Labyrinth: The War on Terror

[yosz]

Waffel pewnie podobnie jak ja myślał że masz na myśli podzielenie talii na "strony" nie na okresy.

[waffel]

Istotnie o taki podział mi chodziło. Nie wiem za bardzo coby zmienił podział na okresy, że eventy wymagane następowały przed wymagającymi? Mi to nie przeszkadza, szczególnie przy takim pokręconym konflikcie. A Combat Commandera nie uważam za CDG w stylu TS, WWR itd.

[clown]

Aha czyli z wymienionych zostaje tylko Combat Commander i on jest CDG czy tego chcesz czy nie
A wracając do tematu - podział na okresy, podobnie jak to miało miejsce w przypadku TS czy innych tego typu gier chociaż trochę pozwala nam przewidzieć i przygotować się na pewne zdarzenia. poza tym miałoby to swój klimatyczny smaczek (pewne zdarzenia, które tworzą bazę dla kolejnych zdarzeń itp.).
Oczywiście nie zawsze musi to być reguła - w takim Washington's War wspólna talia i brak podziału na okresy nie przeszkadza, bo tam wydarzenia nie rzutują aż tak mocno na rozgrywkę. Tutaj jedna, dwie zagrane karty potrafią nieźle kopnąć gracza w dupsko. Ci, którzy grali w Wilderness War tego samego autora powinni wiedzieć o czym piszę. Tam w talii są bodajże dwie karty z posiłkami dla Francuzów. Jeśli trafią one na rękę gracza angielskiego, to ten pierwszy raczej nie ma szans (przy wyrównanym poziomie grających). Brytyjczyk ma posiłków w kartach dużo więcej.

[JB]

Ci, którzy grali w Wilderness War tego samego autora powinni wiedzieć o czym piszę. Tam w talii są bodajże dwie karty z posiłkami dla Francuzów. Jeśli trafią one na rękę gracza angielskiego, to ten pierwszy raczej nie ma szans (przy wyrównanym poziomie grających).

Tak rodza sie mity

[waffel]

Aha :) czyli z wymienionych zostaje tylko Combat Commander :) i on jest CDG czy tego chcesz czy nie :)

Czy tego chcesz czy nie sprawa jest dyskusyjna bo jednak od typowych CDG pochodzących od WtP jest bardzo daleko :P wiem że na stronie GMT pod CDG jest nie dość że CC to jeszcze Kaiser's Pirates ale moim zdaniem rozumienie definicji tak szeroko sprawia że jest to pojęcie bezużyteczne bo zbyt ogólne. Więc jak mówię, sprawa jest dyskusyjna.

A co do Labyrinthu to można bardzo prosto sprawdzić czy granie po jednej karcie poprawi grę, bo mi się wydaje że wtedy właśnie Jihadowi będzie ciężko coś zrobić bo często trzeba najpierw gdzieś przenieść komórkę a potem od razu nią coś robić, podobnie właśnie wygląda przygotowywanie się do eventów. Ale jak mówię, nic prostszego niż zagrać raz grając po jednej, ale ja nie lubię eksperymentować z house rulami. Co do zmian w kompozycji talii zupełnie nie mam zdania, mi na razie odpowiada tak jak jest.

[Leviathan]

Aha czyli z wymienionych zostaje tylko Combat Commander i on jest CDG czy tego chcesz czy nie

Czy tego chcesz czy nie sprawa jest dyskusyjna bo jednak od typowych CDG pochodzących od WtP jest bardzo daleko wiem że na stronie GMT pod CDG jest nie dość że CC to jeszcze Kaiser's Pirates ale moim zdaniem rozumienie definicji tak szeroko sprawia że jest to pojęcie bezużyteczne bo zbyt ogólne. Więc jak mówię, sprawa jest dyskusyjna.

A co do Labyrinthu to można bardzo prosto sprawdzić czy granie po jednej karcie poprawi grę, bo mi się wydaje że wtedy właśnie Jihadowi będzie ciężko coś zrobić bo często trzeba najpierw gdzieś przenieść komórkę a potem od razu nią coś robić, podobnie właśnie wygląda przygotowywanie się do eventów. Ale jak mówię, nic prostszego niż zagrać raz grając po jednej, ale ja nie lubię eksperymentować z house rulami. Co do zmian w kompozycji talii zupełnie nie mam zdania, mi na razie odpowiada tak jak jest.

