Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[Zielu]

Od siebie dodam, ze gra jest oczywiscie swietna, do tej pory zagralem 3 razy (w tym raz zle oczywiscie:)) ale nie zauwazylem, zeby obronca mial trudniej. Oczywiscie to przyjdzie po paru partiach i glebszych statystykach Ale osobiscie jak chlopaki z Gliwic mowia, ze balans jest - to ja im wierze. Pamietam jak bylo z Zombiakami - setki ludzi z calej Polski twierdzilo, ze jedna ze stron jest silniejsza (ktora? opinie rozkladaly sie mniej wiecej rowno )
Na pewno jestem daleki od "wymyslania poprawek" (jak juz tutaj zasygnalizowano) po rozegraniu 2 - 3 partii...

Kwestia "honorowego poddania twierdzy" tylko mnie nurtuje i z pewnoscia bede sprawe sledzil
(W sensie - na ile to jest 'bug' a na ile rzecz, ktora trzeba brac normalnie pod uwage grajac. Ignacy wielokrotnie mowil, ze to drugie. Widocznie tak ma byc:))

Jesli zas chodzi o instrukcje - fakt, jest w niej sporo niedomowien i musi zostac przy najblizszej okazji koniecznie przeredagowana. Jednak szczerze powiedziawszy - na wiekszosc pytan zadawanych czy tu, czy na BGG - mozna znalezc odpowiedz w instrukcji wlasnie. Nauczka (kolejna! oby ostatnia), ze instrukcja musi byc napisana tak, zeby nawet czytajac wyrwane z kontekstu zdanie nie nasuwaly sie zadne pytania (jesli odpowiedz jest na innej stronie - to stanowczo zadaleko...)

[Syrinks]

Próbowaliśmy dzisiaj zagrać w Strongholda i mimo przeczytania faq z BGG i różnych wypowiedzi w tym wątku, niestety nadal mamy pewne wątpliwości co do zasad.
Na przykład: w jaki sposób ustawia się jednostki na przedmurzu w rogu planszy, do którego nie wiedzie bezpośrednio ścieżka z przedpola?

Rozumiem, że napisanie idealnej instrukcji jest praktycznie niemożliwe ale liczba nasuwających się pytań po przeczytaniu instrukcji do Strongholda zdecydowanie przekroczyła mój poziom tolerancji.

Pierwszy problem pojawia się już przy rozpoznaniu elementów. Musieliśmy wszystko przeliczyć, zanim się połapaliśmy co jest czym. Brakuje elementarnych informacji takich jak to, że duże kostki to jednostki obrońcy a małe najeźdźcy, że drewniane kostki to zarówno elementy muru jak i surowce. W spisie elementów nie są wymienione żetony osłon i podestów. Już pomijam dodatkowy żeton rytuałów i to, że nie ma znacznika dla wytrzymałości bram.

W naszym pudle jest jedna dodatkowa brązowa kostka, za to brakuje oficera. Widziałam, że ktoś dostał dwie plansze chwały. Przeliczenie elementów jest wobec tego obowiązkowe a spis zdecydowanie tego nie ułatwia.

I ja naprawdę jestem pozytywnie nastawiona do gry jako takiej i nie szukam dziury w całym.

[rhcorvin]

Próbowaliśmy dzisiaj zagrać w Strongholda i mimo przeczytania faq z BGG i różnych wypowiedzi w tym wątku, niestety nadal mamy pewne wątpliwości co do zasad.
Na przykład: w jaki sposób ustawia się jednostki na przedmurzu w rogu planszy, do którego nie wiedzie bezpośrednio ścieżka z przedpola?

Rozumiem, że napisanie idealnej instrukcji jest praktycznie niemożliwe ale liczba nasuwających się pytań po przeczytaniu instrukcji do Strongholda zdecydowanie przekroczyła mój poziom tolerancji.

Pierwszy problem pojawia się już przy rozpoznaniu elementów. Musieliśmy wszystko przeliczyć, zanim się połapaliśmy co jest czym. Brakuje elementarnych informacji takich jak to, że duże kostki to jednostki obrońcy a małe najeźdźcy, że drewniane kostki to zarówno elementy muru jak i surowce. W spisie elementów nie są wymienione żetony osłon i podestów. Już pomijam dodatkowy żeton rytuałów i to, że nie ma znacznika dla wytrzymałości bram.

W naszym pudle jest jedna dodatkowa brązowa kostka, za to brakuje oficera. Widziałam, że ktoś dostał dwie plansze chwały. Przeliczenie elementów jest wobec tego obowiązkowe a spis zdecydowanie tego nie ułatwia.

