Gwiezdny kupiec

[Ister]

@lightning:
Ok, rozrysuję to z założeniem architektury klient-serwer, wypiszę co trzeba przesyłać w którą stronę. Jeśli chodzi o sam protokół komunikacji to mamy tu dwa obszary - technologia do wykorzystania i sama struktura komunikatu.
Największa trudność jaką ja widzę to to, że komunikację inicjują obie strony (serwer przesyła informacje m.in. o zakończonych fazach i etapach, a także o konieczności rozpoczęcia działań przez kolejnego gracza w ramach danej fazy). Konieczność przesłania komunikatów jednocześnie przez kilku graczy nie stanowi problemu.
Dam znać jak coś będę miał, ale muszę sobie co nieco przypomnieć zasady. Daj mi ze 2 tygodnie na to.
Jeszcze jedno - domyślam się, że nazewnictwo klas w kodzie jest polskie?
P.S. do wszystkich nietechnicznych. Wybaczcie "bełkot" na forum. Ale może jeszcze jacyś informatycy tu siedzą, to mają szansę się włączyć. Jak nie, to dalej się pewnie na PW przerzucimy.

[lighting]

Tak, nazewnictwo jest polskie, chociaz nazewnictwo klas frameworku w ktorym to pisze (Xna) jest angielskie. Powstala wiec w kodzie brzydka hybryda ale gracz ma wszystko po polsku.

[aniol1979]

LIGHTING,dysponujesz pelnym skladem zetonow? pytam,bo na poczatku watku o tym pisales.jesli nie to moze udostepnic skany.powinienem miec wszystko(zalaminowane,niepowycinane:-) a poza tym tez trzymam kciuki:-)

[lighting]

aniol1979:

Wiesz, żeby mieć wszystko pod ręką w wersji elektronicznej, to mam duże zdjęcie planszy + wszystkich żetonów, jeszcze niewyciętych.
Jeżeli chodzi o zasady, to są umieszczone tu: http://www.nest.republika.pl/kupiec1.html

lighting

[Ister]

Jak chcecie znalazłem skan polskiej wersji oraz elektroniczną wersję angielskiej. Angielska jest na częściowo otwartej licencji (w skrócie - można dowolnie wykorzystywać pod warunkiem, że instrukcja oryginalna jest dołączona; można nawet na jej bazie tworzyć komercyjny produkt, przy czym sama instrukcja musi nadal objęta tą samą licencją). Mam też plik svg z planszą po polsku (w wersji angielskiej jest plansza "tekstowa" z możliwością zastosowania większej liczby układów i towarów, chociaż w oryginalnym wydaniu plansza była identyczna z tą polską).
Wszystko pościągałem sobie lokalnie. Ale jak ktoś chce, mogę to jeszcze raz znaleźć. Acha - skany żetonów też są.
@lightning - czy myślałeś o umieszczeniu zasad w jakiejś formie (help, załączone jako osobny plik)?

[lighting]

Ister:

... elektroniczną wersję angielskiej

Masz na myśli elektroniczną wersję planszy ? Czy całej gry... ?

Tak na serio, grafikę planszy już mam i nie chcę tu nic na razie zmieniać. To co mam mocno tymczasowe, to dziennik gracza. Tymczasowe, bo nie mam żadnej ładnej grafiki na tło, ani nie zdecydowałem, czy wyświetlać w nim tylko to co w orginale, czy dodać coś jeszcze.

Co do zasad - zdecydowanie tak. Być może oprócz 30-latków, którzy już w to grali, zainteresują się grą także młodsze pokolenia, nie znające orginału. Sam plik pomocy będzie w formacie chm, albo zwykły xhtml.

[Ister]

Elektroniczną wersję zasad. Całych. Z dziennikiem (ale bez jakichś grafik czy czegoś w podobie). Akurat plansza ma tam wyjątkowo nieciekawą formę i nie chodzi mi o jej zmienianie. Ale ciekawie by było uruchomić oprócz polskiej również angielską wersję. Poza tym gdybyś jednak decydował się na przejście na angielskie nazwy klas, to trzeba by odwołać się właśnie do tej instrukcji. Ale to tak na marginesie.

[Perf]

Oczywiście kibicuję wersji online

Niedawno czytałem anglojęzyczną wersję instrukcji i rzucił mi się w oczy jeden błąd w polskim tłumaczeniu, tak więc przytaczam dla Lightinga (nie wiem, na której wersji bazujesz przy pracy, ale przypuszczam, że na polskiej) i pozostałych osób.

W punkcie 13.2 czytamy, że nie może być jednocześnie 2 Dyktatorów danego towaru w danym układzie i...

Oryginał:

If a Contractor would, by the normal procedure, rise to Market Manager rank, but there is already a Market Manager for the commodity in the System, instead of the Contractor rising in rank, the Market Manager falls to Contractor Status.

Polska edycja:

Jeśli Hurtownik podniesie swoją pozycję, ale ktoś inny już jest Dyktatorem danego rynku w tym układzie, to następuje zmiana na pozycji Dyktatora - awansujący Hurtownik staje się Dyktatorem, zaś Dyktator spada do pozycji Hurtownika.

Tymczasem powinno być:

Jeśli Hurtownik w wyniku standardowej procedury miałby awansować, ale ktoś inny już jest Dyktatorem danego rynku w tym układzie, to Hurtownik nie staje się Dyktatorem - zamiast tego Dyktator spada do pozycji Hurtownika.

Oryginalna wersja przepisu oczywiście jest lepsza - logiczniejsza. Jeżeli np. dwóch Hurtowników handluje towarem w danym układzie w dużych ilościach, to w polskiej wersji Dyktatorem zostawał ten z nich, kto pohandlował ostatni w danej Fazie Transakcji (czyli w praktyce: ten, który zaproponował najgorszą cenę), podczas gdy w oryginale - żaden.

[Ister]

Powiem szczerze - ja w ramach przypominania sobie zasad robię jednocześnie przegląd/porównanie wersji. Ale jestem dopiero w rozdziale 8.
Uważam, że powinniśmy użyć oryginału (wersji angielskiej).