Co do grania po dwie karty pod rząd, to wydaje mi się, że Volko zdecydował się na takie, a nie inne rozwiązanie właśnie z tego powodu, który wskazał waffel. Przy przeplatanym zagrywaniu kart dżihadystom byłoby ciężko coś zwojować. Gra byłaby też o wiele bardziej schematyczna - dżihadyści zagrywaliby kartę, Amerykanin by na nią odpowiadał i tak w kółko.
Jeżeli ktoś pokusi się o sprawdzenie jak by to wyszło w autopsji, to chętnie posłucham relacji.

[clown]

Czy tego chcesz czy nie sprawa jest dyskusyjna bo jednak od typowych CDG pochodzących od WtP jest bardzo daleko wiem że na stronie GMT pod CDG jest nie dość że CC to jeszcze Kaiser's Pirates ale moim zdaniem rozumienie definicji tak szeroko sprawia że jest to pojęcie bezużyteczne bo zbyt ogólne. Więc jak mówię, sprawa jest dyskusyjna.

Dla mnie nie ma dyskusji - gry CDG są napędzane kartami. Bez ich zagrania nie zrobisz nic. Proste. To, że są różne mechaniki zagrywania kart nie zmienia podstawowej zasady obowiązującej w CDG.
Oczywiście cieszę się, że mamy odmienne poglądy na temat gry, natomiast nie zmienia to faktu, że Labirynt jest grą megalosową i podatną na mniej lub bardziej fartowne rzuty kością. O balansie jeszcze będzie czas porozmawiać.

[clown]

Wczoraj i dziś rozegrałem dwie partyjki solowe. Obie wygrane przez Amerykanów w pierwszym rozdaniu. AI terrorystów jest tak głupie, że szkoda gadać. "Algorytm" przeciwnika jest do bani - wielokrotnie dużo lepsze zagrania przeciwnika były pomijane z uwagi na rozpiskę posunięć. Parę razy nawet przeciwnikowi pomagałem, bo sobie nie radził. Nawet zaostrzenie warunków gry solo w postaci rozdzielenia talii nic nie da. Wersja solo jest dobra jedynie do treningu i zaznajomienia się z kartami. Pod tym względem sprawdza się wyśmienicie.
Przy okazji dobry patent do radzenia sobie ze zmianą postury US - wpuścić komórkę terrorystów do Stanów Zjednoczonych i pozwolić im tam robić zamachy. Każdy niezablokowany zamach to rzut na posturę US (50% szans na jedną lub drugą) plus rzut na prestiż. W porównaniu z zagraniem (czytaj: bezsensowną stratą) dwóch trójkowych kart jest to rozwiązanie dużo bardziej skuteczne. Oczywiście do momentu kiedy terroryści nie zdobędą WMD

[Leviathan]

Wczoraj i dziś rozegrałem dwie partyjki solowe. Obie wygrane przez Amerykanów w pierwszym rozdaniu. AI terrorystów jest tak głupie, że szkoda gadać. "Algorytm" przeciwnika jest do bani - wielokrotnie dużo lepsze zagrania przeciwnika były pomijane z uwagi na rozpiskę posunięć.

I tu mam odmienne zdanie. Grałem solo 3 razy i wcale nie było tak różowo. Owszem, bywało tak, że ruch AI nie był najlepszy z możliwych, ale rzadko miałem wrażenie, że jest "głupi". Rozpiska posunięć jest skonstruowana w kazuistyczny sposób w tym celu aby zwiększać szansę niebezpiecznego ruchu AI. I często taki ruch jest wykonywany.