I ja naprawdę jestem pozytywnie nastawiona do gry jako takiej i nie szukam dziury w całym.

Do tego przedmurza dochodzi się z sąsiedniego przedmurza a nie bezpośrednio z przedpola
rh

[Zielu]

Fakt, z elementami moze byc klopot jesli cos jest pomieszane (z tego co wiem byl to proces zautomatyzowany w przypadku tej gry wiec pomylek i tak mniej niz zwykle). U mnie naszczescie wszystko w porzadku

A co do pytania... No wlasnie ja uwazam, ze odpowiedz na to (jak i wiele innych) pytan jest akurat oczywista. Widocznie nie.

[Syrinks]

A co do pytania... No wlasnie ja uwazam, ze odpowiedz na to (jak i wiele innych) pytan jest akurat oczywista. Widocznie nie.

Równie dobrze mógł być to błąd w rysunku planszy (nie namalowana ścieżka). W instrukcji jest napisane, że jednostki przechodzą z przedmurza na mur, z przepola na przedmurze i z obozu na przedpole/przedmurze barbakanu. Są różne uwagi pod spodem ale to nie jest wyjaśnione. Faktycznie ze względu na zrównoważenie stron twierdzy bardziej prawdopodobne wydawało nam się, że w tym przypadku jednostki mogą też się przemieszczać między przedmurzami ale nie wiem czemu uważasz, że to powinno być dla mnie oczywiste.

[folik]

Witam,

Jestem już po przeczytaniu i zrozumieniu instrukcji, ale jeszcze przed pierwszą grą. Mam wątpliwość co do dwóch rzeczy:
1. Czy w szóstej fazie "Wymarsze" najeźdźca może skorzystać zarówno z małego jak i z dużego wymarszu, czy może musi wybrać tylko jeden z nich?
2. Czy raz zastawione pułapki działają przez całą grę, czy są jednorazowe, tj. po wpadnięciu w nią najeźdźcy zostaje usunięta z gry?

[edrache]

Witam,

Jestem już po przeczytaniu i zrozumieniu instrukcji, ale jeszcze przed pierwszą grą. Mam wątpliwość co do dwóch rzeczy:
1. Czy w szóstej fazie "Wymarsze" najeźdźca może skorzystać zarówno z małego jak i z dużego wymarszu, czy może musi wybrać tylko jeden z nich?
2. Czy raz zastawione pułapki działają przez całą grę, czy są jednorazowe, tj. po wpadnięciu w nią najeźdźcy zostaje usunięta z gry?

1. może skorzystać z obu, ale tylko raz z jednego rodzaju, czyli albo z żadnego , albo z jednego z nich, albo z obu
2. działają całą grę

[Zielu]

A co do pytania... No wlasnie ja uwazam, ze odpowiedz na to (jak i wiele innych) pytan jest akurat oczywista. Widocznie nie.

Równie dobrze mógł być to błąd w rysunku planszy (nie namalowana ścieżka). W instrukcji jest napisane, że jednostki przechodzą z przedmurza na mur, z przepola na przedmurze i z obozu na przedpole/przedmurze barbakanu. Są różne uwagi pod spodem ale to nie jest wyjaśnione. Faktycznie ze względu na zrównoważenie stron twierdzy bardziej prawdopodobne wydawało nam się, że w tym przypadku jednostki mogą też się przemieszczać między przedmurzami ale nie wiem czemu uważasz, że to powinno być dla mnie oczywiste.

Myslalem, ze jest to oczywiste, bo dla mnie BYLO. Ale jak sie okazuje - nie dla wszystkich takie jest! Nie wiem, z czego to wynika, po prostu w wielu przypadkach gdzie cos nie jest w zaden sposob sprecyzowane (a jak widac powinno byc) osobiscie uznaje, ze dla autora instrukcji bylo to cos oczywistego (dlatego nie skupil sie na tym problemie) a wiec rozwiazaniem jest to najprostsze. Oczywiscie, co podkreslam, instrukcja do S. wymaga sporych poprawek.

Pozwalam sobie jednak stwierdzic, ze odpowiedzi na wiele z zadawanych pytan znajduja sie wprost w instrukcji. (Byc moze stwierdzenie, ze instrukcja jest zla - rozleniwia graczy i usprawiedliwia zadawanie pytan zamiast samemu poszukac rozwiazania)

[cezner]

Instrukcja powinna zawsze być pisana tak, jakby przeznaczona była dla kogoś "myślącego inaczej". Dla autora nie powinno być coś oczywiste i dlatego nie zawiera tego w instrukcji. Bo dla kogoś innego to już nie musi być oczywiste.
Takie oczywiste oczywistości są np. w instrukcjach Wallace'a. Ostatnio jest lepiej ale wcześniejsze instrukcje jak np do Struggle of Empires albo Perykles to tragedia.