[lighting]

Oryginalna wersja przepisu oczywiście jest lepsza - logiczniejsza. Jeżeli np. dwóch Hurtowników handluje towarem w danym układzie w dużych ilościach, to w polskiej wersji Dyktatorem zostawał ten z nich, kto pohandlował ostatni w danej Fazie Transakcji (czyli w praktyce: ten, który zaproponował najgorszą cenę), podczas gdy w oryginale - żaden.

Masz rację. Zrobię jak w orginale. Swoją drogą jako ciekawostka powiem Wam, że o angielskim orginale dowiedziałem się dopiero jak zacząłem robić ten projekt i szukałem autorów. Osobiście, na przełomie lat 80/90 grałem tylko w polską wersję.

Dzięki za złapanie różnicy w zasadach.

[Ister]

Skończyłem porównywanie wersji (oprócz scenariuszy, porównałem tu tylko wolną konkurencję).

Różnice tłumaczenia ang -> pol

A - ang
PE - pol wersja Encore
PW - pol właściwie

[11.5]
A
A player may "dump" commodities from his ship in order to make room for salvage.
PE
Gracz może wyprzedać towary po zaniżonej cenie żeby zrobić miejsce na przejęcie innych towarów.
PW
Gracz może wyrzucić towary ze swojego statku, żeby zrobić miejsce na przejęcie towarów

[12.0] General rule
A
The largest volume of trade any player conducts, however, will usually be with System markets in Monopoles, Spice, Isotopes, and Alloys.
PE
Jednak największa masa towarowa zwykle pochodzić będzie z rynków żywności, podzespołów elektronicznych, izotopów i polimerów każdego układu gwiezdnego.
PW
Jednak większość podejmowanego przez gracza handlu odbywać się będzie w ramach rynków żywności, podzespołów elektronicznych, izotopów i polimerów w układach gwiezdnych.

Zmiana tłumaczenia nie ma bezpośredniego wpływu na przebieg gry

Ciekawostka: W przykładzie handlu [12.0], także angielskim, nie jest uwzględniony punkt [12.4] zasad.

[13.1]
A
No more than one market position rank may be gained by a player in any one commodity in a System in a given Game-Turn.
PE
W danym ETAPIE gracz może posiadać dla jednego towaru w danym układzie tylko jedną POZYCJĘ RYNKOWĄ.
PW
W danym ETAPIE gracz może dla jednego towaru w danym układzie zwiększyć POZYCJĘ RYNKOWĄ o nie więcej niż jeden poziom.

[13.2]
Już zgłaszane. Przy okazji może warto przyjąć zasadę (najlepiej jako opcjonalną, ale domyślnie włączoną), że redukcję POZYCJI RYNKOWEJ z DYKTATORA na HURTOWNIKA dokonuje się na koniec handlu danym towarem w tym układzie. Dzięki temu unikniemy sytuacji w której jeden HURTOWNIK zepchnie aktualnego DYKTATORA, samemu nic nie zyskując, a kolejny wskoczy na to miejsce. Z drugiej strony zostawienie tej opcji dawałoby szansę dotychczasowemu DYKTATOROWI podjąć próbę odzyskania POZYCJI RYNKOWEJ.

[16.3]
A
If units of a specific illegal commodity are split between two players, subsequent sale of that commodity to the black market is handled as if only one player possessed the commodity. That is, the price derived from the Black Market Table by the player who first sells his portion of the commodity must be accepted by all other players who wish to sell their portion.
PE
Jeżeli jakiś nielegalny towar jest sprzedawany w tym samym czasie i na tej samej PLANECIE przez kilku graczy, to cena tego towaru jest sprawdzana w tabeli "Czarny Rynek" tylko raz.
Oznacza to, że cena osiągnięta przez pierwszego gracza musi być akceptowana przez innych graczy.
PW
Jeżeli jednostki nielegalnego towaru są rozdzielone pomiędzy dwóch graczy, kolejna (a. późniejsza) sprzedaż tego towaru na czrnym rynku jest przeprowadzana tak, jakby tylko jeden gracz posiadał ten tpwar. Oznacza to, że cena uzyskana z tabeli CZARNY RYNEK przez gracza, który jako pierwszy sprzedaje swoją porcję towaru musi być zaakceptowana przez wszystkich pozostałych graczy, którzy chcą sprzedać swoje porcje.

Komentarz: Problem polega na tym, że nie jest dla mnie oczywiste, czy mowa jest o tym samym towarze na tej samej planecie w tym samym czasie (i wówczas tabela CZARNY RYNEK definiuje aktualną cenę na rynku), czy też chodzi o towar z tego samego żetonu okazji (i wówczas cena jest określona dla konkretnej partii towaru). Wprawdzie fakt odsprzedaży towaru nie wymusza (chyba) oznaczenia z jakiego żetonu okazji pochodzi nielegalny towar, tym niemniej uważam, że pełnej jednoznaczności nie ma. Osobiście zostawiłbym to jako opcję, domyślnie ustawiając stan taki jak w wersji Encore.

Ciekawostka: między ogólnymi zasadami przemytu [16.0], a szczegółowymi [16.5] pojawia się niespójność. W zasadach ogólnych pojawia się stwierdzenie, że w przypadku wyrzucenia nielegalnego towaru za burtę (zmodyfikowany wynik 2K6 równy wartości poziomu bezpieczeństwa planety), ewentualne nielegalne moduły bądź kadłub są tracone. Sugerowałoby to jednak, że statek z legalnym kadłubem, ale jakimiś nielegalnymi modułami traci tylko te moduły, natomiast kadłub i ewentualne legalne moduły pozostają bez zmian. Tymczasem [16.5] określa, że jeśli w takiej sytuacji znajdzie się statek z choćby jednym nielegalnym modułem, tracony jest cały statek. Cóż, zostańmy przy zasadach szczegółowych...

[17.6] Mapowanie agentów

Powiązanie Agentów A/PE
Amy - Nowak
Badger - Borsuk
Crip - Kulas
Dragon - Wilk
Dwarf - Krótki
J.B. - J.B.(*)
Tender - Cichy
Two Gun - Spluwa
Willy - Franek
X - X(*)

(*) cóż za zaskoczenie

[21.6] (ostatnie zdanie)
A
If the player against whom an Inquiry is conducted uses his Political Connections to influence a roll, no other player may do so.
PE
(Zdanie zostało całkowicie pominięte)
PW
Jeśli gracz, który podlega KONTROLI użyje swoich POWIĄZAŃ POLITYCZNYCH aby wpłynąć na wynik rzutu, inny gracz nie może dodatkowo użyć swoich wpływów.