[clown]

Ok to podam parę przykładów ruchów "niebezpiecznych":
1. Zamachy - z komórką w US mamy pewność, że KAŻDE wydarzenie dla US będzie rozgrywane jako zamach w Stanach (w rozpisce - "as much as possible in US"). Dzięki temu mamy darmowe kombo do nabijania sobie prestiżu, bo Funding na 9 u terrorystów nie jest w stanie poważnie nam zagrozić w grze jednoosobowej. Przy braku WMD opłaca nam się zostawić w US jedną komórkę, nabić prestiż na maksa, ustawić posturę jaka nam pasuje i dopiero wtedy usunąć komórkę. Innymi słowy taki kret (czyli terroryzm sterowany przez CIA )
2. Podróżowanie - fajna sprawa, bo rzeczywiście może to stworzyć realne zagrożenie i symuluje rozprzestrzenianie się komórek terrorystów, ALE - do momentu kiedy mamy komórki na torze MUSIMY rekrutować w pierwszej kolejności. I tutaj babol - priorytetem jest kraj z Besieged Regime (czyli na początku Somalia). Wystarczy nam ustawić tam Governance na 2 i AI będzie marnować niezliczoną liczbę punktów na rekrutację w Somalii. Dorzucamy tam dwa oddziały wojska i co jakiś czas zagramy Disrupt i mamy samonakręcającą się maszynkę terrorystów - kretynów.
3. Zagrywanie kart terrorystów - ponieważ karty są zagrywane z zakrytego stosu w kolejności od góry, nie ma żadnej możliwości zagrania jakiegoś ciekawego komba, które mogłoby trochę namieszać graczowi amerykańskiemu, a tych komb terroryści mają naprawdę sporo. Tutaj zagrywane są bezmyślnie jakieś pojedyncze wydarzenia, które raczej nie zmuszają do kombinowania i są łatwe do skontrowania. Jedyne wydarzenie jakie namieszało w jednej z rozgrywek, to karta blokująca możliwość usuwania komórek terrorystów z Pakistanu poprzez Disrupt. Jedna karta
4. Jihad - to, co powinno najbardziej mieszać Amerykanom nie sprawdza się z powodów opisanych powyżej - niemożliwe jest zgromadzenie większej ilości komórek poza Afganistanem. Minor Jihad czasem wejdzie, ale to tylko takie małe conieco, które nie spełnia swojej roli.
Z tej oto przyczyny algorytm AI uważam za głupi.

[clown]

Wczoraj kolejna solówka. Tym razem utrudniłem sobie rozgrywkę dorzucając wszystkie "ideologiczne" utrudnienia z przepisu 9.7. Efekt - wygrana Amerykanów chociaż przyznaję, że było troszkę trudniej, bo terrorystom udało się nawrócić Jemen na islam, co zmusiło mnie do uruchomienia operacji zmiany reżimu w Afganistanie, co we wcześniejszych rozgrywkach było niepotrzebne. Oczywiście głupie zachowania nadal zostały, np. w Jemenie (Islamist Rule) parę komórek terrorystów, sąsiadująca z nim Arabia Saudyjska z zarządzaniem na Good. Wrzucam z Arabii wojska na tor wojsk, żeby zwiększyć sobie liczbę kart na ręce, a głupie AI zamiast podróżowania i dżihadowania w Arabii robi rekrutację...w Afganistanie, gdzie mamy przecież zmianę reżimu
Po trzech solowych rozgrywkach dorzuciłbym jeszcze jedno utrudnienie - bazowo jeden lub dwa żetony WMD - inaczej po prostu nie opłaca się bronić przed zamachami w Stanach. Poza tym AI nie jest w stanie praktycznie zdobyć WMD grając zgodnie ze swoim algorytmem.
Nadal losowość rozdań rodzi moje wątpliwości - są fajne kombosy również dla Amerykanów, ale zależy to tylko od dobregu układu kart. Bez tego spora część kart jest po prostu do zagrania tylko na OPS.

[jax]

rozegrałem w końcu partyjkę solo i wreszcie mam choć minimalne pojęcie o grze

grałem nie w trybie 1-osobowym, tylko ruszając się za 2 osoby (powody: na bgg niektórzy twierdzą, że taki tryb jest lepszy niz 1-osobowy z instrukcji; tak można lepiej wyrobić sobie zdanie jak gra będzie działać na 2 osoby; nie chciało mi się też przebijać przez kolejny zwały przepisów i algorytmów dla trybu 1-osobowego - już i tak maksymalnie byłem zniechęcony brnięciem przez podstawową instrukcję. Niestety jest ona zredagowana FATALNIE i bardzo nieprzyjaźnie dla czytającego. Szczególnie nienawidzę jak posługuje się na początku masą nieznanych terminów i nawiązuje do jakichś akcji, które zostają opisane dopiero o wiele dalej. W rezultacie przeczytanie np. pierwszych 4 stron instrukcji kompletnie nic nie daje. Instrukcję należy czytać od końca. Plusem jest natomiast jej kompletność i brak wątpliwości jak się człowiek przegryzie.)

