Stronghold (Ignacy Trzewiczek)

[yosz]

Yosz - zagralem raz, oba moje zarzuty sie potwierdzily u innych graczy w innych rozgrywkach (co prawda drugi powstal nie na skutek gry, ale wyliczen porozgrywkowych) - "wpuszczanie atakujacego do twierdzy" i taran ktorego nie oplaca sie uzywac.

Ja zagrałem dopiero trzy razy i

a) nie wydaje mi się żeby taran był słaby - związanie 4 strzelców na baszcie i zdobycie jednego dodatkowego punktu (prawie drugiego, ale wdarli mi się do środka wcześniej) nie uważam za nieopłacalne użycie
b) wpuszczenie do twierdzy nie uważam za nic piętnującego grę, to jest NAPRAWDĘ pokazanie że atakujący bardzo słabo grał i okrywa wstydem najeźdźcę

jak widać zarzuty się potwierdzają się u innych w 100%

[mckil]

Ze względu na fabułę niech się wargamerzy interesują, ale nie podoba mi się ocenianie gry pod kątem gry wojennej, bo takową nie jest i do miana takowej Stonghold nie aspirował, więc moim zdaniem zarzuty jakoś nie za bardzo na miejscu...

Co do samego zdobywania zamku to są łucznicy, kotły, działa, pułapki, machiny miotające itp. dla przeciętnego zjadacza chleba (za jakiego się uważam) to naprawdę sporo żeby załapać klimat zdobywania zamku.

Co do samego wpuszczenia atakującego to temat był już wałkowany na tyle sposobów, że naprawdę nie ma sensu (moim zdaniem) tego już poruszać. Albo się akceptuje to albo nie.

Jeżeli chodzi o traktowanie polskiego klienta przez portal to samo wydawnictwo musi określić co im się opłaca a co nie. Ja na pewno zastanowię się trzy razy następnym razem zanim kupię ich grę. Z tego też powodu Cywilizacja jest jeszcze nie zamówiona....

[Ezechiel]

Ze względu na fabułę niech się wargamerzy interesują, ale nie podoba mi się ocenianie gry pod kątem gry wojennej, bo takową nie jest i do miana takowej Stonghold nie aspirował, więc moim zdaniem zarzuty jakoś nie za bardzo na miejscu...

1. Stronghold - gra wojenna Nie mam ochoty wchodzić w dyskusję na temat tego co jest grą wojenną. Mój problem ze Strongholdem polega na tym, że siadając do niego muszę wyrzucić z głowy wiedzę dotyczącą historii, muszę wymyć resztę wiedzy dotyczącą Monastyru i skupić się na mechanice.

Może mam defekt mózgu - ale gros klimatu szlak trafia, gdy przypominam sobie, że narracja gry zakończy się słowami: "I tak Stanja padła. Ocalały tylko meble i więźniowie w lochach". W większości fajnych książek historycznych jakie znam porąbanie mebli i mobilizacja więźniów były tylko tytułem do chwały obrońców.

To nie są nawet problemy związane z realizmem oblegania twierdz (np. skuteczność katapulty zbliżona do skuteczności trebusza) - ale nielogiczności na poziomie "zdrowego rozsądku". Już nawet bym Clausewitza przebolał (w końcu to świat fantasy, magia może zaburzyć rachunek sił), gdyby nie te meble...

2. Schematyczność / automatyzm Po kilku partiach widzę sporą część schematów obecnych w grze. Co gorsza, w przeciwieństwie do klasyków eurogrowych (Caylus, Brass czy choćby TuT), schematy te wydają się być dość trywialne i uniwersalne. A co tu mówić o analizach pokroju Książąt czy choćby Reefa. Innymi słowy - działania przeciwnika bardzo niewiele zmieniają w kontr-planie obrońcy. Oczywiście atakujący musi płynnie łączyć schematy, aby wygrać - ale to nadal niewiele zmienia w optymalnej odpowiedzi obrońcy.

Oczywiście mam nadzieję, że się mylę. Mam ochotę wybrać się na Pionka i zobaczyć jak grają wyżeracze w Strongholda. Rozumiem, że w moim otoczeniu może wyżeraczy brakować - zwłaszcza, że po każdej kolejnej partii coraz ciężej o ciekawe warianty.

[Wookie]

Yosz - zagralem raz, oba moje zarzuty sie potwierdzily u innych graczy w innych rozgrywkach (co prawda drugi powstal nie na skutek gry, ale wyliczen porozgrywkowych) - "wpuszczanie atakujacego do twierdzy" i taran ktorego nie oplaca sie uzywac. Oba tez nie sa kluczowym, jak inne problemy - instrukcja i FAQ

Te dwa elementy gry rzeczywiście są najsłabsze (o czym zdaje się wspomniałem w videocaście), ale nie zmienia to faktu, że gra naprawdę wciąga.