[23.1]
A
He secretly assigns these among Business, Political, and Criminal Connections on his Player Log in any way he chooses. Once all players have chosen their Connection Levels, they are revealed for all to see.
PE
Rozdziela je pomiędzy różne POWIĄZANIA (dowolnie) i zapisuje to w DZIENNIKU, a potem ujawnia poziom poszczególnych POWIĄZAŃ innym graczom.
PW
Rozdziela je pomiędzy różne POWIĄZANIA (dowolnie) i dyskretnie zapisuje to w DZIENNIKU. Kiedy już wszyscy gracze wybrali swoje poziomy POWIĄZAŃ, są one ujawniane pozostałym graczom.

Wyraźnie jest tu zaznaczone, że POWIĄZANIA nie są ujawniane, dopóki wszyscy gracze nie rozdzielą swoich POWIĄZAŃ.
Dodatkowo jeden z punktów określa, że informacje są ujawniane dopiero, kedy chcemy z czegoś skorzystać (nie licząć POWIĄZAŃ, które są jawne przez całą grę). Czyli np. budując statek nie informujemy z jakich modułów się składa, chociaż widać ile wydaliśmy pieniędzy. O modułach informujemy, kiedy ich używamy (np. w czasie ataku informujey ile i jakich modułów uzbrojenia posiadamy). Podobnie sprawa ma się z agentami itp.

[23.2] Wersja zwycięstwa przez zdobycie 1000 HT
A
The principal of a loan a player has outstanding is subtracted from his assets when checking for victory.
PE
Oczywiście na takim graczu nie mogą ciążyć niespłacone kredyty ani ewentualne finansowe zobowiązania wobec innych graczy.
PW
Podstawa kredytu, który obciąża gracza jest odejmowany od jego gotówki podczas sprawdzania warunków dla tego rodzaju zwycięstwa.

[6.5] Wiadomości (możliwe, że w wersji angielskiej, którą mam jest przekłamanie wynikające z błędów OCR, przydałoby się znaleźć oryginalny tekst reguł)
23.
A
Weapons. Buy (5) Epsilon Eridani; sell Mu Herculis.
PE
Broń. Kupno (3) Epsilon Eridani, sprzedaż Mu Herkulis.

[6.5] Wydarzenia
2.
A
Alien Race, newly discovered, has been contacted by the federation;
PE
Obca rasa zaatakowała graniczne planety Federacji.
PW
Obca rasa, nieznana dotąd, nawiązała kontakt z Federacją.
(Ta różnica w żaden sposób nie wpływa na samą grę, podaję jako ciekawostkę).

No to biorę się za modelowanie i interfejsy klient - serwer.

[Perf]

Ciekawostka: W przykładzie handlu [12.0], także angielskim, nie jest uwzględniony punkt [12.4] zasad.

Ale chodzi ci tylko o to, że nie jest uwzględniony, bo po prostu w przykładzie nie ma takiej sytuacji, zgadza się? Czy o coś jeszcze?

[13.2]
Już zgłaszane. Przy okazji może warto przyjąć zasadę (najlepiej jako opcjonalną, ale domyślnie włączoną), że redukcję POZYCJI RYNKOWEJ z DYKTATORA na HURTOWNIKA dokonuje się na koniec handlu danym towarem w tym układzie. Dzięki temu unikniemy sytuacji w której jeden HURTOWNIK zepchnie aktualnego DYKTATORA, samemu nic nie zyskując, a kolejny wskoczy na to miejsce. Z drugiej strony zostawienie tej opcji dawałoby szansę dotychczasowemu DYKTATOROWI podjąć próbę odzyskania POZYCJI RYNKOWEJ.

Dyktator szansę obrony ma wystarczającą dzięki swym przywilejom, więc nie wydaje mi się, aby trzeba go było dodatkowo "bronić" :) Może zajrzeć w oferty innych graczy i zawsze ma (teoretyczną) możliwość "przyblokować" ich tak, by żaden nie kupił/sprzedał więcej niż 5.

Też się zastanawiałem, jak zapobiec sytuacjom typu "ostatni handlujący wskakuje na Dyktatora" i to co proponujesz faktycznie jest moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem, choć myślałem raczej o dopisku typu:

Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji [że Dyktator zostanie "strącony"] to w tym Etapie Gry żaden gracz nie może już awansować na Dyktatora danego towaru w danym układzie.

Postulowałbym by ten "zakaz" dotyczył również dotychczasowego Dyktatora, z powodów wymienionych powyżej - jeśli nie obronił się, mimo przywilejów, to co z niego za Dyktator? :)

[16.3]
A
If units of a specific illegal commodity are split between two players, subsequent sale of that commodity to the black market is handled as if only one player possessed the commodity. That is, the price derived from the Black Market Table by the player who first sells his portion of the commodity must be accepted by all other players who wish to sell their portion.
PE
Jeżeli jakiś nielegalny towar jest sprzedawany w tym samym czasie i na tej samej PLANECIE przez kilku graczy, to cena tego towaru jest sprawdzana w tabeli "Czarny Rynek" tylko raz.
Oznacza to, że cena osiągnięta przez pierwszego gracza musi być akceptowana przez innych graczy.
PW
Jeżeli jednostki nielegalnego towaru są rozdzielone pomiędzy dwóch graczy, kolejna (a. późniejsza) sprzedaż tego towaru na czrnym rynku jest przeprowadzana tak, jakby tylko jeden gracz posiadał ten tpwar. Oznacza to, że cena uzyskana z tabeli CZARNY RYNEK przez gracza, który jako pierwszy sprzedaje swoją porcję towaru musi być zaakceptowana przez wszystkich pozostałych graczy, którzy chcą sprzedać swoje porcje.