pierwsze spostrzeżenia:
1. nie dziwię się że gra może niektórych (jak to piszą na bgg) nie olśniewać od samego początku tak jak Twilight Struggle. Jest tu po prostu ogromna swoboda działań, do celu można dążyć na przeróżne sposoby i tak naprawdę nowicjusz nie ma pojęcia co robić. W TS było o wiele prościej - przez karty scoringu gra ukierunkowywała myślenie graczy (np. 'aha, walczę o przewagę w Azji i Europie'). Czasem coś wyrzucało się w kosmos czy robiło ścieżkę operacji militarnych, ale generalnie nowicjusz wiedział co robić, na czym się skupić i mógł myśleć nad strategią rozgrywki i cieszyć się grą.
Z Labyrinthem jest inaczej. Od początku trzeba walczyć z dwoma elementami: przepisami (dużo niuansów i kruczków, co mogę, gdzie i w jakich okolicznościach; na szczęście dobre karty pomocy są zbawieniem) oraz swobodą działania (coś tam robię ale nie wiem czy to ma sens czy też jest bzdurą). Jeśli chodzi o drugą kwestię to pewne poczucie kontroli przychodzi z czasem - może będzie to koniec pierwszej rozgrywki a może dopiero druga albo trzecia gra. I dopiero wtedy wg mnie człowiek może się zachwycić, gdy będzie wiedział dokładnie co robi czy do czego dąży. W TS wie od razu, w Labyrincie nie.

2. gra istotnie ma dużo rzutów kośćmi (wiele oczywiście modyfikowanych wskaźnikami) i w ważnych momentach faktycznie mogą one dać w.. kość Ale mam wrażenie że takich krytycznych momentów, gdzie kości zawiodą może być podobna ilość dla obu stron. Nie widzę też żeby niepowodzenie w jakimś tam krytycznym momencie od razu ustawiało rozgrywkę. Owszem jest to cios dla gracza, ale możliwości odrobienia start zdecydowanie pozostają. Zupełnie jak w TS - tam też rzut w krytycznym momencie mógł wydawać się dużym ciosem, ale nie miał znaczenia z perspektywy całej rozgrywki - nie przesądzał jej.

3. gra wydaje się że jest bardzo dobra. Oczywiście swoboda działania szybko z początkowego minusa staje się plusem. Każdy z graczy jest też stawiany pod ścianą, gdy musi rozegrać swoją rękę. Dylematy znane z TS (jak do diaska rozegrać rękę gdy mam na niej tyle miażdżących eventów przeciwnika?) są obecne. Powiedziałbym nawet, że trzeba podejmować jeszcze bardziej dramatyczne decyzje co do rozegrania eventów przeciwnika niż w TS (albo dostawałem w mojej grze skrajnie niekorzystne ręce ). Przeciąganie liny znane z TS również występuje - ty zmieniasz rządy na lepsze? to ja za chwilę na gorsze. ALE - w TS mogło trwać ono w nieskończoność (miałem rozgrywki gdy w danym kraju obie strony umieściły po kilkanaście a nawet dwadzieścia kilka(!) pkt. wpływów), natomiast w Labyrincie wydaje się, że jest to temperowane przez następujący mechanizm: gdy rząd zmieni się na lepszy/gorszy przeciwnik ma trudniej żeby odwrócić sytuację (jakość rządzenia wpływa na powodzenie akcji obu stron). Zatem czasem nie opłaca się już odwracać działań przeciwnika (bo np. musimy wyrzucić 1 żeby się udało), tylko przenosimy się na nowy front działania i tam zaprowadzamy swoje rządy. W sumie to mi się podoba - jest to ciekawsze niż np. hipotetyczna walka w takiej np. Arabii Saudyjskiej w nieskończoność...