2. Schematyczność / automatyzm Po kilku partiach widzę sporą część schematów obecnych w grze. Co gorsza, w przeciwieństwie do klasyków eurogrowych (Caylus, Brass czy choćby TuT), schematy te wydają się być dość trywialne i uniwersalne. A co tu mówić o analizach pokroju Książąt czy choćby Reefa. Innymi słowy - działania przeciwnika bardzo niewiele zmieniają w kontr-planie obrońcy. Oczywiście atakujący musi płynnie łączyć schematy, aby wygrać - ale to nadal niewiele zmienia w optymalnej odpowiedzi obrońcy.

Regrywalność nie jest szalenie wysoka, ale bez nudy zagrać można z 10 razy na dwóch, 10 na 3 i 10 na czterech graczy, co daje nam 90 godzin zabawy, czyli 1,5zł za godzinę:P A to jednak nieźle.

[yosz]

Może kwestia tego, że z taranem grałem przeciwko dwóm atakującym - wcale nie odczułem że jest słaby. Może 1vs1 jest słabszy bo trzeba więcej jednostek poświęcić, a tak dwóch atakujących się "zrzuca" na taran. Ja wysłałem 4 strzelców na baszty, a oni mi wysyłali głównie orki. Więc moimi strzelcami zdejmowałem dwóch. Taran atakował jednym elemenetem mniej więc już w 4 turze zadawał 3-4 obrażenia bramie (bo wysyłali nadmiarowe jednostki na odstrzał). W 5 turze przedarli się przez pierwszą bramę, a kolejna padłaby w chyba w kolejnej - nie wiem bo nie dotrwałem do kolejnej tury

[Wookie]

Może kwestia tego, że z taranem grałem przeciwko dwóm atakującym - wcale nie odczułem że jest słaby. Może 1vs1 jest słabszy bo trzeba więcej jednostek poświęcić, a tak dwóch atakujących się "zrzuca" na taran. Ja wysłałem 4 strzelców na baszty, a oni mi wysyłali głównie orki. Więc moimi strzelcami zdejmowałem dwóch. Taran atakował jednym elemenetem mniej więc już w 4 turze zadawał 3-4 obrażenia bramie (bo wysyłali nadmiarowe jednostki na odstrzał). W 5 turze przedarli się przez pierwszą bramę, a kolejna padłaby w chyba w kolejnej - nie wiem bo nie dotrwałem do kolejnej tury

Grałem parę partii 1 na 1 i od momentu, w którym skumałem zasady tylko wygrywałem, po czym pokazałem grę nowemu graczowi, postanowiłem spróbować jechać taranem i nie udało mi się wedrzeć do budynku - jednostki i drewno poświęcona na całą akcję zdecydowanie nie były warte punktów, które za nią dostałem.

[Browarion]

Do wszystkich zawodowych narzekaczy, że nie Monastyrowe, Wargamerowe i nie w ich klimacie.

Przestańcie narzekać! Jak nie chcecie to nie grajcie, ale przestańcie narzekać!
Polityki Wam mało, problemów w pracy czy w szkole?

To jest gra pt Stronghold, z pomysłów Trzewiczka opartych o to, tamto i siamto.
Ale to jest Stronghold.
Zaakceptujcie to i przestańcie narzekać, bo po prostu innym, np. mnie, psujecie humor podczas gdy ja dobrze się bawię grą nie-wojenną, nie-monastyrową, losową i w której najeźdźca musi nieźle się nakombinować i mieć szczęście żeby wygrać.
HOWGH!

[costi]

Browarionie, kogo jak kogo, ale Ciebie to nie podejrzewalem o cenzorskie zapedy w stylu "to jest temat tylko dla tych, ktorym sie gra podoba"...

Podobno dyskusja polega na wymianie niekoniecznie zgodnych pogladow?

[Browarion]

Browarionie, kogo jak kogo, ale Ciebie to nie podejrzewalem o cenzorskie zapedy w stylu "to jest temat tylko dla tych, ktorym sie gra podoba"...

Podobno dyskusja polega na wymianie niekoniecznie zgodnych pogladow?