Komentarz: Problem polega na tym, że nie jest dla mnie oczywiste, czy mowa jest o tym samym towarze na tej samej planecie w tym samym czasie (i wówczas tabela CZARNY RYNEK definiuje aktualną cenę na rynku), czy też chodzi o towar z tego samego żetonu okazji (i wówczas cena jest określona dla konkretnej partii towaru). Wprawdzie fakt odsprzedaży towaru nie wymusza (chyba) oznaczenia z jakiego żetonu okazji pochodzi nielegalny towar, tym niemniej uważam, że pełnej jednoznaczności nie ma. Osobiście zostawiłbym to jako opcję, domyślnie ustawiając stan taki jak w wersji Encore.

1. Moim zdaniem w oryginalnej wersji z kontekstu (jakim jest handel nielegalnym towarem pomiędzy graczami) jednoznacznie wynika, że chodzi tylko o sytuację, kiedy jeden gracz opchnął drugiemu część swego nielegalnego towaru.

Oryginał ani słowem nie wspomina o sytuacji, kiedy 2 graczy w tym samym etapie przyleciało na tę samą Planetę opchnąć ten sam nielegalny towar, ale z różnych Okazji. Wersja Encore rzeczywiście jest mocno zmieniona - ten sam towar "w tym samym czasie i na tej samej PLANECIE przez kilku graczy".

Podsumowując, moim zdaniem oryginalna instrukcja jednoznacznie (a przynajmniej jednoznaczna była intencja jej twórców) stwierdza: Towar z jednej partii zawsze w tej samej cenie, nawet jeśli sprzedawany przez różnych graczy w różnych etapach. Nie nakazuje natomiast stosować jednego rzutu dla tego samego towaru, ale pochodzącego z różnych Okazji. "That is, the price derived from the Black Market Table by the player who first sells his portion of the commodity must be accepted by all other players who wish to sell their portion" - cały czas mowa tylko o "portion", a nie np. "the same commodity in the same Game Turn".

Myślę, że to na swój sposób logiczne, przecież np. broń z jednej Okazji to mogą być kałasznikowy, z innej - czołgi :) Stąd też różna cena sprzedaży tego samego towaru z różnych Okazji, nawet w tym samym Etapie na tej samej Planecie.

2. Niemniej jednak niejednoznaczność w przepisach istnieje w sytuacji, gdy dwaj gracze podzielą się nielegalem z tej samej Okazji, ale jeden z nich ma Franka (+2 do tabeli Czarny Rynek). Czy obowiązuje ich tylko ta sama liczba wyrzuconych oczek (i wtedy Franek "zadziała" jak należy u jego właściciela), czy ta sama cena? Skłaniałbym się raczej ku tej pierwszej wersji, chociaż jest to chyba sprzeczne z literą instrukcji, ale zgodne z jej duchem :)

Ciekawostka: między ogólnymi zasadami przemytu [16.0], a szczegółowymi [16.5] pojawia się niespójność. W zasadach ogólnych pojawia się stwierdzenie, że w przypadku wyrzucenia nielegalnego towaru za burtę (zmodyfikowany wynik 2K6 równy wartości poziomu bezpieczeństwa planety), ewentualne nielegalne moduły bądź kadłub są tracone. Sugerowałoby to jednak, że statek z legalnym kadłubem, ale jakimiś nielegalnymi modułami traci tylko te moduły, natomiast kadłub i ewentualne legalne moduły pozostają bez zmian. Tymczasem [16.5] określa, że jeśli w takiej sytuacji znajdzie się statek z choćby jednym nielegalnym modułem, tracony jest cały statek.

Nie, niespójności moim zdaniem nie ma, ale fakt faktem - jest to w mocno zawikłany sposób sformułowane :)

Jeśli masz nielegalny kadłub i/lub moduły - tracisz je.
Jeśli masz nielegalny towar - tracisz go.
Jeśli natomiast obie powyższe okoliczności wystąpią jednocześnie, czyli masz nielegalny kadłub i/lub moduły oraz nielegalny towar - tracisz wszystko.

Może przecież zdarzyć się sytuacja, że na Planecie ląduje legalny statek z nielegalnym towarem lub nielegalny statek bez nielegalnego towaru. Tracisz wszystko dopiero jeśli jesteś piratem pełną gębą :)

Dodatkowo jeden z punktów określa, że informacje są ujawniane dopiero, kedy chcemy z czegoś skorzystać (nie licząć POWIĄZAŃ, które są jawne przez całą grę). Czyli np. budując statek nie informujemy z jakich modułów się składa, chociaż widać ile wydaliśmy pieniędzy. O modułach informujemy, kiedy ich używamy (np. w czasie ataku informujey ile i jakich modułów uzbrojenia posiadamy).

W wersji online będzie to dużo łatwiejsze do praktycznej implementacji, bo komputer kontroluje wszystko, wykluczając możliwość nawet nieumyślnej pomyłki gracza - ja z tego powodu zawsze grałem w ten sposób, że mówiło się, co się kupuje, acz potem nie było obowiązku przypominania, jeśli inny gracz zapomniał :)

Podobnie sprawa ma się z agentami itp.

W którym miejscu pisze o agentach? "Tajność" w 22.6 dotyczy tylko zapisów w Dzienniku Gracza.

[6.5] Wiadomości (możliwe, że w wersji angielskiej, którą mam jest przekłamanie wynikające z błędów OCR, przydałoby się znaleźć oryginalny tekst reguł)
23.
A
Weapons. Buy (5) Epsilon Eridani; sell Mu Herculis.
PE
Broń. Kupno (3) Epsilon Eridani, sprzedaż Mu Herkulis.

U mnie też jest po 5 :)

[lighting]

Wow, ale szczegółowa analiza chłopaki. Dzięki wielkie

Na razie bujam się z interface, żeby był wygodny, wrzucę jakiś filmik za tydzień.

[Ister]

Ciekawostka: W przykładzie handlu [12.0], także angielskim, nie jest uwzględniony punkt [12.4] zasad.

Ale chodzi ci tylko o to, że nie jest uwzględniony, bo po prostu w przykładzie nie ma takiej sytuacji, zgadza się? Czy o coś jeszcze?

Mój błąd - przeczytałem, że nie może handlować ale niedokładnie wczytałem się w uzasadnienie (nie wynika to z niewłaściwego położenia żetonu P/P tylko za słabej oferty.