[rhcorvin]

Ponawiam moje pytania i odpowiedzi edrache możesz się ustosunkować?

Gobliny mogą strzelać tylko do murów, do których prowadzą ścieżki i do baszty na przeciwko.

To wiem tak jak pisałem że są dwa odcinki murów do których mogą strzelać z każdego przedmurza. Ja pytałem o to czy jak żeton ogniomistrza leży na polu po lewej na przedmurzu to czy to oznacza że z tego przedmurza można strzelać tylko do odcinka murów (po lewej) do którego dochodzi lewa ścieżka (bo przy niej leży żeton ogniomistrza) czy do obu odcinków do których z tego przedmurza dochodzą ścieżki (chociaz jest tylko jeden żeton ogniomistrza?

Teraz ja mam pytanie Czy istnieje mozliwość zabicia łuczników na basztach przy barbakanie? Bo nie ma przedmurza naprzeciwko tej baszty

według przepisów nie można przynajmniej nie ma tego w instrukcji a jak mi się wydaje to jest tak dlatego że te dwie baszty mają utrudniać życie obsłudze tarana aby nie było za łatwo.

Kostki żołnierzy i weteranów leżące obok planszy służą tylko do zamiany w koszarach ?
W pudełku mam 22 kostki zasobów 16 ma być dostepnych u atakującego natomiast reszta jest do budowania drewnianych elementów czyli jest ich tylko 6, czy obrońca może korzystać ogólnie ze wszystkich tych kostek ? na obrazku w instrukcji są narysowane tylko trzy kostki obok obrońcy co sugerowałoby że tylko tyle ma dostępnych a jeśli tak to co z pozostałymi trzema ?

Nie pamiętam, sprawdź na początku instrukcji w spisie elementów

wynika z instrukcji że jest 16 surowców a 5 odcinków drewnianych a ta ostatnia broząwa kostka (ta dwudziesta druga) to pewnie do oznaczenia wytrzymałości bramy służy.
Ale w związku z tymi murami kamiennymi i drewnianymi elementami nasuwa mi się jeszcze pytanie czy jak element muru czy to drewniany czy kamienny zostanie zniszczony jest on odrzucany z gry i już nie może do niej wrócić co obrazowałoby małe zasoby obrońcy czy jednak powraca do puli z której może zostać ponownie wybudowany?
rh

[edrache]

Ja pytałem o to czy jak żeton ogniomistrza leży na polu po lewej na przedmurzu to czy to oznacza że z tego przedmurza można strzelać tylko do odcinka murów (po lewej) do którego dochodzi lewa ścieżka (bo przy niej leży żeton ogniomistrza) czy do obu odcinków do których z tego przedmurza dochodzą ścieżki (chociaz jest tylko jeden żeton ogniomistrza?

nie ma znaczenia po której stronie przedmurza leży żeton. Tam są pop prostu miejsca na 2 żetony szkoleń

Teraz ja mam pytanie Czy istnieje mozliwość zabicia łuczników na basztach przy barbakanie? Bo nie ma przedmurza naprzeciwko tej baszty

według przepisów nie można przynajmniej nie ma tego w instrukcji a jak mi się wydaje to jest tak dlatego że te dwie baszty mają utrudniać życie obsłudze tarana aby nie było za łatwo.

też tak myślę, ale wolałem się upewnić

Kostki żołnierzy i weteranów leżące obok planszy służą tylko do zamiany w koszarach ?

tak

W pudełku mam 22 kostki zasobów 16 ma być dostepnych u atakującego natomiast reszta jest do budowania drewnianych elementów czyli jest ich tylko 6, czy obrońca może korzystać ogólnie ze wszystkich tych kostek ? na obrazku w instrukcji są narysowane tylko trzy kostki obok obrońcy co sugerowałoby że tylko tyle ma dostępnych a jeśli tak to co z pozostałymi trzema ?