Costi, ja po prostu odwiedzam ten wątek często, a ostatnio wciąż tylko narzekania
Fajnie że ktoś pisze, że mu się nie podoba, ale nie chcę słyszeć argumentów w stylu: nie podoba mi się Twilight Imperium bo się dzieje w kosmosie... no i w ogóle brakuje gwiazd śmierci

[mckil]

no jeżeli komuś się nie podoba to że nie można pociąć mebli to cóż....
Mi akurat to że twierdza padnie podoba się szalenie i łykam to bez popitki.
Może i ja mam defekt mózgu ale jakoś nie za bardzo widzę tych nielogiczności na poziomie zdrowego rozsądku, może po prostu za mało grałem...

[Don Simon]

Przecież w tym wszystkim chodzi o szeroko pojęty fun, nie?

Na stos heretyka! Co Ty tutaj bluznierstwa glosisz? Planszowki i zabawa? Co my - dzieci jestesmy?

PB,NMSP

[mckil]

@MisterC
ja się z Tobą zgadzam w 100%!

@Don Simon
Z Tobą się też zgadzam

[ragozd]

Może kwestia tego, że z taranem grałem przeciwko dwóm atakującym - wcale nie odczułem że jest słaby. Może 1vs1 jest słabszy bo trzeba więcej jednostek poświęcić, a tak dwóch atakujących się "zrzuca" na taran. Ja wysłałem 4 strzelców na baszty, a oni mi wysyłali głównie orki. Więc moimi strzelcami zdejmowałem dwóch.

Dokladnie ten sam efekt osiagnalbys majac 2 strzelcow - zdejmiesz jednego a drugi sam nie obsluzy klocka. Zdejmujac 2 dajesz za to mozliwosc snajperom zdjecia 3 i tym samym wyelininowanie 2 kolckow tarana. Taniej jednak odbudowac ten 1 pkt bramy chyba

[Zielu]

MisterC - brutalny jestes

Faktycznie, w kolo te same argumenty sie powtarzaja, staje sie to nudne.

Wnioski dla mnie dwa:

1. (Dla Portalu)
Poprawic w instrukcji ewidentne bledy i szybko wypuscic wersje 1.1
(Glownie zasady wymarszu i pare drobiazgow). Na reszte spokojnie jest miejsce w FAQ (ale takim na powaznie, bez odpowiedzi, ktory znajduja sie juz w instrukcji...)

2. (Dla Graczy)
Jak sie nie podoba gra w zalozeniach - wybrac taka, ktora sie podoba (i nie zniechecac innych!).
Jak sie nie podoba w szczegolach - przy akceptacji lokalnego srodowiska sobie szczegoly zmienic (i znowu - nie meczyc tym innych, ktorym sie podoba!).

[yosz]

no tak ale tym samym najeźdzca musi w następnej turze dorzucić tylko jednego orka zamiast dwóch, a to też jest różnica czasami

[ragozd]

no tak ale tym samym najeźdzca musi w następnej turze dorzucić tylko jednego orka zamiast dwóch, a to też jest różnica czasami

jak nie w tym miejscu, to dorzuci w innym, a ta parka moze strzelac tam gdzie bedzie bardziej potrzebna

[Ezechiel]

Jak sie nie podoba gra w zalozeniach - wybrac taka, ktora sie podoba (i nie zniechecac innych!).
Jak sie nie podoba w szczegolach - przy akceptacji lokalnego srodowiska sobie szczegoly zmienic (i znowu - nie meczyc tym innych, ktorym sie podoba!).

Przykro mi - ale nie zgadzam się z oboma poglądami.

1. Dobrze jest napisać, że gra bywa alogiczna z punktu widzenia wojskowego - być może w ten sposób oszczędzę nerwów jakiegoś miłośnika historii.
2. Dobrze jest napisać, że gra ma niedopracowane szczegóły - a nuż wspólnie znajdziemy łatkę.

IMHO fakt, że niektóre argumenty się powtarzają (nie wszystkie) oznacza, że nie dla wszystkich problemy nie są zaniedbywalnie małe. Tak więc wybaczcie miłośnicy Strongholda - nadal będę uczestniczył w dyskusji. Cały czas czekam na Wasze oryginalne strategie, które przekonają mnie, że decyzje w grze bywają nieoczywiste.

[Zielu]

Chodzi o co innego - zeby wciaz i wciaz nie walkowac tego samego, bo sie niedobrze robi.
Mysle ze kazdy zainteresowany wojskowoscia - o tym, ze gra jest nielogiczna juz dobrze wie.