4. postulaty:
- rozdzielenie talii
- pojedyncze akcje dla obu stron zamiast podwójnych
uważam za skrajnie złe.
Po rozdzieleniu talii odpadają fantastyczne dylematy dotyczące rozegrania eventów przeciwnika. I w TS i w L. uważam to za rewelacyjny element gry. Jeśli chodzi o podział na okresy, to wydaje się to zbędne. Jest tak jak w TS - sporo rzeczy zagrasz, bo coś już nastąpiło a sporo nie zagrasz, bo coś nie nastąpiło. Mimo tego że w TS jest podział na okresy a w L. nie, to nie czułem żeby w L. za malo zdarzeń zachodziło.. (to jest oczywiście do weryfikacji w kolejnych grach).
Jeśli chodzi o pojedyncze akcje, to jak przedmówcy zauważyli, MUSZĄ być czasem 2 akcje pod rząd żeby coś zwojować sensownego, np. przeniesć komórki i zrobić djihad albo przenieść wojsko i w drugiej akcji disrupt czy coś tam albo przenieść wojsko/komórki i zagrać eventa. Dwie akcje to absolutna podstawa. Czasem nawet marzy się o trzech akcjach pod rząd, wtedy taakie kombosy można by robić. Ale to już byłoby przegięcie wypaczające grę.

Reasumując: bardzo chętnie rozegram partię 2-osobową. Zapowiada się bardzo obiecująco...

[Jagdtiger]

A czy ma ktoś instrukcję w formie elektronicznej w jakimś pliku? Chciałbym najpierw poczytać i sprawdzić czy mój poziom językowy jest wystarczający i czy jest sens kupować tą grę.

[clown]

Nie rozumiem zarzutów odnośnie instrukcji - piszesz, że jest zredagowana fatalnie, a potem, że jest kompletna i brak wątpliwości. Ja np. czytam instrukcje do końca i wiem (albo wydaje mi się, że wiem ) jak grać - wydaje mi się, że każdą instrukcję trzeba czytać do końca. Podaj może przykłady które wpływają na fatalność instrukcji w Labiryncie, bo ja takowych nie widzę.
Losowość - praktycznie każda decyzja terrorystów jest związana z rzutem kością. Amerykanie również muszą dużo rzucać (zmiana Governance, itp.). Choćbyś nie wiem co pisał, to i tak losowość pozostanie na poziomie dużo większym niż TS i decyzje graczy muszą uwzględniać los. Niewątpliwie dużym plusem jest większa swoboda działania oraz to, że zwycięstwo można osiągnąć na różne sposoby. Z tym, że pewne działania początkowe mogą okazać się raczej schematem (oczywiście uzależnionym od kart na ręce).
Klimatycznie Labirynth jest moim zdaniem dużo lepszy od TS (może ze względu na swoją "współczesność" i aktualność tematów). Losowość jednakże powoduje, że dla mnie ta gra jest średniakiem.

[melee]

Sam fakt, że rzuca się więcej, nie musi oznaczać, że jest bardziej losowy. Jeśli w grze jest 5 rzutów o ogromnym znaczeniu, to nawet jeśli gra trwa 5 godzin (czyli rzutów na czas gry jest mały), to tytuł jest ogromnie losowy. Ja w mój Labirynt jeszcze nie zagrałem :/

[Jagdtiger]

To zapytam inaczej..czy ktoś z szczęśliwych właścicieli tej gry mógłby zeskanować instrukcję i podesłać?

[godpuppet]

http://www.boardgamegeek.com/filepage/6 ... h-rulebook

[Jagdtiger]

Wielkie dzięki

[Vatier]

Prośba o pomoc,
Czy może mi ktoś wytłumaczyć (jak krowie na rowie) jak działa karta nr 18 "Intel Community"? Najlepiej z przykładem
Z góry dziekuję.

[waffel]

Wybacz brak odpowiedzi przez dłuższy czas ale nie miałem dostępu do internetu.

Amerykanin ogląda rękę brodacza. Amerykanin wykonuje jednoopsową akcję. Amerykanin może (nie musi) natychmiast zagrać z ręki ponadprogramową kartę, czyli bądź to ma w swojej turze trzy karty bądź to zagrywa jedną kartę w turze brodacza, po czym tura wraca do normy. Czyli jeśli brodacz zagrał Intel Community jako swoją drugą kartę to wychodzi mniej więcej na to samo to zagranie przez Amerykanina trzech kart z rzędu.