Nie pamiętam, sprawdź na początku instrukcji w spisie elementów

wynika z instrukcji że jest 16 surowców a 5 odcinków drewnianych a ta ostatnia broząwa kostka (ta dwudziesta druga) to pewnie do oznaczenia wytrzymałości bramy służy.
Ale w związku z tymi murami kamiennymi i drewnianymi elementami nasuwa mi się jeszcze pytanie czy jak element muru czy to drewniany czy kamienny zostanie zniszczony jest on odrzucany z gry i już nie może do niej wrócić co obrazowałoby małe zasoby obrońcy czy jednak powraca do puli z której może zostać ponownie wybudowany?
rh

nie jestem pewien, czy jest to w instrukcji, czy ktoś tak mówił, ale podobno jest tak, że elementy są ograniczone, ale jeśli element zostanie zrzucony z planszy, to można go wykorzystać ponownie

[trzewik]

Tak, możesz np. mieć max. 4 weteranów. Gdy 1 z nich ci zginie, ponownie możesz kogoś wyszkolić, by znowu mieć ich 4 na planszy.

[Hatar]

A moze autor moglby zamiescic na stronie wydawnictwa zebrane najczesciej powtarzajace sie watpliwosci do instrukcji. Byloby lawiej, niz szukac na tych wszystkich wpisac lub zadawac po raz kolejny te same pytania

[folik]

No i stało się, jestem po pierwszej rozgrywce. Pierwsza gra okazała się cięższa niż myślałem, ale chodzi tu raczej o przekazanie wszystkich zasad pozostałym graczom. Po jakiś 30min zaczęli nerwowo przebierać nogami pod stołem
No ale jak to bywa, pierwsza gra zrodziła nowe pytania co do zasad. Czy w grze na 3 i 4 osoby, gdzie mamy do czynienia z dwoma najeźdźcami, oboje mogą dokładać swoje jednostki do znaczników tarana, czy tylko ten z nich, który może budować te elementy tarana?
Drugie pytanie dotyczy ołtarzy - czy można dwa wybudowane ołtarze (po tej samej stronie twierdzy) użyć do zwiększenia siły na tym samym odcinku muru?

[ryba555]

Cześć, pytanie jest takie: W grze dwuosobowej
Czy jeśli zabraknie szarych klepsydr to używa się też klepsydr czarnych, czy po prostu brak klepsydr przepada obrońcy ?
Sorry za tak postawione pytanie ale mam nadzieje że rozumiecie o co mi chodzi.

[DDP]

Tez mam pytanko co do klepsydr, moze glupie ale jeszcze nie gralem wiec nie wiem jak to dziala do konca (jedno czytanie instrukcji to za malo). Rozumiem ze w grze 2 osobowej mamy do dyspozycji 12 klepsydr (mowa o atakujacym i obroncym). Jesli atakujacemu skoncza sie klepsydry to nie moze robic akcji ktore zajmuja czas? Czy w ogole jest mozliwa taka sytuacja? Nie pamietam czy broniacy sie musi wydac wszystkie klepsydry w kazdej fazie czy w calej turze. Jesli w turze to blok jest mozliwy, jesli w fazie to obronca ma ograniczone planowanie.

[Ink]

Tez mam pytanko co do klepsydr, moze glupie ale jeszcze nie gralem wiec nie wiem jak to dziala do konca (jedno czytanie instrukcji to za malo). Rozumiem ze w grze 2 osobowej mamy do dyspozycji 12 klepsydr (mowa o atakujacym i obroncym). Jesli atakujacemu skoncza sie klepsydry to nie moze robic akcji ktore zajmuja czas? Czy w ogole jest mozliwa taka sytuacja? Nie pamietam czy broniacy sie musi wydac wszystkie klepsydry w kazdej fazie czy w calej turze. Jesli w turze to blok jest mozliwy, jesli w fazie to obronca ma ograniczone planowanie.

Atakujący nie używa klepsydr, więc nie mogą się one mu skończyć.

[Dabi]

A obrońca wydaje swoje klepsydry po fazie w której jej otrzymał

Jak otrzymał w fazie 4 - 3 klepsydry to tam wydaje te 3 klepsydry.

To wszystko akurat bardzo wyraźnie napisane jest w instrukcji.

Ja mam nadzieję zagrać w tym tygodniu w Strongholda. Jak się to dokona to chętnie opisze swoje wrażenia.

[DDP]

Ink: nie do konca skoro prawie kazda akcja atakujacego wymaga oddawania klepsydr broniacemu sie to posrednio jakby placil za nie wlasnie klepsydrami. Pytalem sie czy klepsydry moga sie skonczyc w sensie czy moze sie zdazyc ze broniacy sie bedzie mial wszystkie i czy wtedy atakujacy nie moze nic zrobic skoro nie moze zaplacic za akcje "czasem" bo go nie ma ale skoro broniacy sie musi wydac klepsydry co ture tzn ze nie jest mozliwa taka sytuacja.