Natomiast nie wiem - czy ktokolwiek podejmie wyzwanie zeby udowodnic ci, ze decyzje sa nieoczywiste.
Poki co najdluzsze wywody tutaj zamieszczaja ... no, moze nie przeciwnicy S., ale Ci, ktorym na sercu lezy uczynienie jej gra inna/idealna
Ja nie mam zamiaru niczego udowadniac, bo nie jestem teoretykiem gier -
Oczywiscie po to jest to forum wlasnie, wiec nie mam nic przeciwko -
Po prostu jakos nie widze tutaj checi podjecia rekawicy. Coz, taka kiepska gra, a sie podoba taka jaka jest. Fenomen.

[ragozd]

Stronghold nie jest kiepska gra

[melee]

wczoraj przegrałem z Madzią, tzn. poddałem się w 7 turze, nie widziałem szansy na sukces

[Zielu]

ragozd, dywersancie

[Sztefan]

Pytania:

1. Koszt otłarza: instrukcja mówi 1 troll lub 2 orki, symbole na karcie akcji nr 2 1 ork lub 2 gobliny. Jak rozumiem obowiązujące są symbole na kartach?

2. Jeśli na odcinku murów, nie ma obrońców, ale siła obrońcy jest większa od atakującego, to atakujący nie dostaje obrażeń, ale nie ma przełamania. Jak to w analogicznej sytuacji z bohaterem +2. W sensie, czy obrażenia muszą zadać obrońcy, czy może to zrobić bohater? Chyba obrońcy, bo ten bohater dodaje +2 do siły obrońcy, podobnie jak każdy element muru daje +1.

3. Kolejność w grze 3 osobowej (A- atakujący, O- obrońca) to: A1, A2, O
a w 4 osobowej: A1, A2, O1, O2?

[Browarion]

1. Koszt otłarza: instrukcja mówi 1 troll lub 2 orki, symbole na karcie akcji nr 2 1 ork lub 2 gobliny. Jak rozumiem obowiązujące są symbole na kartach?

Jak dla mnie to koszt wskazany na karcie

2. Jeśli na odcinku mórów, nie ma obrońców, ale siła obrońcy jest większa od atakującego, to atakujący nie dostaje obrażeń, ale nie ma przełamania. Jak to w analogicznej sytuacji z bohaterem +2. W sensie, czy obrażenia muszą zadać obrońcy, czy może to zrobić bohater? Chyba obrońcy, bo ten bohater dodaje +2 do siły obrońcy, podobnie jak każdy element muru daje +1.

MURÓW, Sztefan, MURÓW
Bohater liczy się jako obrońca, po prostu ma dodatkowe możliwości. I moim zdaniem to +2 do siły obrońcy to po prostu tekst opisujący sposób podliczenia siły (bo mi się kiedyś udało dodawać +1 do każdego obrońcy za klepsydrę - tam to ja miałem mocarną obronę )
Czyli w takim wypadku jacyś atakujący zginą

3. Kolejność w grze 3 osobowej (A- atakujący, O- obrońca) to: A1, A2, O
a w 4 osobowej: A1, A2, O1, O2?

Hmm, nie wiem czy to ma jakieś znaczenie, bo nie grałem w czteroosobówkę, za to grałem w 3-osobówkę.
U nas nie było A1 - A2, bo A1 i A2 się dogadywali co i jak i grali "razem" przekazując odpowiednie klepsie.
Podobnie bym zagrał w czterech graczy, bo i tu defensorzy będą pewnie sporo uzgadniać


pozdro

[yosz]

1. Obowiązujące jest to co na kartach

Na resztę odpowiedział Browarion

[Sztefan]

Murów , murów, dzięki za odpowiedzi, murów, murów. Kolejne pytania, murów, murów (musi być 100 razy?)

1. Jak działa kwatermistrz? To, że zwiększa limit na przedmurzu do 9, to jest jasne. Chodzi o pierwszą część "W fazie 6 na dane Przedmurze można wprowadzić o 2 jednostki więcej niż wynika to z wydanego rozkazu." Jak to na dane przedmurze? To wymarsze nie liczą się od pola? W sensie wymarszem 5 mogę ruszyć z danego przedpola do 5 jednostek, ale mogę je rozdzielić między wszystkie przedmurza połączone ścieżką.

2. Maszyny oblężnicze muszą strzelać, prawda? A, co jak nie ma obrońców na murach, też strzelają? W szczególności, gdy nie ma obrońców, a są atakujący, czy wtedy balista strzela w swoich?

3. Ucieczka spod noża - ratujemy 3 goblinów, czy do 3? Wydawało mi się, że do 3, ale uwaga wskazująca, że nie można wykonać tej akcji gdy nie ma goblinów w puli zabitych, sugeruje, że równo 3 (inaczej jest to przecież całkiem logiczne, że nie można jak nie ma).