[13.2]
Już zgłaszane. Przy okazji może warto przyjąć zasadę (najlepiej jako opcjonalną, ale domyślnie włączoną), że redukcję POZYCJI RYNKOWEJ z DYKTATORA na HURTOWNIKA dokonuje się na koniec handlu danym towarem w tym układzie. Dzięki temu unikniemy sytuacji w której jeden HURTOWNIK zepchnie aktualnego DYKTATORA, samemu nic nie zyskując, a kolejny wskoczy na to miejsce. Z drugiej strony zostawienie tej opcji dawałoby szansę dotychczasowemu DYKTATOROWI podjąć próbę odzyskania POZYCJI RYNKOWEJ.

Dyktator szansę obrony ma wystarczającą dzięki swym przywilejom, więc nie wydaje mi się, aby trzeba go było dodatkowo "bronić" Może zajrzeć w oferty innych graczy i zawsze ma (teoretyczną) możliwość "przyblokować" ich tak, by żaden nie kupił/sprzedał więcej niż 5.

Też się zastanawiałem, jak zapobiec sytuacjom typu "ostatni handlujący wskakuje na Dyktatora" i to co proponujesz faktycznie jest moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem, choć myślałem raczej o dopisku typu:

Jeżeli dojdzie do takiej sytuacji [że Dyktator zostanie "strącony"] to w tym Etapie Gry żaden gracz nie może już awansować na Dyktatora danego towaru w danym układzie.

Postulowałbym by ten "zakaz" dotyczył również dotychczasowego Dyktatora, z powodów wymienionych powyżej - jeśli nie obronił się, mimo przywilejów, to co z niego za Dyktator?

Cóż, Twoj i moja propozycja dają dokładnie ten sam efekt, tylko są inaczej sformułowane Też uważam za rozsądne, że jeśli Dyktator dopuści do "detronizacji" to już w tej turze nie powinien móc podejmować próby powrócenia na swoją pozycję. Jednak robiłem pełną analizę, wskazując na różne możliwości. Zauważ, że Dyktator może świadomie dopuścić, że ktoś przed nim handlując zrzuci go z pozycji, ale "swój" handel zostawi na koniec właśnie po to, żeby "odbić" pozycję Dyktatora. Więc twierdzenie nie jest aż tak oczywiste i stąd sugestia zostawienia tego jako opcje do wyboru.

[16.3]
A
If units of a specific illegal commodity are split between two players, subsequent sale of that commodity to the black market is handled as if only one player possessed the commodity. That is, the price derived from the Black Market Table by the player who first sells his portion of the commodity must be accepted by all other players who wish to sell their portion.
PE
Jeżeli jakiś nielegalny towar jest sprzedawany w tym samym czasie i na tej samej PLANECIE przez kilku graczy, to cena tego towaru jest sprawdzana w tabeli "Czarny Rynek" tylko raz.
Oznacza to, że cena osiągnięta przez pierwszego gracza musi być akceptowana przez innych graczy.
PW
Jeżeli jednostki nielegalnego towaru są rozdzielone pomiędzy dwóch graczy, kolejna (a. późniejsza) sprzedaż tego towaru na czrnym rynku jest przeprowadzana tak, jakby tylko jeden gracz posiadał ten tpwar. Oznacza to, że cena uzyskana z tabeli CZARNY RYNEK przez gracza, który jako pierwszy sprzedaje swoją porcję towaru musi być zaakceptowana przez wszystkich pozostałych graczy, którzy chcą sprzedać swoje porcje.

Komentarz: Problem polega na tym, że nie jest dla mnie oczywiste, czy mowa jest o tym samym towarze na tej samej planecie w tym samym czasie (i wówczas tabela CZARNY RYNEK definiuje aktualną cenę na rynku), czy też chodzi o towar z tego samego żetonu okazji (i wówczas cena jest określona dla konkretnej partii towaru). Wprawdzie fakt odsprzedaży towaru nie wymusza (chyba) oznaczenia z jakiego żetonu okazji pochodzi nielegalny towar, tym niemniej uważam, że pełnej jednoznaczności nie ma. Osobiście zostawiłbym to jako opcję, domyślnie ustawiając stan taki jak w wersji Encore.

1. Moim zdaniem w oryginalnej wersji z kontekstu (jakim jest handel nielegalnym towarem pomiędzy graczami) jednoznacznie wynika, że chodzi tylko o sytuację, kiedy jeden gracz opchnął drugiemu część swego nielegalnego towaru.

Oryginał ani słowem nie wspomina o sytuacji, kiedy 2 graczy w tym samym etapie przyleciało na tę samą Planetę opchnąć ten sam nielegalny towar, ale z różnych Okazji. Wersja Encore rzeczywiście jest mocno zmieniona - ten sam towar "w tym samym czasie i na tej samej PLANECIE przez kilku graczy".

Podsumowując, moim zdaniem oryginalna instrukcja jednoznacznie (a przynajmniej jednoznaczna była intencja jej twórców) stwierdza: Towar z jednej partii zawsze w tej samej cenie, nawet jeśli sprzedawany przez różnych graczy w różnych etapach. Nie nakazuje natomiast stosować jednego rzutu dla tego samego towaru, ale pochodzącego z różnych Okazji. "That is, the price derived from the Black Market Table by the player who first sells his portion of the commodity must be accepted by all other players who wish to sell their portion" - cały czas mowa tylko o "portion", a nie np. "the same commodity in the same Game Turn".

Myślę, że to na swój sposób logiczne, przecież np. broń z jednej Okazji to mogą być kałasznikowy, z innej - czołgi Stąd też różna cena sprzedaży tego samego towaru z różnych Okazji, nawet w tym samym Etapie na tej samej Planecie.

