początku chciałem aby gra była szybka na 2 graczy. Tworzyłem ją pod siebie i własne rozgrywki. Nic nie stało na przeszkodzie aby działa również na 3-4 osoby. Co ciekawe to dla mnie Diora najlepiej działa na 2 graczy kiedy chcę szybkiej i jednocześnie nie banalnej rozgrywki z lekką negatywną interakcją za to wiele osób ktore grało w nią wypowiada się że gra najlpiej działa na 4 graczy. I mnie jako autora niezmiernie to cieszy bo mam super gre dla siebie na 2 graczy przy jednoczesnym entuzjazmie osób ktore preferują granie w 4 osoby..... win win.
K@mil
Posty: 291
Rejestracja: 03 cze 2020, 09:03
Been thanked: 69 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: K@mil »

cactusse pisze: 29 mar 2024, 15:29 Letters from Whitechapel (Best 2, jeden gracz kontroluje jedną postać, drugi pięć postaci)
Whitehall Mystery (Best 2, jeden gracz kontroluje jedną postać, drugi trzy postacie)
To są gry typu: "1 vs all" i ta informacja jest podawana przez projektanta na pudełku od razu, np Bestia, Jaws.
Wiadomo co się kupuje i nikt nie ma pretensji.

Sam mam wspomniane Listy i Jaws, chociaż nie jest to mój ulubiony typ koopów, bo preferuję system all vs gra - jaki jest w Zakazanej Pustyni czy Pandemicu.
System 1 vs all nie bardzo nadaje się do rodzinnego grania, bo w "tego jednego" musi zawsze wcielać się najbardziej doświadczony gracz, żeby to miało sens i dostarczało odpowiedni poziom trudności dla reszty.
Awatar użytkownika
Board Games Dev
Posty: 63
Rejestracja: 18 maja 2023, 11:38
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 9 times
Been thanked: 21 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: Board Games Dev »

Po wypowiedzi @BOLLO zasugerowałbym stwierdzeniem że gra była projektowana z myślą o byciu głównie grą 2 osobową.

Czy mając to na uwadze powinno być napisane na pudełku Diora 1-4, recommended 2?

Ja uważam że nie :lol: bo w tej grze nie ma to dużego znaczenia. Wdłg projektanta, nie stało nic w przeszkodzie aby działała również na 3-4 osoby. Zgaduje że taka odpowiedź się pojawiła dlatego że gra nie zmienia się dla pojedynczego gracza gdy zwiększa się liczba graczy w grze, a to nie jest prawdą w sytuacji gdy nagle trzeba kontrolować więcej postaci od reszty <- jeśli jestem w błędzie to mnie popraw

^ tak samo jak w przykładzie Kaskadii który użyłem wyżej.

Tak jak mówiłem, ten problem głównie dotyczy gier kooperacyjnych i paru kwiatków jak wojna o pierścień lub skirmishy.
Ostatnio zmieniony 29 mar 2024, 16:10 przez Board Games Dev, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Gizmoo
Posty: 4105
Rejestracja: 17 sty 2016, 21:04
Lokalizacja: Warszawa/Sękocin Stary
Has thanked: 2635 times
Been thanked: 2547 times

Re: Przymus grania x postaciami - zly deisgn gry?

Post autor: Gizmoo »

Jaws sprzedałem, bo okazała się dwuosobówką. Podobnie z tego samego powodu sprzedałem Narcos. Granie w te gry na więcej niż dwie osoby jest wątpliwą przyjemnością, a granie w pełnym składzie to już kompletna masakra, bo gracze kooperujący przeciwko jednemu - mają super mało decyzji do podjęcia i zwyczajnie sie nudzą. I tak, z tego samego powodu pozbyłem się genialnego World of SMOG: Rise of Moloch - po prostu nie gram w dwuosobówki.

Biegnąc do brzegu - żadna ze stron nie przekona drugiej. Głosujmy więc portfelem. Ja już na pewno nie kupię gry, która ma na pudle enigmatyczne oznaczenie od 1-4 graczy. Co kto lubi. Każdemu jego porno. Niech rynek zadecyduje, czy lepsze skalowanie i prawda na pudełku, czy bajdurzenie wydawców o tym, że w każdym składzie zabawa jest taka sama. "Grajta jak chceta". :lol:
ODPOWIEDZ