Powiedzcie mi tylko ile klepsydr uzywa sie w grze 2, 3 i 4 osobowej bo w sumie sa 24 (12 szarych i czarnych)

[edrache]

Ink: nie do konca skoro prawie kazda akcja atakujacego wymaga oddawania klepsydr broniacemu sie to posrednio jakby placil za nie wlasnie klepsydrami. Pytalem sie czy klepsydry moga sie skonczyc w sensie czy moze sie zdazyc ze broniacy sie bedzie mial wszystkie i czy wtedy atakujacy nie moze nic zrobic skoro nie moze zaplacic za akcje "czasem" bo go nie ma ale skoro broniacy sie musi wydac klepsydry co ture tzn ze nie jest mozliwa taka sytuacja.

Powiedzcie mi tylko ile klepsydr uzywa sie w grze 2, 3 i 4 osobowej bo w sumie sa 24 (12 szarych i czarnych)

Atakujący nie ma żadnych klepsydr. Kiedy używa akcji, obrońca bierze klepsydry ze swojej puli i są to klepsydry, które MUSI zużyć na koniec danej fazy najeźdźcy. Nowa faza zaczyna się dla obrońcy z zerową liczbą klepsydr
Najwięcej klepsydr obrońca może otrzymać w fazie wymarszu (jeśli najeźdźca mu je da): 12 za wymarsz (5+7) + 3 za zostawienie maksymalnej liczby jednostek w obozie, czyli w sumie 15. W najgorszym wypadku zabraknie 3 klepsydr, ale wtedy użyłbym innych znaczników.

[bogas]

Klepsydr nie może zabraknąć. Gdyby taka sytuacja wystąpiła to:
1. zastąp je innymi znacznikami
2. jeśli grasz atakującym już możesz zwijać manele i pakować się do domu, bo tej twierdzy na pewno nie zdobędziesz
3. jeśli grasz obrońcą już możesz się cieszyć z wygranej.

[folik]

No i stało się, jestem po pierwszej rozgrywce. Pierwsza gra okazała się cięższa niż myślałem, ale chodzi tu raczej o przekazanie wszystkich zasad pozostałym graczom. Po jakiś 30min zaczęli nerwowo przebierać nogami pod stołem
No ale jak to bywa, pierwsza gra zrodziła nowe pytania co do zasad. Czy w grze na 3 i 4 osoby, gdzie mamy do czynienia z dwoma najeźdźcami, oboje mogą dokładać swoje jednostki do znaczników tarana, czy tylko ten z nich, który może budować te elementy tarana?
Drugie pytanie dotyczy ołtarzy - czy można dwa wybudowane ołtarze (po tej samej stronie twierdzy) użyć do zwiększenia siły na tym samym odcinku muru?

Nie chciałbym przerywać rozgorzałej dyskusji ale czy zna ktoś odpowiedź na powyższe pytanie?

[edrache]

Czy w grze na 3 i 4 osoby, gdzie mamy do czynienia z dwoma najeźdźcami, oboje mogą dokładać swoje jednostki do znaczników tarana, czy tylko ten z nich, który może budować te elementy tarana?
Drugie pytanie dotyczy ołtarzy - czy można dwa wybudowane ołtarze (po tej samej stronie twierdzy) użyć do zwiększenia siły na tym samym odcinku muru?[/b]

oboje mogą dokładać jednostki do tarana a z ołtarzami nie wiem jak jest, nie grałem, ale pewnie działają podobnie do ekwipunku, więc na jeden odcinek muru może obsłużyć jeden ołtarz

[folik]

Czy w grze na 3 i 4 osoby, gdzie mamy do czynienia z dwoma najeźdźcami, oboje mogą dokładać swoje jednostki do znaczników tarana, czy tylko ten z nich, który może budować te elementy tarana?
Drugie pytanie dotyczy ołtarzy - czy można dwa wybudowane ołtarze (po tej samej stronie twierdzy) użyć do zwiększenia siły na tym samym odcinku muru?[/b]

oboje mogą dokładać jednostki do tarana a z ołtarzami nie wiem jak jest, nie grałem, ale pewnie działają podobnie do ekwipunku, więc na jeden odcinek muru może obsłużyć jeden ołtarz

Jak na osobę która nie grała, sporo wiesz

[Ink]

Drugie pytanie dotyczy ołtarzy - czy można dwa wybudowane ołtarze (po tej samej stronie twierdzy) użyć do zwiększenia siły na tym samym odcinku muru?

Może myślę o innych ołtarzach, ale jeśli chodzi o rodzaj maszyny wojennej, to chyba buduje się je na Przedpolach, więc siłą rzeczy jest jeden na stronę.