Ja też to tak zrozumiałem

2. Niemniej jednak niejednoznaczność w przepisach istnieje w sytuacji, gdy dwaj gracze podzielą się nielegalem z tej samej Okazji, ale jeden z nich ma Franka (+2 do tabeli Czarny Rynek). Czy obowiązuje ich tylko ta sama liczba wyrzuconych oczek (i wtedy Franek "zadziała" jak należy u jego właściciela), czy ta sama cena? Skłaniałbym się raczej ku tej pierwszej wersji, chociaż jest to chyba sprzeczne z literą instrukcji, ale zgodne z jej duchem

Znów sprowadza się to do interpretacji - czy Franek pozwala wynegocjować cenę tylko dla swojego pracodawcy (i wtedy tak jak sugerujesz ustalony jest wynik rzutu kostką, ale Franek może go "swojemu" graczowi zmienić), czy też Franek negocjuje cenę towaru jako całości nie przejmując się specjalnie kto dodatkowo na tym może skorzystać (przecież kupiec nie musi wiedzieć, że dostawca drugiej porcji nie ma z Frankiem nic wspólnego) i wtedy ustalona byłaby cena. Znów - opcjonalność bym wprowadził, z domyślną wersją z instrukcji.

Ciekawostka: między ogólnymi zasadami przemytu [16.0], a szczegółowymi [16.5] pojawia się niespójność. W zasadach ogólnych pojawia się stwierdzenie, że w przypadku wyrzucenia nielegalnego towaru za burtę (zmodyfikowany wynik 2K6 równy wartości poziomu bezpieczeństwa planety), ewentualne nielegalne moduły bądź kadłub są tracone. Sugerowałoby to jednak, że statek z legalnym kadłubem, ale jakimiś nielegalnymi modułami traci tylko te moduły, natomiast kadłub i ewentualne legalne moduły pozostają bez zmian. Tymczasem [16.5] określa, że jeśli w takiej sytuacji znajdzie się statek z choćby jednym nielegalnym modułem, tracony jest cały statek.

Nie, niespójności moim zdaniem nie ma, ale fakt faktem - jest to w mocno zawikłany sposób sformułowane

Jeśli masz nielegalny kadłub i/lub moduły - tracisz je.
Jeśli masz nielegalny towar - tracisz go.
Jeśli natomiast obie powyższe okoliczności wystąpią jednocześnie, czyli masz nielegalny kadłub i/lub moduły oraz nielegalny towar - tracisz wszystko.

Może przecież zdarzyć się sytuacja, że na Planecie ląduje legalny statek z nielegalnym towarem lub nielegalny statek bez nielegalnego towaru. Tracisz wszystko dopiero jeśli jesteś piratem pełną gębą

Otóż nie do końca. z zasad ogólnych ([16.0]):
if the roll exactly equals the total, the ship is instead placed in the System's Spaceport, [...] and loses any illegal commodities [...] aboard the ship -they are considered jettisoned. Any illegal hulls or pods are also lost.

Czyli: Masz nielegalny moduł w legalnym kadłubie, tracisz tylko ten moduł. Masz nielegalny kadłub - tracisz kadłub z "przyległościami" (moduły, towary, agentów)

Tymczasem w szczegółowych ([16.5]):
If a ship with an illegal hull or pods [...] receives a jettison result, the entire ship is confiscated.

Czyli: wystarczy jeden nielegalny moduł na - poza tym - legalnym statku i przepada cały statek. Według [16.0] powinieneś stracić tylko ten moduł.
Dyskusja jest IMHO akademicka - mamy explicite podane warunki [16.5] i ich należy się trzymać.

Dodatkowo jeden z punktów określa, że informacje są ujawniane dopiero, kedy chcemy z czegoś skorzystać (nie licząć POWIĄZAŃ, które są jawne przez całą grę). Czyli np. budując statek nie informujemy z jakich modułów się składa, chociaż widać ile wydaliśmy pieniędzy. O modułach informujemy, kiedy ich używamy (np. w czasie ataku informujey ile i jakich modułów uzbrojenia posiadamy).

W wersji online będzie to dużo łatwiejsze do praktycznej implementacji, bo komputer kontroluje wszystko, wykluczając możliwość nawet nieumyślnej pomyłki gracza - ja z tego powodu zawsze grałem w ten sposób, że mówiło się, co się kupuje, acz potem nie było obowiązku przypominania, jeśli inny gracz zapomniał

Rozumiem, że mówisz o zakupach statków Zgadzam się. Ja zwykle grałem w "otwarte karty", a dziennik był tylko ukrywany na czas fazy licytacji.

Podobnie sprawa ma się z agentami itp.

W którym miejscu pisze o agentach? "Tajność" w 22.6 dotyczy tylko zapisów w Dzienniku Gracza.

Ha, słusznie.
Swoją drogą - nie mam póki co pomysłu jak zaimplementować cały rozdział 22. W zasadzie to nawet pomysły mam i to kilka, ale nie wiem, czy się nadadzą. Lightning, podchodziłeś w ogóle do tego tematu?

[Perf]

Ister, zasadniczo nie mam uwag do tego co napisałeś, poza tym punktem 16.0 i 16.5 :)

"Jettison" to "wyrzucenie towaru za burtę", a nie "konfiskata", zatem to słowo nie dotyczy utraty kadłuba/modułów. Prawda?

Nie masz nielegalnego towaru na pokładzie = nie masz "jettison result" = nie następuje konfiskata całości.

Przepisy są tu może mało przejrzyście sformułowane (chyba niepotrzebnie rozbijali ten przypadek na przepisy ogólne i szczegółowe), ale moim zdaniem jednoznaczne :)

[Ister]