[Vatier]

Dziekuję za odpowiedź i proszę o więcej.
Druga partia za mną i pojawiło się kilka wątpliwości.
1) Iran (karta nr 104 i 105) nie bardzo rozumiem zasady działania tej karty dla "Jihadysty". Musi mieć tam kolesia? można prosić o przykład jak to działa?
2) Mamy taką sytuację zagrana karta CTR (nr 3) następnie mamy Ex-KGB (nr 62) to czy jest możliwość zdobycia WMD w Rosji czy nie (Loose Nuke nr 71 i HEU nr 65). (karta CTR blokuje te wydarzenia jednak Ex-KGB usuwa CTR marker). Hmm czy ten marker jeszcze jest po coś??
3) Quartet karta nr 26 - tak dla upewnienia się, wszystkie trzy warunki musza być spełnione by zaszło wydarzenie?
4) Wycofanie wojska: czy można wycofać na track wojo z kilku krajów? Chodzi mi o sytuację ze np zagrywam 3 i z 3 państw ściągam żołnierzy. Czy zagrane karty dotyczy wyłacznie jednego kraju?
5) podobna sytuacja ze zmianą pozycji kraju nie muzułmańskiego (Soft - Hard). Czy jak zagram np 3 to musze rzucać 3 razu w jednym kraju czy moge w 3 róznych (np Europa, zmieniłem w Niemczech na Hard to musze dalej rzucać u nich czy może moge teraz Francję, a jeżeli nie mogę to czy dozwolone jest przerwanie rzutu.
Na razie tyle.
Z góry dziekuję za odpowiedź.

[waffel]

1. Rzucasz dwa razy na jihad, czy masz komórki czy nie. I oczywiście przy nieudanym rzucie komórki nie giną jeśli jakieś tam były.

2. Marker jest z tego co pamiętam "tylko" po to (jakby to było mało ;D). Jeśli go nie ma, to brodacz może rzucać. Na pewno nie ma "pamięci", że był ale spadł to już nie można. Wtedy po co byłaby karta do zdejmowania CTR :)

3. Spójnik and wskazuje, że wszystkie trzy muszą być spełnione.

4. Deploy przesuwa kostki wojsk z dokładnie jednego kraju do dokładnie jednego kraju, przy czym Troops Track jest w tym przypadku "zwykłym" krajem o wartości 1.

5. Jak zagrasz 3 na WoI w kraju niemuzułmańskim to rzucasz tylko w tym jednym kraju po czym pukasz się w czoło bo zmarnowałeś dobrą kartę :) Jedna karta wskazuje jeden kraj. Generalnie tak jest u Amerykanów, że jedna karta to jedna akcja i musi mieć wartość przynajmniej docelowego kraju, a u brodaczy rzucasz tyle razy jaką wartość ma karta.

[Jagdtiger]

Mam pytanie o kartę 41 - NATO. Napisane jest na niej: "Place 1 Aid and NATO there. NATO is 2 troops. If it deploys, remove it".

Mam problem z ostatnim zdaniem. Rozumiem, że zagrywając tą kartę w kraju gdzie jest zmiana reżimu to kładę na nim żeton NATO, który symbolizuje 2 oddziały wojska. Jak to zrobię to mogę zdjąć 2 oddziały US? Bo nie rozumiem co mam usunąć tak jak każą w opisie karty?

[waffel]

W skrócie to znaczy że nie możesz tego NATO ruszyć. Deploy to przeniesienie wojsk - z kraju do kraju, z toru wojsk do kraju lub z kraju na tor. Więc kiedy miałbyś deployować NATO to zamiast tego je zdejmujesz, czyli tak jakby nie można go deployować, albo można ale wtedy spada. Kostek które już tam były nie ruszasz. Fajnie by było gdyby można było NATO wrócić sobie na tor wojsk :)

[arturion]

Może ktoś jest chętny na dołączenie do wargameroomowej ligi Labyrinthu? http://wargameroom.com/ilabl.htm Ja już się zapisałem