Perf, zwróć uwagę, że w punkcie [16.5] nie ma mowy o jettison jako takim, tylko jettison result. Ja to rozumiem następująco: Lądując na planecie próbujemy uniknąć kontroli. Jeśli wyrzucimy jettison result (czyli zmodyfikowany wynik 2K6 jest równy poziomowi bezpieczeństwa planety na której próbowaliśmy wylądować), to na nasz statek weszli kontrolerzy Federacji, ale mieliśmy dość czasu, żeby wyrzucić posiadany na nim nielegalny towar w przestrzeń kosmiczną. W efekcie kontrola nie znalazła towaru i (o ile cały statek jest legalny) jedynym rezultatem jest odwiedzenie nas od pomysłu nielegalnej operacji jaką jest lądowanie na planecie (zapewne pod groźbą ostrzału, albo coś w tym stylu) i sprowadzenie statku do portu. Jednak rozmontowanie nawet kawałka statku (i wyrzucenie modułu) to nie to samo co otwarcie luków ładunkowych (lub pasażerskich jeśli wieziemy niewolników ) i wywalenie wszystkiego w kosmos. W efekcie nasz statek wyposażony w nielegalne elementy, który jest przecież przeszukiwany w poszukiwaniu nielegalnych towarów, zostaje rozpoznany jako nielegalna jednostka (bo ma kadłub lub chociaż jeden moduł nielegalny, co jest oczywiście zabronione przez prawo federalne) i zgodnie z taryfikatorem w całości skonfiskowane (także elementy legalne).
Kwestią niewyjaśnioną jest, co się dzieje z legalnym towarem. Jeśli skutkiem tego rezultatu jest zawsze przeniesienie statku do portu, to można przyjąć, że dostaniemy pozwolenie na wyniesienie towaru ze statku i umieszczenie go na innym statku lub w magazynie, o ile oczywiście posiadamy takie w danym układzie. Tym bardziej, że instrukcja nie doprecyzowuje tego, czy legalny towar zostaje skonfiskowany razem ze statkiem, a ja jestem zwolennikiem rozstrzygania wątpliwości na korzyść tego, kogo one dotyczą

[Perf]

Hmm.

Twoim zdaniem pod punkt 16.5 może podpaść (czyli otrzymać "jettison result") nawet statek, który nielegalnego towaru wcale nie przewozi?

Co oznacza "jettison result" jeżeli nie "rezultat skutkujący wyrzuceniem nielegalnego towaru za burtę"?

A może kto inny się wypowie? Jeśli ktokolwiek inny rozumie, o czym dyskutujemy

[Ister]

Tak. Nawet jeśli nie mamy nielegalnego towaru nasz statek zostaje zmuszony do zatrzymania się w porcie zamiast lądowania na planecie. Co więcej wyraźnie mamy zapis określający, że w takiej sytuacji jakiekolwiek moduły lub kadłub, które są nielegalne zostają utracone. Nie jest to w żaden sposób powiązane z posiadaniem nielegalnego towaru, wyłącznie z lądowaniem na planecie.
Dlatego uważam, że "jettison result" jest skrótem myślowym odnoszącym się do wyrzucenia takiej liczby oczek, która wiąże się z utratą nielegalnego towaru (czyli zmodyfikowany wynik równy systemowi bezpieczeństwa), ale nie z utratą towaru samą w sobie.
Też jestem ciekaw opinii innych

[Andy]

A może kto inny się wypowie? Jeśli ktokolwiek inny rozumie, o czym dyskutujemy

Ja rozumiem. Ale nie grałem w Gwiezdnego Kupca ze dwadzieścia lat i teraz pamiętam tylko, że problem interpretacyjny z nielegalnymi kadłubami/modułami/towarami dał nam nieźle popalić! Jakoś sobie z nim radziliśmy, ale nie pamiętam już jak.

Inna sprawa, że wtedy nie zdawaliśmy sobie sprawy, że to nie jest gra oryginalna - teraz porównując wersję polską z angielską pewnie można łatwiej do czegoś dojść.

[Ister]

Cóż, zaletą/wadą(*) tworzenia oprogramowania jest to, że nie ma miejsca na podobne nieścisłości (przy czym zawsze się one zdarzają, co więcej zwykle jakieś umykają uwadze podczas projektowania). Niestety podobne nieścisłości trzeba albo wyjaśnić, albo uwzględnić np. dwie interpretacje, co z kolei zwiększa trudność tworzenia oprogramowania. No, ale takie są właśnie uroki tworzenia programów

A co do samej gry - ja też grałem "naście" lat temu (i to bliżej dwudziestu) i też wówczas nie zdawałem sobie sprawy, że to nie jest oryginalna gra. Ale nie przypominam sobie, żebyśmy w tym miejscu mieli jakiekolwiek wątpliwości (aczkolwiek przyznaję też, że nie pamiętam jakie rozwiązanie stosowaliśmy). Natomiast w tej chwili staram się po prostu prowadzić rzetelną analizę opartą na posiadanych instrukcjach. Dlatego wskazałem to miejsce jako niespójność. Jednak w sytuacji istnienia prawa szczegółowego ma ono większą wagę niż prawo ogólne, dlatego uważam, że należy stosować [16.5], czyli w przypadku zmodyfikowanego wyniku 2K6 równego poziomowi bezpieczeństwa i występowania na statku kadłuba lub choćby jednego modułu nielegalnego - przepadek całego statku. Natomiast ponieważ nie ma nic na temat legalnego towaru (nielegalny oczywiście straciliśmy wskutek wyrzucenia w przestrzeń kosmiczną), więc uważam, że jeśli gracz dysponuje w tym układzie innym statkiem w porcie lub magazynem (oczywiście dysponującymi odpowiednią wolną ładownością), może towary przenieść do tych statków/magazynów.

Przy okazji zauważyłem kolejną wątpliwość (a raczej konieczność doprecyzowania, znów - przepisy nic nie mówią, więc uważam, że należy rozstrzygać na korzyść grywalności). Otóż co się dzieje z agentami? Żeby zachować zgodność przyjąłbym, że agent ze statku zmuszonego do zawrócenia do portu nadal pozostaje u gracza, który go zatrudnia (no co jak co, ale agenci powinni umieć się maskować przed federalnymi). Natomiast w przypadku utraty statku tracimy też agenta, przy czym wraca on do puli agentów dostępnych (tracimy statek ze wszystkim na pokładzie, czyli agenta też; możemy to wytłumaczyć np. tym, że agent został złapany po przechwyceniu statku na ziemi, albo że statek został zniszczony przez federalnych, a agent wykorzystał kapsułę ratunkową, jednak w efekcie utraciliśmy zaufanie na tyle, że nie chce z nami dalej współpracować, oczywiście możemy wynająć tego samego agenta, o ile tylko na niego trafimy przy losowaniu agenta z puli).

Co Wy na to?

(*) Zależy z czyjego punktu widzenia. Dla użytkownika zwykle jest to zaletą, bo zostaje mniej niejasności i dokładnie wiadomo czego się spodziewać, choć oczywiście traci się miejsce do takich czy innych kombinacji. Dla analityka to jest wadą o tyle, że trzeba wszystkie takie miejsca wyłapać, a jakoś nigdy się to nie udaje w 100%. Za to jest to też zaletą, bo to jest cała frajda tej roboty.

[Perf]

Jednak w sytuacji istnienia prawa szczegółowego ma ono większą wagę niż prawo ogólne, dlatego uważam, że należy stosować [16.5], czyli w przypadku zmodyfikowanego wyniku 2K6 równego poziomowi bezpieczeństwa i występowania na statku kadłuba lub choćby jednego modułu nielegalnego - przepadek całego statku.

Też uważam, że należy stosować [16.5], czyli w przypadku zmodyfikowanego wyniku 2K6 równego poziomowi bezpieczeństwa i występowania na statku kadłuba lub choćby jednego modułu nielegalnego ORAZ PRZEWOŻENIA NIELEGALNEGO TOWARU - przepadek całego statku : )

Uważasz, że utrata nielegalnego kadłuba i/lub modułów to również "jettison"?

[Ister]

Nie. Uważam, że zmodyfikowany 2K6 = poziomowi bezpieczeństwa oznacza "jettison result", niezależnie od tego czy musimy "jettison" wykonać (mamy nielegalny towar), czy nie. Poza tym utrata nielegalnych modułów/kadłuba wynika wprost z zasad ogólnych [16.0]:
[...] if the roll exactly equals the total, the ship is instead placed in the System's Spaceport, in which case the owning player immediately loses 2D from his Reputation Level and loses any illegal commodities (including slaves) aboard the ship -they are considered jettisoned. Any illegal hulls or pods are also lost.
Nigdzie tu nie ma określenia, że nielegalne kadłub/moduły traci się tylko jeśli pozbyliśmy się towaru, jedynym warunkiem jest odpowiedni zmodyfikowany wynik rzutu.

[Perf]

utrata nielegalnych modułów/kadłuba wynika wprost z zasad ogólnych [16.0]:
[...] if the roll exactly equals the total, the ship is instead placed in the System's Spaceport, in which case the owning player immediately loses 2D from his Reputation Level and loses any illegal commodities (including slaves) aboard the ship -they are considered jettisoned. Any illegal hulls or pods are also lost.
Nigdzie tu nie ma określenia, że nielegalne kadłub/moduły traci się tylko jeśli pozbyliśmy się towaru, jedynym warunkiem jest odpowiedni zmodyfikowany wynik rzutu.

Jeśli chodzi o powyższe - pełna zgoda, 16.0 określa, że jeśli zm2K6 = Poziom Bezpieczeństwa, wtedy jeśli mam coś nielegalnego - tracę to (kadłub, moduły lub towar). Ale akurat w interpretacji 16.0 chyba się nie różnimy, prawda?

16.5 dopowiada dodatkowo, w jakich warunkach tracimy cały statek. I różnimy się tylko w interpretacji tego, jakież to warunki według punktu 16.5 muszą nastąpić, żeby nastąpiła pełna konfiskata - nawet jeśli przypadkiem to i owo w tym statku było legalne

Może rozpiszę dokładnie, żeby się za chwilę przypadkiem nie okazało, że mamy to samo na myśli, tylko innymi słowami to opisujemy

Ja widzę to tak:

Jeżeli próbuję lądowania na Planecie i zm2K6 = Poziom Bezpieczeństwa, wtedy muszę wylądować w Porcie, tracę 2K z Reputacji oraz jeśli statek ma:

1. Kadłub legalny, wszystkie moduły legalne i nie ma nielegalnego towaru - nic dodatkowo nie tracę.
2. Kadłub legalny, nielegalne moduły (co najmniej jeden) i nie ma nielegalnego towaru - tracę tylko nielegalne moduły (ewentualnych legalnych modułów nie tracę).
3. Kadłub nielegalny, wszystkie moduły legalne i nie ma nielegalnego towaru - tracę tylko nielegalny kadłub*.
4. Kadłub nielegalny, nielegalne moduły (co najmniej jeden) i nie ma nielegalnego towaru - tracę nielegalny kadłub i nielegalne moduły (ewentualnych legalnych modułów nie tracę*).
5. Kadłub legalny, wszystkie moduły legalne i nielegalny towar na pokładzie - tracę tylko nielegalny towar.
6. Kadłub legalny, nielegalne moduły (co najmniej jeden) i nielegalny towar na pokładzie - konfiskata całego statku.
7. Nielegalny kadłub, wszystkie moduły legalne i nielegalny towar na pokładzie - konfiskata całego statku.
8. Nielegalny kadłub, nielegalne moduły i nielegalny towar na pokładzie - konfiskata całego statku.

Ufff...

I teraz, jeżeli dobrze rozumiem:
- w punktach 1 i 5-8 się zgadzamy,
- w punktach 2, 3 i 4 uważasz, że następuje konfiskata całego statku.

Zgadza się?

*legalne moduły bez kadłuba można wtedy złożyć do swego magazynu lub do innego swego statku w tym samym Porcie - dopiero gdy nie mamy takiej możliwości, również je tracimy (ale to już całkiem na marginesie)

[rhcorvin]

no a ja mam pytanie czy gdzieś można będzie kupić planszową wersję gwiezdnego kupca 3000 PL (nowej wersji) ?
rhcorvin

[Andy]

4. Kadłub nielegalny, nielegalne moduły (co najmniej jeden) i nie ma nielegalnego towaru - tracę nielegalny kadłub i nielegalne moduły (ewentualnych legalnych modułów nie tracę*).

To mnie szczerze mówiąc niepokoi. To tak, jakbym ukradł samochód, a że poprzedni właściciel nie dbał o niego zbytnio, więc w zaprzyjaźnionym warsztacie wymienili mi świece, i jeszcze sobie dokupiłem gustowne (niekradzione!) chodniczki na podłogę. Zatrzymuje mnie policja i stwierdza, że samochód jest kradziony. Chcą go odprowadzić na policyjny parking, ale ja się awanturuję: - Panowie, proszę wpierw wykręcić świece i oddać mi chodniczki, ja je przecież legalnie kupiłem i mam paragony!